Skocz do zawartości

Blender - NEWS oraz dyskusje


n-pigeon

Rekomendowane odpowiedzi

Poki ludzie beda piracili soft, beda sobie uzywac tego, co jest dostepne w sieci, to beda sie wymadrzac, jaki to Blender jest gowniany. Juz tu czytalem, ze "Houdini ma to od dawna i dziala lepiej".

 

Nie mam watpliwosci, ze gdyby ktos mialby wydac na soft kilkanascie tysiecy za licencje, to dlugo by sie zastanawial, czy warto placic za cos, co w darmowym Blenderze mozna zrobic rownie dobrze.

 

Ja chce sie przesiasc na Blendera ze wzgledow finansowych, ideologicznych i dlatego, ze ma wiele swietnych rozwiazan. Jest to mozliwe i sie nie poddaje :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dokładnie o tych 19 miliardach pisze ikkiz.

Ciekawa sprawa, wiem o tym od kramona, musiałem mu przyznać rację, co było przykre, ale teraz o tych "5 listkach" to piepszy 3po3, jak by miał jakąś amnezję czy coś.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

dokładnie o tych 19 miliardach pisze ikkiz.

Ciekawa sprawa, wiem o tym od kramona, musiałem mu przyznać rację, co było przykre, ale teraz o tych "5 listkach" to piepszy 3po3, jak by miał jakąś amnezję czy coś.

 

ale ostatnio chyba to naprawili, z tego co czytałem.. ale musiałbym sprawdzić. w sumie od 2 miesiecy nie robiłem nic w blenderze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

blenderowi potrzeba wiecej wymiataczy których prace są na poziomie tych z zbrushcentral a nie tego gówna które promuja na blenderartist w tzw top row. Szczenoopad przyciąga do programu a nie jakieś durne niedorobione filmiki devów na których prezentuję się zajawkę jakąś pierdołą większości nikomu nie potrzebną.

Reanimator konczy? fajnie... Duncan zaczyna

http://www.deviantart.com/art/SciFi-451938831

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie czytalem wszystkiego ale na pewno znowu zostalo to pominiete - 3D to nie tylko VFX, wizki i robienie assetow do gier. To jest tez min. cala branza reklamowa z wylaczeniem animacji, ktora nie potrzebuje na moje oko 2/3 narzedzi jakie ma Maya, Max czy Blender. Jakim odsetkiem wszystkiego co jest wytwarzane dziennie w 3D (w ogolnym ujeciu) sa prace ogladane na forach czy cghubach? Jest to max 5 - 10% tego co powstaje. Pisze bez chwalenia sie, ale od prawie roku wspolpracuje z jedna z najwiekszych agencji brandingowych w Niemczech. Maxa uzywam tylko do exportu plikow wejsciowych - nie dlatego ze hejtuje Autodesk tylko nie widze zadnego uzasadnienia by wydawac 4k euro na soft, ktorego 70% funkcji moze byc zastapionych darmowa i lepiej dzialajaca alternatywa (jedyny zakup to Vray Standalone). Jezeli za pomoca Blendera jestem w stanie z palcem w dupie (od strony technicznej) realizowac zlecenia w firmie zatrudniajacej ponad 100 osob, obslugujacych klientow z polki A+ to nikt nie wmowi mi ze male, 5 - 10 osobowe agencyjki musza ladowac sie w koszta i kupowac Maye / Maxa bo jest to jakis tam wydumany "industry standard".

Edytowane przez le_chu
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

filmiki devów mi są potrzebne, bo tak najlepiej przyswajam wiedzę o nowościach. Ale masz rację co do szenopadu. Jak się wejdzie na stronę corona render, to oni się tam promują takimi renderami, że faktycznie szczena opada i od razu każdy próbuje corony, bo też tak chce, ale to nie tylko magia silnika renderującego, ale też scen, modeli, autorów ...

