Skocz do zawartości

Quadro FX są lepsze od zwykłych w autocadzie i 3d studio max?


BERKO

Rekomendowane odpowiedzi

Witam,

 

Czy ktoś z was ma praktyczne doświadczenie w pracy z kartami Quadro FX w autocadzie i 3d studio max oraz czy zauważa różnice w wydajności między zwykłymi kartami np: Geforce w stosounku do Quadro FX ?

Jakie są różnice w praktyce, skoro ceny tych kart są takie wysokie ?

Czy np: taka nVidia Quadro FX 4600 768 MB ( 1200 zł ) jest lepsza w autocadzie i 3d studio max (view portach) od GEFORCE GTX 570 1280MB ( 1200 zł ) ? Lub czy taka Quadro FX 580 ( ok 600 zł ) będzie lepsza od GeForce Palit GTX460 ( też ok 600 zł ) podkreślam tylko w rozwiązaniach autocad i 3d studio max nie grach ?

 

Dzięki i pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Odpowiedzi 63
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi

Top Posters In This Topic

Gość RafalPL

Bardziej patrz na nowa architekturę z Fermi, czyli bez FX np. Quadro 400/600/2000/4000/5000/6000

Bo Quadro 600 jest wydajniejsze od FX1800 a z kolei 2000 jest wydajniejsze od Quadro FX 3700

A jak to się ma do zwykłych kart graficznych zdania są podzielone, ale napisze tak.

Quadro 600 działa zadziwiająco wydajnie a natomiast Q2000 działa lepiej niż GF460/470, czyli np. Quadro 4000 będzie działać lepiej od 470/480 jedynie, jeżeli chcesz używać karty do renderowania to znów Quadro ma mniej Cuda, lecz maja specjalne sterowniki zoptymalizowane pod katem aplikacji 3D nie gierek wiec nie ma problemów z 3D MAX czy innymi aplikacjami 3D a to daje dużo do komfortu pracy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja mam w domu komputer z prockiem i7990X, 12 GB ramu, GTX480 i Win7 x64. W pracy z kolei maszynę z takim samym procesorem, z 24 gb ramu i Quadro 4000. System identyczny. Tak samo płyty główne. Przy renderingu obiektu, który w pracy trwa około półtorej minuty, w domu domu render jest krótszy o średnio 10 - 15 sekund. Sprawdziłem to z niedowierzaniem na kilku różnych scenach. Zawsze w domu było szybciej. Jedynym mankamentem na niekorzyść GTX jest malutki przeskok w momencie, gdy chcę obrócić scenę, ale to jest tylko drobne przycięcie na samym początku obracania. Później jest już dobrze. Gdybym stał przed wyborem quadro a GTX, to zdecydowanie chętniej kupiłbym GTX. Jak dla mnie quadro dopóki nie robi się projektów kalibru BlurStudio to pomyłka i zupełnie nietrafiony zakup. Tym bardziej, że ta karta lubi tworzyć artefakty wyświetlania w viewporcie. Nawet przy lekkich scenach. To chyba zależy od jej humoru.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość RafalPL

Quadro 4000 jak nie masz aplikacji np. EVGA Precision to się lubi przegrzewać i trzeba mieć oprogramowanie do automatycznej kontroli OBR. Stad te artefakty skąd ja to znam :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Quadro 4000 jak nie masz aplikacji np. EVGA Precision to się lubi przegrzewać i trzeba mieć oprogramowanie do automatycznej kontroli OBR. Stad te artefakty skąd ja to znam :)

Problem z tą kartą jest nawet w samym systemie. Uzywam Firefoxa jako przeglądarki internetowej. Niemożliwościa jest oglądanie portalu jak choćby wp.pl. Po prostu NIE DA SIĘ PRZEWIJAĆ STRONY. Zamiast przewijania jest przeskok co kilka sekund.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość RafalPL

Widocznie masz cos z konfiguracja sterowniki bądź cos się gryzie ja na Quadro 2000 nie mam żadnych problemów co więcej w MAXie działa znakomicie czy w IE9 to mój GF250 sprawia mi problemy nieoczekiwanymi błędami i max się wyłącza niedługo się go pozbędę.

