Macintosh do grafiki

Planuję kupić Macintosha do grafiki.

Pytanie do osób które miały okazję pracować na Macintoshu ale w domu mają PC: kupilibyście Maca, gdybyście mogli sobie na to pozwolić?

I pytanie dla osób które przeszły z PC na Maca: Czy żałujecie wyboru?

Osobiście nie miałam styczności, ale mam wrażenie że wiele osób ma maca bo jest modny, a nie dlatego że są jakieś wielkie zalety. Za tą samą cenę można kupić PC o lepszych parametrach.

Na Macu wiele programów nie działa, mój chłopak ma maca i na to narzeka (ale nie do grafiki).

zależy co chcesz robić. Jeżeli potrzebujesz Maxa albo jakieś programy Cadowe to chyba troche się mija z celem. Jeżeli PS Flash itp. to jak najbardziej. Photoshop chodzi dużo płynniej i na takich samych konfiguracjach niewaidomo dlaczego udźwignie większe rozdzielczości. No i jest jeszcze system operacyjny, który jest chyba największą zaletą Maców. Ja osobiście, jakbym nie potrzebował do pracy 3d studio zdecydowanie przesiadłbym się na Macówke ;]

Z reguły zajmuję się grafiką 2D (nie wiem jak w przyszłości, ale nie sądzę żeby to się zmieniło :) ), właśnie PS i Flash.

Nie chodzi o to że idę za modą (w sumie pierwsze słyszę, żeby Mac był modny - nigdy nie spotkałem się z kimś kto miałby Maca w domu), chciałbym po prostu mieć dobry sprzęt do grafiki. Kiedyś słyszałem że do grafiki znacznie wydajniejszy jest właśnie Mac, ale nie orientuję się jak to jest teraz - czytając artykuły w internecie spotykam się z wykluczającymi się opiniami.

To byłby wóz albo przewóz, bo żeby pozwolić sobie na Macintosha musiałbym pozbyć się mojego PC

Dzięki za posty :)

Na zachodzie Mac ma mase "fanboys" i jest oznaka bycia trendy geekiem :)

A co do wydajnosci, jak dla mnie odkad Mac'i przeszly na zwykla architekture intelowska, to opowiesci o tym jakby Mac byl super wydajny mozna miedzy bajki wlozyc.

Jak dla mnie to maszynka zlozona z dobrych czesci i opakowana w dezajnerskie opakowanie. I w zasadzie za to opakowanie sie niezle placi.

w domu mam peceta, w pracy - od jakiegos roku - sa MAc. Zalet ma MAC pare: szybsze programy jak distiller, ps; przyjemniejszy interfejs OS'a i obsluge klawiaturowo-myszkowa (kwestia gustu). IMHO ma o wiele wiecej wad: glownie cena. Za cene danego MACa mozna by o tych mozliwosciach kupic 2-3 pecety (nawet klawiatury ci nie dadza do kompa, tylko musisz sobie dokupic za glupie 100 zeta. Glupie bo, jesli MAC kosztuje jakis tam 12k, ale za klawiature doplacasz setke :):). Mniej porgramow graficznych. Serwis tylko w Wawie za horrendalne ceny wszelkie pozagwarancyjne naprawy. Glupia bateria ci padnie, to musisz im wyslac i czekac ze 3 tyg. Niektore programy na MAC'a sa baaardzo niestabilne (Illustrator i Quark - no, quark a stabilnosc to tez ina kwestia :P)

Reasumujac to jest za drogie dla indywidualnego uzytkownika

pzdrw

powiem tak zeby Mac byl troche tanszy to nawet bym sie nie zastanawial bo nie zlozysz Pc w takim konfigu za takie pieniadze no i system Leopard maskara Vista to nawet przy tym nie jest systemem rzadzi wydjanosc ogromna mozesz teraz postawic winde i 2 sytsemy naraz odpalone

a windzie trzeba sie niezle nagimnastykowac zeby miec Xp 64 i Viste :]

co do niestabilnosci porogramow to sie nei zgodze sa bardzeij stabilne niz na Windzie

http://www.cortland.pl/43938_Apple_Mac_Pro_2_x_3GHz_Quad-Core_Intel_Xeon_2GB_320GB_SD_ATI2600XT.html

Mirach to zloz Pc w tej cenie cena Polska w usa wiadomo hhe o wiele taniej

jeszcze nie probowalem na tym renderowac z maxa

ale benchamrk Cinemy ten z tym motorkiem 34sec

osobiscie polecam :D do 2d najlepszy wybor wiekszosc firm od Dtp siedzi na Macach :]

ja siedze na Macu 8h dzienie i powiem udogodnienie w sytemi porostu rzadza tego mi brakuje na winidzei

Ps

a tu ceny w usa:

http://store.apple.com/1-800-MY-APPLE/WebObjects/AppleStore.woa/wa/RSLID?nnmm=browse&mco=7B723681&node=home/shop_mac/family/mac_pro

z tymi MAC'ami do DTP to jest tak, ze czasy swietnosci i panowania jabluszek w tej branzy odeszly bezpowrotnie. Wiekszosc firm, ktore ma MAC'i to chyba duze agencje/studia, ktore stac na tak kosztowny sprzet i czesto maja centralna umowe z Apple na kompy

Co do cen to za 12k (tak jak podal w linku demigod) nie kupisz 4-rdzeniowego xeona? chyba zyjemy w innych krajach :)

co do gimnastyki XP64 + Vista - żaden problem

- wydajnosc jest taka, ze jedna osoba u mnie w robocie ma 4-dzeniowego maca + 4 GB RAMu (nie wiem jaka dokladna jest konfiguracja) i illustrator potrafi sie skichac

- ceny w USA moze i przystepne, moze dlatego 30% zbytu maja u Amerykańczyków :)

pzdrw

2 GB ramu do takiej maszyny? nie zartuj.... powiekszenie tego do 8 GB kosztuje w sklepie ispot.com.pl prawie 6 tys zl... jak dla mnie "troszke" duzo.

Do do Visty wypowiadac sie nie bede, bo musial bym klnac :D

przez dwa lata pracowalem w DTP na MAC'u G5 (jeden procek + 2GB RAM) soft: PS, InDesign, Illustrator i Quark i powiem tylko ze gdyby byl MAX na MAC'a to juz dawno bym mial produkt Apple.

wydajnosc i stabilnosc nieporownywalnie lepsza od PC, teraz w pracy mam BOXX'a 2xXeon E5345 czyli 8 rdzeni & 2.33GHz + 4GB RAM + XP 64bit i jesli chodzi o PSa to jest o wiele wolniejszy. jesli chodzi o OS'y to mam wrazenie ze na MAC'u panuje zasada "klikasz i masz" i bardzo zadko zdarza sie ze trzeba czekac na cos za co odpowiada system.

jesli siedzialbym w 2D i chcial sie tym zajac pro to napewno kupilbym MAC'a ale trzeba tez pamietac o ograniczonym wyborze oprogramowania i praktycznie braku gier (jesli ktos ma zamiar grac). Wiem tez o tym ze mozna i w 3D poszalec na MAC'u ale ja juz jestem za stary zeby sie nowego softu uczyc i chyba poczekam az Autodesk zrobi wersje max'a na Linux'a albo MacOS'a :)

dokladnie tOm3k zeby max byl na maca

huzdebos to zloz mi taki sprzet Pc za 12k plyta glowna z pci exp 16 z 4 sloty i

nie 4 rdzeniowego xeona tylko 2 szt xeona 4 rdzeniowe takie same parametry jak Mac Pro :D

no chyab ze cos sie pozmienialo bo nawet boxa patzrylem to hmm wcale nei jest tka kolorowo

tak Mirach 2gb masz w standardzie 8 gb w pracy jest :D nawet Hp jest drozsze

jedyny minus to pamiec jes k.... droga :]

a tak to cudo ale ja sie nie znam :]

pace

Miałem imac'a w szkole i jakoś nie były to super maszyny, ot komputerek z innym os'em, obłym designem (mi się nie podobają jabłuszkowe produkty - kwest. gustu).

Ceny wysokie, moda (coś w tym jest, ostatnio głośno się zrobiło odnosnie tych sprzętów, a przecież xp można na tym isntalnać, procki intelowe) z apple to tylko chyba wyzej wspomniany design został..

Ogólnie dużo szumu o nic wg mnie...

Kolega w pracy czasami przynosi swojego powerbooka czy jak się te nowe macowa laptopy nazywają, ma na nim xp i mówi że jest wydajniej, ale kto go tam wie, jak sie zapłąciło tyle kasy to aż wstyd powiedzieć, że wydajności nie ma...

dokladnie tOm3k zeby max byl na maca

huzdebos to zloz mi taki sprzet Pc za 12k plyta glowna z pci exp 16 z 4 sloty i

nie 4 rdzeniowego xeona tylko 2 szt xeona 4 rdzeniowe takie same parametry jak Mac Pro :D ....

 

 

Witam.

No cóż ... ten argument to zdaje mi się ze jestem w stanie pobić :)

, innymi słowy w rzeczonej wyżej cenie ( czyli 12 kpln) jeżeli ktoś zechce jestem w stanie dostarczyć maszynę o następujących parametrach:

 

2 x xeon 5450 ( ew. za dopłatą 1000 pln najnowsze 5472)

płyta supermicro x7 DWA-N

8GB fb-dimm quimonda 667 MHz ( za dopłatą 450 pln 800 MHz)

500 GB RAID 0+1 ew. za dopłatą 400 pln dysk SSD 64 GB ( niestety są jeszcze drogie)

obudowa Silverstone temjinn

zasilacz 1000W

karta graficzna - w tej cenie nie mam jakiejś dużej mozliowści manewru czyli Quadro 1500

 

oczywiście na tym sprzęcie można zainstalowac i LEOPARDA i XP64 lub VISTE ( sam mam tak :D) i wszystko działa ok;).

 

pozdrawiam

waldek

 

aha... zapomniałbym ....

ponieważ nie lubię hałasu w tej cenie wrzucam do tego wszystkiego WC oparte na blokach Xirexa ( wyczaiłem je na ostatnim Cebicie ) w bardzo przyzwoitej cenie , pompa Laing , jakis rezerwuar, przewody Tygon 12x15.

 

No i za dopłatą 2,5 tys dorzucam DELL-a 24` model 24WFP-HC z pełną gwarancją della

jako że pracowalem na MACu PRO , MacBook'u PRO (i non PRO) troszke na Mini i iMACu ;)

moge powiedziec tak : Maci to swietny sprzęt :] bardzo stabilny, bardzo przyjemny w obsłudze przy okazji miło sie na niego patrzy. Mowienie że niczym sie nie rożni od PCta jest czystym pieprzeniem;)

zajrzyj sobie do środka MACa PRO i zobacz jak ten sprzet jest poskładany

pracowalem na MAYA , Photoshopie i illustratotrze:) i powiem tak : kolejny sprzet ktory kupie to na 100% bedzie MAC PRO i tyle w temacie :D

^^ i tak btw UWIELBIAM wypowiedzi typu "Nie pracowałem/am na MACu ale wydaje mi sie że... " to bardzo ciekawe że komus cos sie wydaje ale tego typu posty są bezsensowne:) wiem,że forum to wymiana opinii...ale zaraz...jak można miec opinie na temat czegoś jak sie na tym NIGDY nie pracowało?:P (albo pracowalo RAZ prez 2h:PPP albo i mniej)

Ja natomiast też pracowałem na macbook P4 na photoshopie cs2, wiem ze to stary model ale moge powiedziec o podobnych parametrach co mój stary komp i mój stary komp dużo szybciej chodzi (ale pamietajmy że mac bardzo ładnie wyglada)

świecące jabłko w deklu - bezcenne

nie P4 a G4... to miło,że wiesz na jakim sprzęcie pracowałeś ;]

a Twoj stary PC jakie miał parametry?

^^ i tak btw UWIELBIAM wypowiedzi typu "Nie pracowałem/am na MACu ale wydaje mi sie że... " to bardzo ciekawe że komus cos sie wydaje ale tego typu posty są bezsensowne wiem,że forum to wymiana opinii...ale zaraz...jak można miec opinie na temat czegoś jak sie na tym NIGDY nie pracowało?:P (albo pracowalo RAZ prez 2h:PPP albo i mniej)

to tak juz tylko w ramach marudnosci:

twoja wypowiedz od takich niczym prawie sie nie rozni. Powiedziales ze mac jest cool i ze dobrze ci sie pracowalo, bez podania zadnych konkretow. Po czyms takim pozostaje przejsc na dyskusje "a ja wole PC bo mi wiecej gier chodzi, a ja wole maca bo ma swiecace jablko w deklu"

"trendy boys" + sushi. Mniejwiecej tak bym sklasyfikowal userow ktorych spotykam z tym sprzetem. Jezeli ktos lubi zaplacic za to by miec logo jablka i bialego labsa 2 razy wiecej niz sprzet jest warty to czemu nie. Ja nie nie lubie przeplacac wylacznie dla trendu, gdyz co do wydajnosci to juz nie te czasy kiedy pc raczkowalo.

NCdeIgnis> powiedz, jak ten sprzęt jest poskładany? na złotych śrubkach i każda ma klucz w kształcie jabłka?

:D wejdz sobie na strone appla , do działu z MACkiem PRO, są tam zdjęcia wnętrza. Zobacz jak tam jestwszystko poukładane i jaka jest logistyka wszystkiego (napędy i ich wyjmowanie/wymiana) ochrona przed kurzem i pozniejsze czyszcze sprzętu etc. Potem wjedz na strone BOXXa i zobacz jak ich sprzęt jest poskładany. Teraz wez do łapy ich parametry :P i cene i zobaczysz ,ze MAC nie jest dużo droższy a do tego dostajesz jeszcze możliwosc instalowania MAC OSX ;]

w czym MAC jest lepszy?

wezmy laptopy ( z serii PRO) są cienkie, ładne, nie mają brzydkich zbędnych portów, wszystko jest ładnie i solidnie zaprojektowane.

sama praca? Włanczasz i działa nie muli sie po pewnym czasie jak XP nie martwisz sie o to,ze nie masz jakis sterownikow, poprostu siadasz i pracujesz. Sam system jest wygodniejszy, bardziej intuicyjny (np Expose) etc.

Ja nie mówie(pisze) że to najlepszy komp swiata;) bo tak nie jest KAŻDY ma inne potrzeby KAŻDY inaczej używa sprzęt. Poprostu ja pracowałem i pracowało mi sie zawsze wysmienicie :]

he jak ja lubie takie tematy typu to jest lepsze od tego, a nie bo to i tamto... ale powiem tylko to ze gdyby max wyszedl na maca (bez zadnych emulacji) odrazu bez zastanowienia bym wymienil stacjonarny na iMac`a nawet za sam desing. laptop ibook albo pro tez jest fajny i nie zamienil bym ich na zaden inny sprzet (laptopy)

Jezeli jest tyle przeciwnikow apple to powiedzcie mi co jest takiego super extra w PC`tach ?

Mac ma wady i zalety tak samo jak PC i tego sie nie zmieni raczej

pozdro :)

[+]

AA i radze bardziej zaglebic sie w temat komentujac mac`a, a nie bo kolega mowil, bo slyszalem itp

:) Po prostu, jest tani, powszechny, ma spore zaplecze softwarowe i jest latwy w rozbudowie. Bez zbednego przeplacania, za to ja osobiscie go lubie. Wady, ze zle dziala i sie wiesza? Eee, ja sam zlozylem rok temu nowa blaszke i dziala bez zarzutu mimo tego, ze kabelki wisza sobie jak chca. Nie mowie, ze Mac jest zly, ale jak to mowia w reklamie proszku, po co przeplacac?

Jak ktos chce zobaczyc jak mozna zlozyc pc-et to np http://forums.vr-zone.com/showthread.php?t=202744

mozna i jeszcze lepiej z drobnymi modyfikacjami a takie upychanie gratow jak w apple przypomina mi amige ktora miala ograniczony konfig i rozbudowe ze wzgledu na swoja specyficzna ogolne budowe ;] wiadomo nie ta klasa ale chodzi mi tu o ogolnie calosc :)

Niedawno kupiłem MAC'a i uważam że wart jest swojej ceny. Ponadto programy na których pracuję działają 2-3x szybciej.

Przez lata składałem i tuningowałem PC'ty ale tego co oferuje MAC nie da się porównać z niczym innym.

W sumie ciężko uwierzyć, że sprzęt elektroniczny może wywoływać takie emocje. To już lepiej jest przy porównywaniu XBOX360 i PS3 :)

Brakuje jednak wyników czarno na białym, punkty odniesienia do porównania, bo jednak słowa, że program (nie wiadomo jaki nawet) działa 2 lub 3 razy szybciej (to ile w końcu i w porównaniu do czego), to mało.

Sam fakt, że ktoś będzie bronił sprzętu który kupił, dziwić nie może. Ma to swoje uzasadnienie w ludzkiej naturze, a także jest znane i opisane, a studentom wbijane na psychologi i marketingu, pod terminami takimi jak satysfakcja pozakupowa. Tak na zdrowy chłopski rozum, Polak wydaje kilka (-naście) tysięcy na sprzęt i co przyznaje, że Kowalski ma lepszy pomimo, że wydał mniej. Tia, jasne :D

jak sobie przypomne to zapodam linka do testow i niestery photoshop dziala szybciej na windzie niz na takim samym macku ( o ile dobrze pamietam to byl mac pro )

stary mam MacBooka Pro w wypasionej wersji i niepodlega rzadnej dyskusji ze sa to piekne kompy ktore napewno sa lepsze, bo pozawszystkim maja lepszy 64 bitowy system, ale jesli chcesz kupic maca i bawic sie maxem, albo jeszcze robisz cos w cadowskich programach to szczerze nie polecam. Windows ktorego mozna zainstalowac na macu na podstawce bootcampa dziala jak w ostrej dupie. Ja wydalem 12.500 na maca i programy ktore znam okazalo sie ze wogole nie chodza pod os'x'a. Nie ma ani maxa, ani autocada, ani rhino, kurwa nic nie ma! Jest maja, spoko, jest modo.. ale mi nie chce sie juz uczyc innych programow, a te na windowsie pod maciem dzialaja tak jak na 286 xt z zegarem 16 megahercow i pelnym pakietam 128 kb RAMU! No chyba ze interesuje cie pelen pakiet programow Adobe, montaz filmow, robisz zdjecia..... no w tym wypadku nie ma sobie rownych.

to po kiego ch... kupowałeś MAC'a?

"Nie dla psa kiełbasa, nie dla świni chleb" panie

P,NSP ;)

Nie wierzę, że ktoś mógł wydać 12,5K na sprzęt i wcześniej nie sprawdzić, czy programy na których pracuje, są również na jabłku o_O

Wiadomo, że ściema, bo nikt nie jest aż tak głupi, ale przynajmniej jakiś powiew świeżości w temacie. :D

sam w to nie wierze. ale to prawda, teraz moja rozpacz przeradza sie juz tylko w smiech. Studiuje na architekturze na PW i gosc od technik komputerowych namawial wszystkich na maca. Akurat mam taka sytuacje ze kupno maca nie zrujnowalo mnie finansowo. Wszystkie programy z makowki chodza na peceta, wiec myslalem ze to dziala w druga strone. przypal i tyle ;)

To idź do gościa od technik komputerowych i każ mu postawić autocada na macu.

Nie jestem mega-fanem mac'ów, ale miałem okazję bawić się nowym iMaciem u koleżanki, która na nim pracuje na codzień. Call of Duty 2 chodzi aż miło ;) A na bootcampie odpalałem maxa, i szczerze powiem - chodzi bardzo dobrze, tak samo jak inne programy.

pod os'em wszystko smiga jak siemasz, ale pod windowsem zasianym na poletku bootcampa to tylko wydaje sie ze jest spoko. System jest niestabilny, przy wiekrzej ilosci poligonow albo urzyciu map displacementowych max sam sie wylacza. Nie mowiac juz o gierkach. Jak gram w Scareface to komp daje mi na to 10 albo 5 minut, tak sie nagrzewa ze mozna by spokojnie usmazyc na nim boczek, odrazu sie zacina i sam wylacza. Najlepszym dowodem jest to ze pod os'em bateria starcza na 4,5 godziny a na XP na godzine. Mozna zapomniec o jakichkolwiek dobrych ustawieniach i w programach i w grach. Nie wiem jak dziala na 64 bitowym xp'ku. Musze sprawdzic.

no call of duty 2 to wymagajaca gra ze ho ho ;] , tylko mamy juz wersje 4 ;]

co do polecania to lepiej samemu jak widzisz poczytac , w tym zawodze pracujac na kompie dobrze jest miec pojecie o tym co w trawie piszczy i samemu dobierac hardware , jak i soft do niego ;]

ale chyba logiczne ze na laptopie sie zabardzo nie popracuje w maxie i niewazne czy na windzie linuxie czy leopardzie lub innym systemie bo to laptop !

Zreszta macki do 3d sie zabardzo nie nadaja i taka jest prawda widac nawet po dostepnosci softu wiec raczej nie kupuje sie maca do maxa bo wiadomo ze tkai nie wyszedl na ta platforme :p i tyle :)

Ci co maja sie ciesza a ci co nie niech zazdroszcza :D

pozdro !

a co z tego ze laptop ;] laptop tez moze byc dobry , czasem lepszy od przecietnego pc , nie ma co usredniac ze "laptop" bo to wcale nic nie oznacza ;]

chodzi o to ze na stacjonarnym jest wieksza wygoda, za cene dobrego laptopa masz 2 stacjonarne wypasne, wyswietlanie i wogole mozna wsadzic tyle ramu ile chcesz zmieniac procka itp Jest watek o laptopach do 3d i mozna wywnioskowac ze laptop do 3d nie specjalnie sie nadaje chociaz nie mowie ze nie mozna bo nawet marek denko swego czasu tworzyl na laptopie.

a nie no poki co nadal stacjonarka lepsza chociaz to powoli sie zaciera i jest lepiej niz kiedys , a mobilnosc dobra rzecz

ale laptop do 3d sie nie nadaje do końca i nie wydaje mi się żeby to sie zmieniło w najbliższych latach. a to głównie przez to, że się cholernie grzeje. Do modelowania oczywiście spoko, ale do renderowania...hmmmm szkoda laptopa, aha i wydajność jednak nie jest ta sama. Sprawdzałem i laptop z teoretycznie taką samą konfiguracją jak skrzynka był jednak zawsze wolniejszy :P

laptop jest fajny do internetu bo ma wifi i ibook w zupelnosci wystarcza ;D

Byl temat obszerny o laptopach do 3d :)

Pozdro :)

Laptop do 3D?...Choćby i Mac...równie dobrze można maluchem ciągnąć naczepę tirowską...

Jakieś drobne modelowanie i nic więcej.

Oczywiście myślę o pracy profi...

pozdrawiam

waldek

sprawa jest prosta, laptop jest po to zeby dobrze tanczyc i byc zdrowym, pomaga tez robic zakupy. A, no i zdecydowanie latwiej myje sie nim podloge, jak w tej reklamie:" lepiej od mopa, kup laptopa". to tyle a ca reszta, to ch....

maca się kupuje bo jest takie przekonanie że designerska obudowa i ładne ikonki zrobią z kupującego lepszego artystę. Taka jest linia reklamowa Applea i to skutkuje na wszelkiego rodzaju snobistycznych typów...

no bez przesady nie wszyscy kupuja mac`a dla lansu i nie mussza odrazu byc snobami. Ladne, przyjemne i stabilne a ze drozsze od zwyklych to juz inna kwestia i o to pretensji do apple miec nie mozna chociaz nieraz denerwuje :D

pozdrawiam

na normalnym porządnie skonfigurowanym pececie pracuje się co najmniej tak samo przyjemnie i stabilnie - wiem bo miałem nieszczęście mieć powermaca g3 przez długi czas (unieszczęśliwiony na siłę przez rodzinę z usa) i kiedy wreszcie się tego pozbyłem to skakałem do sufitu z radości. Może nie jestem dostatecznie artystyczny. Mam też sporo klientów makowych - typowa rozmowa to: "mak jest lepszy" "dlaczego?" "bo... jest lepszy i już". Błe.

no wiadomka ze sa tacy ktorzy wydali pieniadze na maca nawet sie nie podoba ale i tak nie powiedza ze mac jest kijowy bo tacy sa :) Ale tez nie mozna uogolniac ze sa tylko tacy, ja sam widze minusy maca ale bez przesady jest to sprzet dobry nawet przez ze nie trzeba go specjalnie skonfigurowac zeby stabilnie dzialal :)

pozdro :]

spoko - nie mam zamiaru startować jakiegoś flamewara - chodzi mi o to że maki są drastycznie za drogie, właśnie ze względu na opinię że są jakoś szczególnie lepsze - po prostu taki chiński chłyt matekindowy* apple - bądż kreatywny, kup maka! jakby goście co nie mają maka byli mniej kreatywni.

----------------

* ale działa!

goscie ktorzy maja maca, maja maca

fakt troche chora ideologia jest dorobiona do macow ;]