 

W darmowym blenderze zawsze powstaje dużo prac początkujących ludzi, bo ileż to roboty zassać 80 mega i już mozna boxa renderować za darmo. Jakość oprogramowania jest oceniana przez pryzmat tych efektów, a nie najlepszych efektów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Poki ludzie beda piracili soft, beda sobie uzywac tego, co jest dostepne w sieci, to beda sie wymadrzac, jaki to Blender jest gowniany. Juz tu czytalem, ze "Houdini ma to od dawna i dziala lepiej".

 

Nie mam watpliwosci, ze gdyby ktos mialby wydac na soft kilkanascie tysiecy za licencje, to dlugo by sie zastanawial, czy warto placic za cos, co w darmowym Blenderze mozna zrobic rownie dobrze.

 

Ja chce sie przesiasc na Blendera ze wzgledow finansowych, ideologicznych i dlatego, ze ma wiele swietnych rozwiazan. Jest to mozliwe i sie nie poddaje :)

 

i tutaj się zgodzę. Tyle że nie tylko jednostki piracą, ale więksi też.

 

Korzystając z okazji, to jak według twoich doświadczeń procentowo rozkłada się animowanie w Mayce? Ile samego programu, a ile własnych skrytpów, dodatków itd. ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Reanimator konczy?
Przecież pisze że nie kończy. :)

 

Shieeeeet. Gość zawsze był moją inspiracją. :O Takich ludzi nam trzeba. Kiedy prawdziwi prosi pokażą reszcie że Blender jest spoko to będziemy mieli efekt kuli śniegowej. :) Oczywiście na Hollywood nie ma co liczyć bo nawet jakby blender miał wiecej ficzerów niż houdini to i tak przesiadka na niego byłaby nieopłacalna przez lata. Za to w gamedevie który zawsze szybciej adaptuje się do nowych rzeczy sprawa może wyglądać inaczej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

w takim razie po co uczysz się Mayki i Arnolda, skoro Blender już jest prawie doskonały, a za chwile będzie jeszcze doskonalszy. Rozumiem, że wciskanie ludzion ciemnoty o Blenderze, a pracowanie na innych softach to w tym dziale chleb powszedni? Już widzę tych biedaków, ktorzy nabierają się na to Wasze gadanie i wyrywają włosy przy fbx' ie bo kilku Panom z tego forum zachciało się uprawiać sajens fikszyn. Jeśli nawet uda się tego Blendera jakoś przyzwoicie wypuścić to Autodesk wyjedzie z Mayką LT za sto dolców i zmiecie go w sekunde. Bo Pan Ton, czyjakmutam to taki mądry ktoś, a Autodesk to amatorzy. Litości.

 

Litości :), nie jestem nastolatkiem, którego możesz sobie tak podkręcać, chyba jednak rozpędziłeś się z ocenami, aż ciężko się odnieść do tak niepoważnych rzeczy jakie piszesz. Używałeś blendera i się nagle zorientowałeś, że nie pracują na nim w Hollywood? Widzę, że masz problem i wbrew pozorom nie jest nim blender.

 

Uczę się, bo znajomość kilku softów jest cnotą :), maya + arnold to standard światowy a nadarzyła się okazja, że ktoś ma chęć i czas przekazać mi trochę wiedzy. Blender zaczynał 20 lat temu tak jak inne poważne programy (nota bene wcześniej niż maya i niż myśleli o niej panowie z Autodesku) i jest to ewenement w open source, który można porównać chyba tylko do linuxa.

 

Wiem, że w tak skomercjalizowanym świecie ciężko w to uwierzyć, ale w krajach rozwiniętych ludzie są w stanie robić coś - nie tylko dla pieniędzy i nie muszą zasuwać 12 godzin, żeby zarobić na chlebek i dzięki temu powstają takie rzeczy jak blender. Czy chcesz czy nie to blender zyskuje kolejne funkcje. Dla jednych to narzędzie do zarabiania kasy, dla drugich pasja a dla trzecich to i to.