A może nowe sterowniki 270? Pod Quadro dadzą ci poprawę

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowane)
(...)lecz maja specjalne sterowniki zoptymalizowane pod katem aplikacji 3D nie gierek wiec nie ma problemów z 3D MAX czy innymi aplikacjami 3D a to daje dużo do komfortu pracy.

 

No właśnie te karty pomimo, że technicznie parametrami wydają się być gorszę od Geforce, ale mają właśnie specjalnie napisane sterowniki pod 3ds max i autocad. Czy właśnie to nie jest główny powód, że pomimo gorszych parametrów działają w TYCH aplikacjach szybciej ?

Edytowane przez BERKO
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ps. Quadro 600 mnie zainteresowała ponieważ ma przystępną cenę i jest strikte dedykowana pod 3ds max i autocad kosztuje ok 750 zł.

Ale ciągle mam dylemat bo za 800 zł można nabyć GTX470 1280MB GDDR5: która to ma znacznie lepsze zegary, szybką pamięć DDR5 320bit, Quadro 600 ma pamięci DDR3 pamięć tylko 128bit no ale ma te dedykowane sterowniki. Co wybrać ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wystarczy popatrzyć na testy w sieci.

Wiadomo że quadro jest dużo razy szybsze niż zwykłe geforce właśnie przez specjalne sterowniki open gl.

A open GL używa viewport, czyli wyświetlanie scenki bez renderingu.

 

http://www.tomshardware.com/reviews/quadro-fx-4800,2258-10.html

 

Tu np Quadro fx 4800 jest 4 razy szybsze w 3ds max od geforca gtx 280.

Oznacza to na przykład że gdy na geforce 280 scenka będzie muliła przy 1 mln poligonów to na quadro problemy się zaczną dopiero przy 4 mln poligonów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wystarczy popatrzyć na testy w sieci.

Wiadomo że quadro jest dużo razy szybsze niż zwykłe geforce właśnie przez specjalne sterowniki open gl.

A open GL używa viewport, czyli wyświetlanie scenki bez renderingu.

 

http://www.tomshardware.com/reviews/quadro-fx-4800,2258-10.html

 

Tu np Quadro fx 4800 jest 4 razy szybsze w 3ds max od geforca gtx 280.

Oznacza to na przykład że gdy na geforce 280 scenka będzie muliła przy 1 mln poligonów to na quadro problemy się zaczną dopiero przy 4 mln poligonów.

 

Faktycznie akurat Quadro fx 4800 jest zdecydowanie szybsza, jednakże kosztuje 6 tys zł a GTX 285 650 zł ! 10x mniej. Pytanie jest takie czy taki quadro 600 za ok 700 zł będzie szybszy (ale tylko w 3ds i autocad) od GTX460-470 ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wystarczy popatrzyć na testy w sieci.

Wiadomo że quadro jest dużo razy szybsze niż zwykłe geforce właśnie przez specjalne sterowniki open gl.

A open GL używa viewport, czyli wyświetlanie scenki bez renderingu.

 

http://www.tomshardware.com/reviews/quadro-fx-4800,2258-10.html

 

Tu np Quadro fx 4800 jest 4 razy szybsze w 3ds max od geforca gtx 280.

Oznacza to na przykład że gdy na geforce 280 scenka będzie muliła przy 1 mln poligonów to na quadro problemy się zaczną dopiero przy 4 mln poligonów.

Na to akurat nie mają wpływu parametry karty tylko ilość pamięci . Scena jest Jeśli jest dużo pamięci, to scena do pamięci załaduje się cała i nie będzie przymulać.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oznacza to na przykład że gdy na geforce 280 scenka będzie muliła przy 1 mln poligonów to na quadro problemy się zaczną dopiero przy 4 mln poligonów.

 

no to jest pytanie, czy wydajesz 10x tyle na karte graficzna, czy uczysz sie ukrywac obiekty w scenie :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dążył bym do tego aby przetestować bardzo ciężkie sceny w viewportach. Zależy czym „kręcisz” i jak się mają do tego straty które mogą potencjalnie wystąpić. Quadro to chyba lepsze wyświetlanie wire co też ma wpływ na komfort.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no to jest pytanie, czy wydajesz 10x tyle na karte graficzna, czy uczysz sie ukrywac obiekty w scenie :)

 

 

Można wnioskować, że jeśli karta 10x droższa jest 4x szybsza to karta 0x droższa jest 6x wolniejsza.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie akurat Quadro fx 4800 jest zdecydowanie szybsza, jednakże kosztuje 6 tys zł a GTX 285 650 zł ! 10x mniej. Pytanie jest takie czy taki quadro 600 za ok 700 zł będzie szybszy (ale tylko w 3ds i autocad) od GTX460-470 ?

 

Wszystko tylko niebierz geforcow seri 4xx i 5xx kart maja zanizona wydajnosc.Problem jest ogolnie znany. Mialem radka 4870 zamienilem na geforca 460 2gb i zaluje. Sceny na ktorych radek normalnie sobie radzil i chodzily plynnie na tym geforcie dlawia sie niemilosiernie...

 

Jesli juz to geforce 285 lub radeony 6950 lub 6970 (radki jesli nie bedziesz korzystac z CUDA)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko tylko niebierz geforcow seri 4xx i 5xx kart maja zanizona wydajnosc.Problem jest ogolnie znany. Mialem radka 4870 zamienilem na geforca 460 2gb i zaluje. Sceny na ktorych radek normalnie sobie radzil i chodzily plynnie na tym geforcie dlawia sie niemilosiernie...

 

Jesli juz to geforce 285 lub radeony 6950 lub 6970 (radki jesli nie bedziesz korzystac z CUDA)

 

Wystkiego nie mogę, rozważam narazie pomiędzy Quadro 600 jakimś Geforce w okolicach 700 zł

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ZASTOSOWANIA, inaczej będziesz czytał nadaje się, albo nie nadaje się i nie dojdziesz ładu. Jak ktoś nie odczuwa dyskomfortu to powie super działa moja karta na 3ds ale każdy robi coś innego. Optymalizacja sterowników robi swoje ale tylko test na twoich konkretnych zastosowaniach odpowie czy warto czy nie i to test przeprowadzony z głową.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Opisujecie jak to quadro się spisuje super w OpenGL i macie racje..ale nowy engine max-a 2012 "Nitrous" korzysta chyba z DirectX więc quadro dużo nie przyspieszy....można to zauważyć w teście kart graficznych na tym forum oraz na scence która udostępniłem...moje GTX 285 radzi sobie tak samo jak Quadro za 6 tysiaków...

Można nie używać "Nitrous-a" ale wtedy tracimy chyba większość efektów nowego silnika dostępnych w vieporcie...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Faktycznie ludzie skarżą się na GTX470, szczególnie na słabą wydajność właśnie w 3d studio max.

Po namyśle, stwierdzam, że warto kupić GTX285 na allegro za ok 600 zł.

Słyszałem, że są również sterowniki alla quadro zwiększające wydajność właśnie w 3d studio max i autocad. Czy w tej sprawie coś wam wiadomo jeśli tak to gdzie znaleść te sterowniki ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4xx i 5xx nie mają problemów w maxie 2012.Wydajność była zaniżona we wcześniejszych maxach,ale i tak nie będzie wyższej wydajności na 2xx.Tak że nie wiem czy jest sens oszczędzać te pare złotych i kupować starszą wersję karty...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fakt w 2012 beda dzialac (wszystkie starsze , bedzie slabo) tylko kolega nie okresli w jakim maxie bedzie pracowac chyba ze cos przeoczylismy :).

 

Jest to wersja maxa 2011 + SP1.

Karta GTX285 wydaje się być jednak lepsza w parametrach od GTX470.

Porównanie widać tutaj http://www.hwcompare.com/8657/geforce-gtx-285-1gb-vs-geforce-gtx-470/ Ale mówicie, że już w max2012 GTX 470 będzie wydajniejsza ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

285 zdaje się ma upchane dwie jednostki więc MAX pewnie nie obsłuży jej wewnętrznego trybu SLI.

 

Z tego co ja kojarze to model GTX295 ma dwie jednostki 285 ma jedna.

GTX295 : http://www.google.com/search?q=gtx295&hl=pl&client=firefox-a&hs=OIv&rlz=1R1GGLL_pl___PL416&prmd=ivnsfd&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=BynSTaqXJMjxsgaqwOirCQ&ved=0CFIQsAQ&biw=1540&bih=835

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zgadza sie 295 ma dwa gpu. Do maxa 2011 zdecydowanie 285. Gdzies tu na forum byl watek w ktorym byl link do testu i ogolnego przeglodu nowego trybu wyswietlania w maxie 2012 i z tego co doczytalem pod filmem w komentarzach sam autor testowal fermi i przyznawal ze karty pracuja poprawnie ,a wydajnosc jest zdecydowanie wyzsza niz we wczesniejszych maxach.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

zgadza sie 295 ma dwa gpu. Do maxa 2011 zdecydowanie 285. Gdzies tu na forum byl watek w ktorym byl link do testu i ogolnego przeglodu nowego trybu wyswietlania w maxie 2012 i z tego co doczytalem pod filmem w komentarzach sam autor testowal fermi i przyznawal ze karty pracuja poprawnie ,a wydajnosc jest zdecydowanie wyzsza niz we wczesniejszych maxach.

 

Ale taki GTX285 w maxie 2012 nie będzie znacznie odbiegał od GTX470 ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fermi mialy byc wielka rewolucja ,a okazaly sie wielka klapa (obiecywana wydajnosc, przeciagana data premiery itp) 470 napewno bedzie wydajniejsza , ale czy na tyle ze to znaczaco odczujesz na to pytanie juz ci niepotrafie odpowiedziec. Jesli masz zamiar w przyszlosci bliskiej uaktualnic maxa 2011 do 2012 to moze lepiej byloby wziasc 470.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jak ktoś ma GTX-a serii 4xx lub 5xx to niech zrobi test w nowym (2012) max-ie (tutaj na forum jest scena testowa do pobrania) i zobaczy jak nowy silnik nitrous się sprawuje na tych kartach. Wszyscy wiemy, że ona jest ograniczana softwarow-o w profesjonalnych aplikacjach 3D tylko po to aby quadro się lepiej sprzedawało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W wersji 2009, 2010 i w 2011 różnicy w vieporcie znaczącej nie zobaczycie gdyż dopiero 2012 ma nowy silnik co korzysta jako tako z GPU podczas pracy w view porcie...dlatego chyb anie ma sensu testować na niższych wersjach bo i tak będzie to działało tak samo czyli beznadziejnie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Korzon44

Według moich testów kart Quadro FX 580 i GTX 275, kolejno zmieniałem w tym samym kompie, to w maksie 2012 (Nitrous) stare Quadro FX 580 jest nadal szybsze o jakieś 25% - średnio.

Są momenty gdy widać że 512 MB ram w quadro to za mało no i 32 CUDA core też mało.

Myślę że do 3d Quadro 2000 z 192 CUDA cores jest jak najlepszą alternatywą dla kart z serii gtx 570 580.

Ja swojej starej Quadro FX 580 nie używam tylko dlatego że nie działa z Adobe Premiere i praktycznie nie wspomaga renderingu w CUDA. A szkoda bo do tej pory sprawowała się doskonale.

Dodatkowo zaleta quadro to Display port który obsługuje 0d 8 do 16 bitów na kanał przy wyświetlaniu. Ale trzeba mieć Monitor lcd który potrafi wyświetlić tyle kolorów. Ja znam tylko jeden taki HP LP2480zx i kosztuje 7000 zł. Monitor był zbudowany specjalnie dla ILM a teraz każdy może go kupić - kto ma wolne 7000 hehe...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Według moich testów kart Quadro FX 580 i GTX 275, kolejno zmieniałem w tym samym kompie, to w maksie 2012 (Nitrous) stare Quadro FX 580 jest nadal szybsze o jakieś 25% - średnio.

Są momenty gdy widać że 512 MB ram w quadro to za mało no i 32 CUDA core też mało.

Myślę że do 3d Quadro 2000 z 192 CUDA cores jest jak najlepszą alternatywą dla kart z serii gtx 570 580.

Ja swojej starej Quadro FX 580 nie używam tylko dlatego że nie działa z Adobe Premiere i praktycznie nie wspomaga renderingu w CUDA. A szkoda bo do tej pory sprawowała się doskonale.

Dodatkowo zaleta quadro to Display port który obsługuje 0d 8 do 16 bitów na kanał przy wyświetlaniu. Ale trzeba mieć Monitor lcd który potrafi wyświetlić tyle kolorów. Ja znam tylko jeden taki HP LP2480zx i kosztuje 7000 zł. Monitor był zbudowany specjalnie dla ILM a teraz każdy może go kupić - kto ma wolne 7000 hehe...

 

A to ciekawostka z tymi 25% tutaj kolega testowal http://max3d.pl/forum/showpost.php?p=1029960&postcount=6 i PNY Quadro FX 4800 1,5GB RAM w porownaniu do 285 KONANA w trybie realistic i shade na malutka ale korzysc 285, tylko w trybie wireframe bije po glowie tego geforca.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak mnie to wszystko zastanawia, bo od dawna mnie śmiech bierze nad tymi fps w viewportach i podnietami na ten temat. Co wy właściwie robicie i jak, że ten parametr jest taki istotny. Przy nowych rozwiązaniach interactive preview, to raczej idziemy w stronę kręcenia wireframe i konkretnego podglądu. Te wszystkie bajery w 3ds typu realistic i stylized to takie zabawki dla amatorów, lepiej by inne rzeczy poprawili w tej przymulonej kobyle. Pewnie że Quadro będzie zasuwać w wireframe .. bo o to chodzi. A swoją drogą, to co za radość, że mam 200 fps zamiast 60.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak mnie to wszystko zastanawia, bo od dawna mnie śmiech bierze nad tymi fps w viewportach i podnietami na ten temat. Co wy właściwie robicie i jak, że ten parametr jest taki istotny. Przy nowych rozwiązaniach interactive preview, to raczej idziemy w stronę kręcenia wireframe i konkretnego podglądu. Te wszystkie bajery w 3ds typu realistic i stylized to takie zabawki dla amatorów, lepiej by inne rzeczy poprawili w tej przymulonej kobyle. Pewnie że Quadro będzie zasuwać w wireframe .. bo o to chodzi. A swoją drogą, to co za radość, że mam 200 fps zamiast 60.

 

Radość z 200 zamiast 60 jest bez sensu bo oko ludzkie nie widzi różnicy powyżej 60 klatek na sekundę. Radość jednak będzie miała sens jeśli z 3fps zrobi się np: 30 fps. Dlatego jeśli masz 200 fps w najbardziej złożonym swoim projekcie to twój sprzęt się marnuje ale jeśli to twój najlżejszy projekt to właśnie w mocnej scenie zamiast 3 fps będzie 30 fps.

 

Ja mam 3fps-10fps bo mam Geforce 8600 gt i chce to gówno wymienić, nadal nie wiem na co. mam na to ok 700 zł.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ps. i pozostane przy 3d studio max 2011 + v-ray 2.0 RT. Chciałbym może wykorzystać renderowanie przez GPU. Ale trochę mi szkoda bo mam dość dobry procesor intel q6600(4core). I niestety nadal wykorzystanie mocy obliczeniowej komputerów jest słabe bo nawet najnowszy v-ray 2.0 RT nie potrafi korzystać w renderowaniu jednocześnie z GPU i CPU jak dla mnie porażka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak mnie to wszystko zastanawia, bo od dawna mnie śmiech bierze nad tymi fps w viewportach i podnietami na ten temat. Co wy właściwie robicie i jak, że ten parametr jest taki istotny. Przy nowych rozwiązaniach interactive preview, to raczej idziemy w stronę kręcenia wireframe i konkretnego podglądu. Te wszystkie bajery w 3ds typu realistic i stylized to takie zabawki dla amatorów, lepiej by inne rzeczy poprawili w tej przymulonej kobyle. Pewnie że Quadro będzie zasuwać w wireframe .. bo o to chodzi. A swoją drogą, to co za radość, że mam 200 fps zamiast 60.

 

Hmm...jest coś takiego jak "interactive preview" w Mental Ray-u ??...nie kojarzę..a z VRAY nie korzystam i nie zamierzam, to samo z maxwell--em...fajnie jest móc podejrzeć w vieporcie ortofotomapy co zajmują w pamięci 8GB ramu plus inne bajery w stylu cienie z oświetlenia sceny daylightem...GPU tego nie pociągnie, preview na CPU nie wszędzie jest dostępny a realistic view w nowym max-ie daje rade...tak więc nawet i "amatorom" się przydaje takie "bajery" w vieporcie

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak mnie to wszystko zastanawia, bo od dawna mnie śmiech bierze nad tymi fps w viewportach i podnietami na ten temat. Co wy właściwie robicie i jak, że ten parametr jest taki istotny. Przy nowych rozwiązaniach interactive preview, to raczej idziemy w stronę kręcenia wireframe i konkretnego podglądu. Te wszystkie bajery w 3ds typu realistic i stylized to takie zabawki dla amatorów, lepiej by inne rzeczy poprawili w tej przymulonej kobyle. Pewnie że Quadro będzie zasuwać w wireframe .. bo o to chodzi. A swoją drogą, to co za radość, że mam 200 fps zamiast 60.

 

Jak dlamnie fps jest bardziej miarodajnym okresleniem niz okreslenie "odczulem znikomy wzrost wydajnosci albo lekko odczuwalny" ;). A jak ktos stoi przed wyborem zwyklej karty czy profesjonalnej x-razy drozszej to nawet tak blache wyniki beda przydatne. Jak masz 200 fps mozna zakladac ze bedziesz mogl pracowac na bardziej zlozonych scenach przy ktorych te 60 uniemozliwi ci jakakolwiek komfortowa prace.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wszystko się tu trochę miesza – rendering docelowy z podglądem w czasie rzeczywistym i do tego odpalonymi bajerami, a na dokładkę zastosowaniami Konana, które są dosyć niszowe delikatnie mówiąc. Stąd też czasami dyskusja na temat Quadro jest jakby nie trafiona. Może każdy zaczynałby od tego co robi i jak pracuje, czy lubi sobie „realistic” odpalać, który i tak jest bardzo daleki od prawdziwego realistic.

 

PS. Mental chyba też ma coś co się nazywa Iray w kierunku interactive preview. Generalnie jednak trzeba tu uważać bo albo idziemy mocniej w stronę GPU albo CPU.

 

Edytowane przez Spyra
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się



×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności