Sjon

biglebowsky - dzięki za link ciekawe artykuły na stronie.

biglebowsky - jeżeli utworem w prawie jest tylko obraz 2d to masz rację i nie mam co na ten temat dyskutować. Jeżeli rzeźba też może być utworem, to czy nie zauważasz w tym co napisałeś sprzeczności? Podchodzę do ostatecznych prac i widzę: 1. drzewo wyrzeźbione stoi przede mną na podstawie tego prostego szkicu - to ni utwór tylko adaptacja (mi szczęka opada bo kolo z 2d zrobił coś fizycznego) 2. Przechodzę dalej i widzę jak kolejny z tego szkicu 2d zrobił obrazk 2d i to już jest utwór - czy to nie jest abstrakcja? Czym to determinujesz narzędziem, materiałem? Nie widzę tu logiki.

Ptaszek - dziękuję, że wyraziłeś opinię i zauważasz absurd jaki opisuję, a dla Pana Artura jest trolowaniem. Nie jestem trolem i nie rozumiem dlaczego racjonalne wyjaśnienia Pan uważa za trolowanie. To, że do Pana nie trafiają lub nie chce Pan ich po prostu przyjąć do wiadomości to Pana osobista sprawa. Proszę mnie tylko nie obrażać. Bo ja tego w stosunku do Pana nie robię. Podam ostatni przykład, który może przemówi (albo znów uzna go Pan za irracjonalny, tego nie wiem): Mam kartkę z prostym szkicem drzewa. Podchodzę do stolika przy którym siedzi gość robiący modele 3d i gość rysujący 2d na kompie, obok nich dla rozrywki jest Michał Anioł. Kładę obrazek na sztaludze i panowie zaczynają pracować: 1. nasz rysownik 2d przerysował drzewo oczywiście je upiększając i to jest jego wizja i jego utwór (to poprze Pan którymś Art. z czym się zgodzę bo taki ten artykuł), 2. nasz modelarz 3d robi swoje drzewo w np. Zbrushu, miliony poligonów i detali. Co ciekawe zrobił nawet TYŁ drzewa! Coś co było niewidoczne więc dodał dużo więcej niż mógł przekazać na swoim obrazku ten nasz grafik 2d czy rysownik (no jak to dla Pana jest irracjonalne, a nie logiczne to nie wiem jak to komentować) - tu oczywiście Pan napisze, że jakiś Art stwierdza, że to mimo wszystko nie jest utwór. I ja znowu napiszę zgadzam, tak na podstawie tego artykułu to nie jest utwór. Jednak ja twierdzę, że to absurd i w tak banalny sposób to udowadniam, a dla Pana to jedynie trolowanie. Dodam też, że należy zmienić ten przepis i tyle. 3. nasz radosny Michał Anioł zrobił drzewo z glinki i oczywiście tu już mamy do czynienia z utworem. 4. Przypadkiem do pomieszczenia wpadł cukiernik i machnął drzewko z masy cukrowej - tu chyba nie mamy utworu (bo on jest tylko cukiernikiem albo zrobił to z masy cukrowej, a nie jak Michał Anioł z glinki) Jak dla Pana to sprawiedliwe i logiczne to pozostawiam do oceny czytającym. Jak widać niektórzy widzą absurd tej sytuacji i nie potrzebują cytowania Art., żeby tylko na ich podstawie chłodno powiedzieć tak to nie utwór. Dla rozluźnienia specjalnie dla Pana wymyśliłem ustawę z Art.: Ustawa o komunikacji tramwajowej: Art.1. Komunikacją tramwajową mogą poruszać się jedynie osoby powyżej 170 cm wzrostu, ze względu na optymalne wykorzystanie całkowitej dostępnej przestrzeni w wagonie). Wyżsi zajmują więcej miejsca na podstawie tego Art. co wydaje się ok. Ja napiszę, przecież to absurd bo czy wsiądą niscy czy wysocy to do wagonu wejdzie zawsze 50 osób. jaki to ma sens. trzeba to zmienić. Pan odpowie, że wysocy tak bo mówi o tym Art.1 , a wedle niego niscy nie. I logiczne wytłumaczenie nie będzie miało dla Pana znaczenia. Może bym tylko otrzymał jeszcze tekst, że w jakiś wyjątkowy sytuacjach mogą wsiadać. No tak jak kobiety szpilki zakładają:). Nawiązuję konwersację, wyrażając opinię, że przepis jest zły i należy go zmienić. Pan powołuje się tylko na te Art., których absurd jak pokazuję. Proszę napisać jedynie czy jest Pan za zostawieniem tego przepisu, czy uważa Pan, że powinno się go zmienić. Chcę poznać Pana opinię i tyle. Uważam, że wykonuje Pan dobrą pracę organizując takie przedsięwzięcia. Oby jak najwięcej.

Podziwiam jak Pan mimo prostych przykładów brnie w te sprzeczności: 1. więc 3d nigdy nie będzie własnym utworem jeżeli zostało przygotowane z rysunku 2d (nie bierzemy po uwagę jak ktoś robi sam bo to nie ma tutaj sensu), 2. Prawdziwa rzeźba wykonana na podstawie rysunku innej osoby już jest utworem? (np. nasz Michał Anioł itd.) Czy w takim razie 3d nie jest utworem bo jest tworzone na komputerze? W takim razie obraz 2d stworzony na komputerze też nie powinien być utworem. Bo powinien być na kartce? Czy tak jest w istocie? Czy to jest FAIR? Dla mnie przepis zwyczajnie dzieli na równych i równiejszych i jest to widoczne na pierwszy rzut oka. Może faktycznie trzeba by napisać jakiś artykuł, żeby człowiek brał go na serio, jak proste przykłady są zbyt proste i nie można ich traktować poważnie. Ja nie ustalałem przepisu, ale mogę wyrazić opinię i starać się udowodnić czy moim zdaniem ten przepis czy inny jest ok. Nie znam pana opinii na temat tego bo nie wyraził jej Pan. Tu będę chyba kończył, bo w tym wątku napisałem więcej postów, niż przez ostatnie 5 lat na forum :D. Pozdrawiam,

Czyli: 3d z 2d nie jest utworem 2d z 2d jest utworem 2d bochomaz utwór do 2d rysunek nowy utwór 2d bochomaz utwór do 3d model to już nie utwór Faktycznie to brzmi bardzo logicznie:D.

I taka powoływanie się na przepisy daje kolejny absurd, którego Pan chyba nie zauważa. Pisze Pan, że przeniesienie modelu z blueprintów nie daje prawa do mówienia o swojej pracy jako utworze. Uzasadnienie to fakt, że mamy szkic. Rozumiem to tak: - siadam z rysownikiem i nawet w miarę szczegółowo opisuję postać jak wygląda w mojej wizji. On przenosi to na papier i to jest jego utwór to jest ok z tego co rozumiem, - teraz siadam z tym rysownikiem i rzucam mu kartę z moim bochomazem, który jest jako szkic, na którym widać mniej szczegółów, ale jest fizyczny jak ten blueprint i w tym momencie on już nie ma swojego utworu (czy to nie jest bzdura?). Może papież rzucił taki właśnie szkic i bum, wedle przepisów mam rozumieć, że to nie był utwór Michała Anioła, bo miał szkic, a nie tylko puste słowa, które mogły dokładnie opisać co chciał papież. Staram się nie szukać innych przykładów, żeby nie było:D Gdzie w tym logika?

Panie Arturze - Monio właśnie zacytował Pana i Pana wypowiedź sprawia, że to Pana opinia teraz wydaje się irracjonalna, zaprzecza Pan samemu sobie:D. Czy to jest konsekwentne? Pisze Pan : "wykonanie wedle czyjegoś projektu modelu jest utworem. Moim zdaniem nie mamy do czynienia z utworem" - Monio dobrze podał przykład modelarza. Którego pracę przeniesienia wizji 2d na 3d nie uznaje Pan za utwór. Jednak post wcześniej podaje pad dokładnie taką samą sytuację. Bo jak jest Pan w stanie udowodnić, że Papierz Juliusz 2 nie miał klarownej wizji fresków, a Michał Anioł ją po prostu odtworzył?

Panie Arturze i wszystko jasne jak tak pisze prawo to trzeba tak robić. To czy wydaje mi się to ok, to już inna kwestia. Ja piszę, że moim zdaniem taki wymóg to bzdura i podałem inne przykłady, aby moje stwierdzenie poprzeć logicznym przykładem nie tylko powołaniem się na przepisy. Jak tak jest ot oczywiście nie ma dyskusji i trzeba podpisywać. Wyrażam opinię i podaję przykłady, bo opierając się jedynie na przepisach zabrniemy w ciemny róg. Jak w pewnych krajach arabskich, gdzie pokrzywdzona kobieta jest winna. Powiemy, że to absurdalne i podamy przykłady dlaczego, ale to i tak nie pomoże bo przecież takie są przepisy. Jak pisałem w moim sumieniu żadna czerwona lampka by się nie zapaliła jakby nie było takie przepisu i zleceniodawca by nie podpisał pracy moim nazwiskiem.

biglebowsky: "Powinien to pozostać wybór pracodawcy" - bo napisałem jak byk, Ty za swoją robotę dostałeś pieniądze. Czy to nie jest jasne? Przecież jest wolny wybór, nie musisz robić dla kogoś, kto nie chce podpisać. Sami pisaliście wolny rynek - to dlaczego chcesz wymagać takiego czegoś? Wytłumacz mi co jest nie tak, że pracujesz dostajesz pieniądze i masz jeszcze problem? Takie podejście tworzy właśnie te absurdy, a inne przykłady są po to, żebyś zobaczył, że każdy może się ubiegać o takie rzeczy, ale w innych przypadkach to Cię nie interesuje bo nie dotyczy ciebie. W kabarecie coś takiego mniej więcej słyszałem: Ojciec do syna: - znowu dostałeś 3, a Ola 5, - ale tato Janek dostał 1, - Inni mnie nie interesują!:)

Na koniec. W moim podejściu jak wykonam jakąś pracę to nie mam nic przeciwko temu by ktoś miał wszelkie prawa do tego jeżeli tak ustalimy. W końcu dostałem za to PIENIĄDZE. To nie ja dzielę ludzi na twórczych i nie. Ten cukiernik w końcu nie jest twórczy według tych przepisów o twórcach? Moje sumienie nigdzie nie miga, że po wykonaniu pracy, za którą mi zapłacono powinienem się jeszcze czegoś domagać i widać tym się różnimy. Przepisy są i trzeba ich przestrzegać, ale wskazywanie absurdów jest czymś zły? Przykłady z innej beczki są właśnie po to by to pokazać. Jakby w przepisać byli ujęci ci niczemu nie winni cukiernicy robiący wszystko ręcznie to przecież dla nich tak samo wydawałoby się to normalne, czyż nie? Podkreślam - ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że zleceniodawca/pracodawca musi podpisywać pracę dla niego wykonaną nazwiskiem. Powinien to pozostać wybór pracodawcy. Panie Arturze - nie wiem czy to miało mnie obrazić. Ja nigdzie też nie pisałem o rozumieniu prawa autorskiego. Rozmowa rozpoczęła się od Pana stwierdzenia, o nie podpisywaniu prac. Prawo autorskie jest potrzebne bo logicznym jest chyba, że jak ktoś ukradnie pracę to powinien ponieść karę. Cała rozmowa tyczy się tego, że Pan uważa, że prace powinny być podpisywane, a ja uważam, że nikt nikomu nie powinien kazać tego robić.

haha zmasowany atak:D uncle - o headhunterach chyba kiedyś słyszałeś. Nie wciskaj mi opinii jakich nie wyraziłem. Nigdzie nie napisałem, że prawo daje absolutną władzę nad pracownikiem. Ciągle piszę, że nie wolno moim zdaniem do niczego zmuszać kogoś kto płaci za pracę. Podaję przykłady żeby to uzmysłowić i pozostają one bez odpowiedzi. Może niech prawo przyjmie, że jak idziesz do sklepu to po zakupach masz wszystko nosić w reklamówkach z logo sklepu, aż do samego domu. Co z tego, że to twoje zakupy i za nie zapłaciłeś (nie chcesz robić za reklamę, możesz albo nie ale wybór należy do ciebie, dlaczego w tym przypadku ktoś kto płaci nie ma mieć prawa wyboru?). Zleceniodawca też zapłacił, ale każmy mu podpisywać wszystko. Czy to jest naprawdę takie chore w moim myśleniu? na kolejne wpisy odpowiem nieco później:)

odp. biglebowsky 1. Moim zdaniem to, że ktoś domaga się wpisywania swojego nazwiska pod pracą jaką wykonał za pieniądze, jest po prostu absurdalne. Powiem może w jeszcze bardziej ogólnym opisie. Likwidując podział na prace twórcze i nie. To może każdy powinien mieć takie prawo w każdej pracy. Jak firmy podpisują kontrakty to podpisać kto pertraktował itd. Nie ma takich rzeczy i nikt nie ma pretensji. Czy mając zwykłą prace nie pokazują tylko CV? Czy nowemu pracodawcy to nie musi wystarczyć? Nie mogą przecież mówić, jakie rzeczy robili w pracy, za ile i co zdziałali. Pracodawca podejmuje ryzyko na podstawie informacji gdzie ktoś już pracował i ogólnej co robił. Więc to tak jakbyś tutaj szedł do firmy się zatrudnić. Pokazujesz CV. ale nie możesz pokazać co robiłeś w danej pracy. Mówisz, że jestem conceptartystą i pokazujesz w jakich firmach pracowałeś. I to powinno wystarczyć. Pracodawca chyba widzi co za firmy i czy mają renomę. Jak wszędzie pniesz się. Dodatkowo masz przewagę nad zwykłym ludkiem szukającym pracy, bo możesz zrobić coś w domu i pokazać na miejscu. W innych zawodach pracodawca jeszcze bardziej ryzykuje. Więc nie rozumiem całego halo. Zrobiłeś prace za pieniądze i tyle. Ja sam robiłem zlecenia w których nic nie mogłem pokazać itd. I do nikogo nie mam pretensji. Zapłacili mi za prace i to się liczyło. Albo chcesz zarobić i normalnie pracujesz, albo jak chcesz aby wszędzie pod obrazkiem widniało twoje nazwisko to poproś o zezwolenie, tego myślę wymaga kultura. Nie powinno się zmuszać do tego pracodawcy. On zapłacić kwotę na jaką się zgodziłeś i czy zmuszanie go do tego lub innych rzeczy jest FAIR? 3. Ja nie zatrudniam, ale jakbym miał firmę i zatrudniał 10 grafików i każdego musiał wszędzie podpisywać , to pewnie długo bym nie czekał, aż większe firmy mi ich podkradną. Dlatego w zwykłych zawodach są headhunterzy, bo właśnie nie podpisuje się co i przez kogo było zrobione. Dzięki temu firmy przez dłuższy czas mają chyba stabilność. wielka rotacja raczej nie służy. Więc powody proste: - podkradanie pracowników - dodatkowe zlecenia dla pracowników po godzinach, przez którą wydajność w pracy normalnej może być przez to gorsza, Pewnie inne tez by się znalazły ale nie chce wnikać nawet bo nie tym się zajmuję. Zwyczajnie to, że firma podaje nazwisko (jak Disney) powinno być docenione przez pracownika. 4. Mama pewnie dobrze robi:). Tylko właśnie wybiera markę i pracownicy nie strzelają, że to ciasto ja zrobiłem pod jej szyldem. Pracują, dostają zapłatę i nie rozwodzą się nad podpisywaniem tego co zrobili w swojej pracy swoim nazwiskiem. Idą do innej i pokazują CV, że robili u Sowy i nowy pracodawca jak zna markę to chyba się orientuje, że badziewia nie robili. Pozdrawiam

Hej biglebowsky, Wiem, że na końcu filmu są kreditsy. Czy tak samo jest w artbooku? Też na końcu jest tylko spis kto rysował? Czy jest podpis pod każdym obrazkiem? Bo jak jest po obrazkiem to ogromna różnica. Dzięki za przykład z podpisywania prac np. przez firmę Disney. Firma je sama podpisuje i to właśnie firma powinna mieć prawo do wyboru. Nie napisałem, że nie może tego robić. Ja tylko piszę, że nie powinno się od firm tego wymagać moim zdaniem. Czy firmy zakazują nawet wspominania, że pracowałeś przy danej produkcji? W folio jak napiszesz z kim współpracowałeś i pokażesz własne projekty wykonane w wolnym czasie to chyba wystarczy, aby klient się zorientował, czy jesteś dobry czy nie? Nie rozumiem w czym problem.

1. Pozwolę sobie obalić pierwsze punkty na temat modeli 3d, na prostym przykładzie: Powiedzmy, że jestem pracownikiem przy produkcji filmu. Przychodzi reżyser i mówi "przygotuj jakiś model do tej sceny". Robię model od zera np. pojazd do filmu tron, który potem widzimy w filmie. Mój pomysł, mój model wszystko moje. I w tym momencie cała Pana argumentacja runęła. Prosty przykład na podstawie, którego ja taka samo mogę nadal się upierać o pokazanie mojego nazwiska w tej 3 minucie jak ilustrator w artbooku. Czy nadal według Pana moja praca nie ma znamiona utworu? 2. Pisałem o tworzeniu portfiolio w czasie wolnym. Pan chyba pisze o braku możliwości publikowania prac wykonanych w pracy, a to ogromna różnica. Przecież firma nie zabrania np. rysowania po pracy, podczas urlopu itd. i pokazywania własnych prac wykonanych poza firmą. Więc nie widzę tutaj problemu. I ten artysta może bez problemu nadal się promować własną pracą. 3. Oczywiście jest wolny rynek i bdb. Dlatego powstaje proste pytanie, dlaczego pracodawca ma reklamować pracownika? Na jakiej podstawie? Podpisując prace nazwiskiem swojego pracownika, reklamuje go. Czy tak nie jest? Jeżeli pracownik chce to poszuka pracy. Nie róbmy z ludzi ułomnych. Proszę się postawić na miejscu pracodawcy nie tylko pracownika. To pracodawca za taką reklamę może sobie niech zażyczy np. umowy, że pracownik nie odejdzie z firmy co najmniej 3 lata. Żeby miał pewność, że przez ten czas jak go tak wszędzie reklamuje to przynajmniej mu za chwilę nie zwieje. W końcu coś za coś. Jak wypłata nie wystarczy i trzeba jeszcze reklamować to nich coś za to da. I tak możemy mnożyć absurdy wynikające z takich sytuacji. 4. Ten mój cukiernik:). Każda forma jaką zrobi może być unikalna i w tym momencie jeżeli nie uznamy jego pracy za twórczą to zwykła dyskryminacja. Bo fakt, że nie nazywamy go malarzem tylko cukiernikiem nie oznacza, że nie tworzy czegoś unikalnego za każdym razem. Przy arcie powiemy, że ktoś narysował już różnych 100 postaci i to jest unikalne? Ten nasz cukiernik zrobił sto różnych ciastek, ale to już nie ma znaczenia to tylko cukiernik (czy nie mamy tutaj prostej sprzeczności?).

Panie Arturze - ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że w artbooku czy czymkolwiek innym nie ma nazwiska osoby, która taką pracę wykonała. Przecież pracowała dla danej firmy i dlaczego jej praca ma reklamować ją, a nie pracodawcę. Dostała za to wynagrodzenie. Takie podejście może doprowadzić do paradoksu. Bo jak tworzę modele i są one użyte w wizualizacji, grze lub filmie to automatycznie jestem w gorszej sytuacji niż, ktoś kto rysuje. Można by wtedy powiedzieć,że mi należy się prawo, aby w 3 minucie filmu gdy widać mój model na ekranie pokazało się moje nazwisko. Taka sama logika moim zdaniem. Przecież autorzy mają wolny czas mogą tworzyć w tym czasie własne portfolio. Nikt im tego nie zabrania. Kolejnym zjawiskiem jakie to może spowodować jest wykradanie pracowników. I fakt mówimy tu grafice, ale w dalszej perspektywie te paradoksy (w moim pojęciu), można nawet przenieść do zwykłej cukierni, gdzie pracownicy robią ręcznie słodycze. Zawsze unikalne i tutaj tak samo można by kazać przy każdej tacy wypisać nazwisko pracownika. To klient ma kupić w cukierni, którą właściciel utrzymuje, czy ma wiedzieć, że kupił u danego pracownika? Bo mu się należy podpis. Może jakieś argumenty by mnie przekonały do Pana teorii. Chętnie wysłucham, jestem otwarty. Pozdrawiam,