 

Nie lubię być złośliwy, więc poradzę Ci, że jak masz wątpliwości czy blender podoła w danej sytuacji to zapytaj, któregoś z tutejszych

"zachwyconych"
Każda rozsądna osoba wie jak działa alkohol i wie jakie zalety i wady ma blender. Tyle w temacie ;)

 

 

Właśnie testuję wolumetrykę z patchem MLT - wyraźniej mniej szumi niż zwykły PT. Muszę jeszcze powalczyć z ustawieniami i wydobyciem kaustyki.

 

L8f8wC1.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Krotko - dzieki panowie za pomoc. Nie skumalem tego dlaczego koles wyrenderowal wyspe pokryta dzungla, z pierdylionem poly a ja kleknalem przy kawalku trawnika :D Widzialem te renderki wczesniej ale wczesniej to sledzilem rozwoj na sucho a terac cos robie i wychodzi jakim noobem jestem :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Chrupek3D

puszą się i puszą do momentu, kiedy Ton przejdzie do Autodesku... chciałbym wtedy zobaczyć Wasze miny... bezcenne :-)

Blender dostaje FBX'a a Autodesk zmienia licencję... padam na serce...

Autodesk wypuszcza Maye LT za 200$... Moniuszko blady jak ściana pada na twarz... Ikkiz płacze... Nezumi jest jedynym w Meksyku, który pracuje na Blenderze :D

 

Powodzenia chłopaki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ton przejdzie do Autodesku... chciałbym wtedy zobaczyć Wasze miny...

Ale generalnie co mialoby sie wtedy zmienic? Autodesk kupuje Tona bo softu nie moze - skorumpowany Ton sabotuje rozwoj programu i projekt Blender rzeczywiscie jakos upada, nie ma kopa rozwojowego. Przesiadka na inny soft to 2 miesiace srednio intensywnej pracy - problem? Brzmisz jakby wybor softu byl rownoznaczny z decyzja na zaciagniecie 30 letniego kredytu pod nieruchomosc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

puszą się i puszą do momentu, kiedy Ton przejdzie do Autodesku... chciałbym wtedy zobaczyć Wasze miny... bezcenne :-)

Blender dostaje FBX'a a Autodesk zmienia licencję... padam na serce...

Autodesk wypuszcza Maye LT za 200$... Moniuszko blady jak ściana pada na twarz... Ikkiz płacze... Nezumi jest jedynym w Meksyku, który pracuje na Blenderze :D

 

Powodzenia chłopaki.

 

Torwalds kupuje Microsoft za bezzwrotną pożyczkę od Apple i osadza na fotelu CEO Kim Dzong Una, Władimir Putin zostaje papieżem a Chrupek by startować z listy Twojego Ruchu zmienia płeć...

 

ale pozostając w naszym wymiarze, to można się spodziewać dobrych rzeczy po Blenderze zwyczajnie ekstrapolując aktualne trendy. (i że nie dożyjemy do emerytury)

Edytowane przez ikkiz
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nezumi jest jedynym w Meksyku, który pracuje na Blenderze :D

Przy okazji trollingu taka ciekawostka - obsluga Blendera jest nauczana na kilku kierunkach conajmniej dwoch universytetow w Meksyku - Universidad de Guadalajara i Universidad Anahuac Cancun. Mimo, ze piractwo w Meksyku kwitnie, mimo korupcji ktora pozwalalaby Autodeskowi sklonic rektorow za garsc dolarow, zeby uzywali taktyki uzalezniania studentow od softu, na ktory nie bedzie ich stac natychmiast po ukonczeniu szkoly. Wiadomo, ze zasady modelowania, animacji, renderingu sa bardzo podobne w kazdym sofcie, i mozna mlodych nauczyc tego na sofcie, ktory nie zmusi ich do rozpoczynania doroslego zycia od piracenia.

 

Autodesk wypuszcza Maye LT za 200$

Przez kilka postow cena skoczyla o 100% :O To pewnie przez to wykupienie Tona przez Autodesk... Damnit.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do Mayi LT: http://www.autodesk.com/products/maya-lt/buy żeby nie było niejasności.

 

Swoją drogą nie skomentowałem ostatnio particli ogólnie nie wygląda to bardzo zachęcająco nie wiem jakie mają plany, ale wygląda to jak miks ICE z TP przy czym nie ma najważniejszych rzeczy z obu mam nadzieję, że jednak temat będzie rozwijany(chociaż w innym kierunku), bo im więcej takich rzeczy tym lepiej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nezumi: możliwe, że piractwo jest tak duże że autodeskowi po prostu nie opłaca się korumpowac, bo i tak nie miałby zysków :)

 

Firmy dzialaja na tych samych zasadach co wszedzie. Nie jest tak, ze nikt tego nie sprawdza. Poza tym Meksykanie tez wyjezdzaja z kraju - Polacy maja swoje UK, a Meksykanie maja swoje Stany i Kanade ;) Z ciekawosci sprawdzilem - kilka roznych badan z ktorych wynika ze roznica miedzy Polska a Meksykiem jest ledwie kilka procent roznicy a przeciez u nas Unia, Zielona Wyspa, dobrobyt ;) Zarowno Polska jak i Meksyk sa sporo lepsze jesli o to chodzi od Rosji, Ukrainy. A w Indiach to chyba z dwie licencje na kraj sprzedali :D

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Firmy dzialaja na tych samych zasadach co wszedzie. Nie jest tak, ze nikt tego nie sprawdza. Poza tym Meksykanie tez wyjezdzaja z kraju - Polacy maja swoje UK, a Meksykanie maja swoje Stany i Kanade ;) Z ciekawosci sprawdzilem - kilka roznych badan z ktorych wynika ze roznica miedzy Polska a Meksykiem jest ledwie kilka procent roznicy a przeciez u nas Unia, Zielona Wyspa, dobrobyt ;) Zarowno Polska jak i Meksyk sa sporo lepsze jesli o to chodzi od Rosji, Ukrainy. A w Indiach to chyba z dwie licencje na kraj sprzedali :D

akurat tych co wyjeżdżają, nie muszą uzależniać w Meksyku czy Polsce, wystarczy że uzależnią firmy w UK, US i Kanadzie ;)

 

Co do piractwa, to zmyliło mnie to zdanie:

Mimo, ze piractwo w Meksyku kwitnie, mimo korupcji ktora pozwalalaby Autodeskowi sklonic rektorow za garsc dolarow, [...]
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Chrupek3D
Maja LT jest dla niewymagajacych indie-gamedeveloperow, nie ma wielu narzedzi. W przeciwienstwie do Blendera;)

 

... który posiada nieumiejętność wgrywania własnego FBX'a :-)

 

mandragora: jak będą chcieli zabić Blendra to obniżą cenę, nie róbcie z nich idiotów... są chciwi, ale nie głupi.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Przekonales mnie. porzucam blendera. Jak tylko autodesk obniży cenę maya LT do 100$, używanie blendera straci sens, bo jest on tylko marną podrobką maya a ten ruch go zniszczy. Nie mam pojęcia jak do tej pory mogłem żyć bez i importu fbx. Och dzięki Ci za otwarcie mych oczu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gość Chrupek3D

Wasz problem polega na tym, że patrzycie przez pryzmat własnej roboty na cały świat... a mnie bardzo przeszkadza brak fbx, pokraczny mdd i masa innych głupot, natomiast zupełnie nie przeszkadza mi UI. Jak to zrozumiesz staniesz się błogosławionym czystego serca, amen.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wasz problem polega na tym, że patrzycie przez pryzmat własnej roboty na cały świat...(...)

 

Jest chyba dokładnie odwrotnie. Sam masz najwidoczniej takie podejście. Ja nikogo nie próbuję przekonać, że Blender to najlepszy na świecie soft do 3D. I (poza chyba ikkizem ;-) ) nikt też raczej nie próbuje tego udowodnić.

Blender jest najlepszy DLA MNIE, idealnie pasuje do MOICH potrzeb. Przy czym nie uważam, że Blender jest idealny i dość często wytykam jakieś w nim błędy czy źle zaprojektowane elementy UI.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Osobiście nie mam za dużo doświadczenia z exportem animacji przez fbx, ale gdy w styczniu brałem udział w Global Game Jam nie miałem większych problemów z przerzuceniem animacji z Blendera do Unity - za pierwszym razem zupełnie nie wypaliło, bo riga robiłem samemu i nie był kompatybilny z Humanoid Rig z Mecanima. Po tym jak zmieniłem mój "twór" na ten z Rigfy poszło już bez problemów. W styczniu aktualnie panującą wersją była (chyba) 2.68, a od tego czasu jest tylko lepiej. Moja pointa jest taka: export/import fbx nie jest całkowicie bezużyteczny - wymaga jeszcze mnóstwa pracy, ale z wersji na wersję jest coraz lepiej.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wasz problem polega na tym, że patrzycie przez pryzmat własnej roboty na cały świat... a mnie bardzo przeszkadza brak fbx, pokraczny mdd i masa innych głupot, natomiast zupełnie nie przeszkadza mi UI. Jak to zrozumiesz staniesz się błogosławionym czystego serca, amen.

 

skoro jesteś tak uparty i piszesz tyle postów chcąc postawić na swoim, to zrób konkretne zestawienie z argumentami co jest nie tak, co byś poprawił, co dodał, bo dając strzępki nie bardzo można to traktować poważnie.

Przypomina to bardziej marudzenie bo wygodnej, niż realna chęć wprowadzenia zmian.

 

edit:

Opisz problemy w jednym zwartym poście, zamiast wylewać żale. Tak jest prościej, no chyba że trollujesz z nudów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

... Ja nikogo nie próbuję przekonać, że Blender to najlepszy na świecie soft do 3D. I (poza chyba ikkizem ;-) ) nikt też raczej nie próbuje tego udowodnić.

...

 

A nie jest? ;/

 

To teraz popatrzmy przez pryzmat mojej pracy: Jako wychowawca w domu poprawczym dla dziewcząt nie potrzebuje w pracy FBX'a, ani w ogóle nawet programu do Czyde. Ale jak zaczynam projekt w Blenderze, to czegoś ważnego brakuje, a zanim skończę, to się pojawia.

W mechaniczce pojawił się shader anizotropowy akurat jak robiłem włosy alfa-na-plejnie, w JJ i jednorożcu pojawiło się SSS dla skóry, i hair BSDF na włosy, w aktualnym projekcie będzie mi potrzebna volumetryka i wypalanie tekstur, i wiecie co, już są! Już w 2.49 miałem fun, a teraz to dupę urywa w porównaniu do tego co było chwilę temu: No to w imię swoich przekonań tępię defetyzm (Skoti - wirusowa licencja), sranie do własnego gniazda (Chrupek, czasem Monio) i pozę na profesjonalistę, którego darmowy soft nie zadowala (jest tu paru takich gnostyków, co Blendera nie tknęli, ale mają potrzebę wyznać wierność autodeskowi).

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chrupek. Z tym patrzeniem z własnej perspektywy, to jeśli chodzi o ikkiza, to masz rację.

 

Ikkiz. Nie jest. Bo 3d to tak szeroki temat ze ciężko wyrokować.

 

Blender z założenia ma uzupełniać inne softy, a nie je wypierac. To że niektórzy stosują go do wszystkiego to ich problem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

emotikona oznaczała ironię w retorycznym pytaniu o stwierdzenie, które mi ktoś wkłada do ust, Nie oczekiwałem wyjaśnień, że się mylę, bo to nie moje stwierdzenie. To raz,

 

a dwa: CZYJE to jest założenie, że Blender ma UZUPEŁNIAĆ inne softy i JAKIE? To jakiś plugin do maksa jest? Pierwsze słyszę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Choć teraz wygląda na to, że ma być jednak do wszystkiego http://code.blender.org/index.php/2013/10/redefining-blender/

Provide individual artists and small teams with a complete, free and open source 3D creation pipeline.

 

Jestem na 90% pewien, że gdzieś o tym czytałem a nawet że to Ton tak mówił. Chodziło mniej więcej o to, że jak masz firmę i chcesz zrobić małą rzecz i nie kupować do tego kolejnego pakietu 3d to możesz to zrobić w Blenderze. Czyli uzupełnienie właściwie każdego softu 3d :) Możesz go wcisnąć w dowolne miejsce pipeline.

Edytowane przez szczuro
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dokładnie. Za 3 miechy Blender 2.72 z w pełni działającym FBXem. Jestem szalenie ciekaw o jakich katastrofalnych problemach blendera przypomni sobie hejt Chrupka. Strzelam że niewydajny viewport który stanie się wydajny w 2.74 na jesień (viewportFX). Co potem? Sepleniący Ton Roosendaal?

 

------------

Tymczasem. Nie nadążam ze ściąganiem buildów z poprawkami Bakeu w cyclesie. :D Dalai i Brecht tłuką bugi na potęgę, dzień w dzień od czasów merga z masterem. Byłem sceptycznie nastawiony do stabilności tego kodu ale teraz mam zupełnie inne podejście bo chłopaki się spisują. Internalowy bake umarł, w temacie wypalonych mapek nie ma w nim już nic czego cycles nie robi lepiej. Jedynie dziwaczny workflow z pusta niepodłączoną texą jest uciążliwy ale do przebolenia przez te kilka miesięcy kiedy wyjdzie step 2 bakeu.

Edytowane przez Monio
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

:)

 

Mogli by jeszcze tego buga poprawić z psuciem wyższych subdivów multiresa przez edycję niższych (strzelające verteksy) i poprawić bejk to wiesz kto nie będzie miał na co narzekać :) Kamyczek ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wracajac do Blendera - w jakim innym sofcie jest mozliwy taki scenariusz:

Robisz jakis projekt i przychodzi ci do glowy pomysl na usprawnienie czegos. Rozmawiasz z devem, proponujesz. Dev znajduje chwile i nim jeszcze skonczyles projekt masz narzedzie o jakim myslales... JAsne ze nie zawsze takie to proste ale zdarza sie.

A narzedzie o ktorym mowie mozna obejrzec tutaj - swietna sprawa.

[video=youtube;-odfcH6Bb8g]

Edytowane przez Adek
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wracajac do Blendera - w jakim innym sofcie jest mozliwy taki scenariusz:

Robisz jakis projekt i przychodzi ci do glowy pomysl na usprawnienie czegos. Rozmawiasz z devem, proponujesz. Dev znajduje chwile i nim jeszcze skonczyles projekt masz narzedzie o jakim myslales... JAsne ze nie zawsze takie to proste ale zdarza sie.

A narzedzie o ktorym mowie mozna obejrzec tutaj - swietna sprawa.

[video=youtube;-odfcH6Bb8g]

 

No fajnie ale to jest banalne narzędzie do banalnego "problemu", który można ogarnąć też szybko (i nie metodą pokazaną na filmiku w pierwszej jego części).

Może to kwestia nie do końca dobrego przykładu.

A podobne usprawniania, skrypty i narzędzia co i rusz wychodzą i z modo community i z maxowego zakładam podobnie patrząc chociażby na to co czasem mi gdzieś uda się zauważyć chociażby na tym forum.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mam zagwozdkę związaną z mozliwościamy pythonowego UI. Znacie jakiś Addon w którym można dodawać obiekty tak żeby były w formie listy? Zwykłe listy blendera działają trochę inaczej, tam dodaje się nowe rzeczy a nie wybiera z dropdownowego menu jak to działa wszedzie w blendku, można też zmieniać nazwę a tego to UI które projektuje absolutnie nie powinno robić.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności