Tenebrael

W innym wątku właśnie o tym pisałem (za co zresztą zostałem równo zjechany), proponując w zasadzie identyczne rozwiązanie, o jakim piszesz. tyle, że za przykład podałem akurat Ubuntu, w którym możesz określić, na jaki element systemu maja iść Twoje pieniądze. Myślę, że jest to jeden z problemów Blendera. Community swoje, a developerzy swoje. Często dziwię się, dlaczego do programu trafiają jakieś bardzo wyspecjalizowane, potrzebne zaledwie garstce hardkorowców funkcje, podczas gdy brak mu najbardziej podstawowych, używanych przez większośc funkcji. Nieco nie rozumiem tego elitaryzmu twórców - jasne, trzeba dbać o długoletnich użytkowników, ale żeby program rozwijał się długofalowo, potrzebny jest zdecydowanie większy userbase. A tego Blender nie zdobędzie, gdy developerzy będą systematycznie zlewać funkcjonalności przydatne dla "normalnych" userów. Niedawno zresztą zirytowałem się, gdy otrzymałem odpowiedź na zgłoszony przeze mnie problem. Otóż zauważyłem, że w Blenderze są dwie funkcjonalności "Warp" (jedna jako narzędzie, druga jako modyfikator), robiące coś zupełnie innego. Dodatkowo jedna z nich robi coś nijak nie kojarzące się ze znaczeniem tej nazwy. Zgłosiłem "design task", na co otrzymałem odpowiedź, że to nie jest istotne, że w ogóle to zamykają task, a jeszcze btw. to jest to tylko "dla wygody użytkowników",. więc i tak ma niski priorytet. Zresztą, o podobnych rzeczach pisałem też gdzie indziej, i odp. devów zawsze była ta sama - że nieistotne, bo to tylko "dla czytelności i wygody", tak, jakby nikomu nie zależało na czytelności i użyteczności Blendera.

Ikkiz - tak czytam Wasze posty i chciałbym się Ciebie o coś zapytać. Wciąż ukazujesz RMB select tak, jakby było to coś wspaniałego, w odróżnieniu od używanego praktycznie wszędzie indziej (!) LMB selecta. Ok, taki masz punkt widzenia, w porządku. Jednak czy mógłbyś jasnymi, prostymi słowami, w punktach napisać, co sprawia, że RMB select ma rpzewagę nad LMB? I nie, nie chodzi mi o wklejanie linków do tych wszystkich teoretycznych rozkmin - czytałem je już i większośc podawanych tam argumentów jest bardzo subiektywna, arbitralna, tyczy raczej osobistych preferencji niż obiektywnych atutów. Napisz więc proszę (i mówię to bez grama ironii czy zaczepki) własnymi słowami, krótko i na temat, w czym ta przewaga się przejawia? Co możesz zrobić w Blenderze przy pomocy RMB select, czego nie możesz zrobić w, dajmy na to Mayi z LMB selectem? Bo naprawdę i szczerze jestem ciekaw, a nie potrafię przywołać w głowie choćby jednej takiej rzeczy. (oczywiście innych odpowiedzi też chętnie wysłucham).

Ma to swoje plusy i minusy. Z jednej strony jest tzw. "interkomunikowalne", tzn. ten algorytm ma tą samą nazwę wszędzie. Z drugiej strony użytkownikowi nieobeznanemu z matematyką/fizyką ta nazwa może nic nie mówić, a jednak dobrze, aby nazwa każdej opcji była samowyjaśniająca. Wartość dodana jest taka, że nazwa nie stanowi jedynie rozróżnika od innych funkcji, ale pełni też funkcję opisową. Trudno mi więc powiedzieć, czy traktować to jako atut Blendera, czy jednak jego bolączkę. Co do pozostałych argumentów oczywiście pełna zgoda :) Czy nie fair? W końcu twórcy sami zdecydowali o takiej, a nie innej licencji. Imho jeśli ktoś decyduje się na otwartą licencję, to nie ma nic nie fair w korzystaniu z tej licencji w pełni. Ale to już kwestia moralna, więc pewnie ile ludzi, tyle poglądów ;)

A skąd teza, że akurat Ty byłeś adresatem tego stwierdzenia? Bo akurat nie Ciebie miałem na myśli - Ty imho jedynie zbyt porywczo odpowiedziałeś, zamiast spokojnie i jak do człowieka. To inny delikwent zaczął rzucać buraczanką ad personam.

Nie do końca. Problemem jest tzw. "syndrom eksperta". Polega na tym, że jeśli długo masz z czymś do czynienia, łatwo stracić perspektywę i ugrząźć w tym, co jest teraz. I to nie żadna ujma, po prostu ekspert często nie dostrzega możliwości zmian, bo pewne rozwiązania są dla nieo oczywiste i nie wyobraża sobie innych. A co do mnie, uznałbym się w skali 1-10 za zaawansowanego na poziomie 3-4. Nie jestem nowicjuszem, ale i nie wyjadaczem - ot, hobbystą. Zauważ, że nie każdy artysta jest developerem. To, że wiem, czego mi w Blenderze może brakować jako grafikowi-hobbyście, nie oznacza, że mam możliwość przysiąść i to przykodzić. Jedno nie wyklucza drugiego.

@Mallow: Jasne, ja absolutnie nie mówię, że wszyscy się ze mną muszą zgadzać. Uważam po prostu, że dyskusja polega na wymianie argumentów (nawet, gdy jedna strona uzna, że zdanie drugiej jest bez sensu). Nie lubię, gdy z dyskusji robi się chamska pyskówka. EDIT: Swoją drogą, ciekaw jestem, czy dałoby się oddolnie pomyśleć o jakiejś zorganizowanej formie zgłaszania propozycji zmian, dyskutowaną przez userów, przekształcaną w checklistę i przesyłaną do developerów. Zastanawiam się, jak i czy coś takiego mogłoby działać. Możliwe, że gdyby użytkownicy sami wyszli z inicjatywą, to developerzy by to zaadaptowali. Imho ważne jest, by w dyskusjach nad takimi zmianami mieli głos nie tylko blenderowcy z 10-cio letnim stażem, ale i mniej czy średnio zaawansowani userzy, bo to poszerza punkt widzenia. Obecnie mam wrażenie, że całość jest raczej zorientowana na ultra-pro-userów, których perspektywa może być nieco inna (pomijając już, kto jest "winny" takiemu stanowi rzeczy). Jak sądzisz?

Błąd - nie zgadza się pewna GRUPA użytkowników. Chyba że masz patent na wypowiadanie się w imieniu całej społeczności. jeśli tak, pokaż go, jeśli nie - bądź łaskaw zaznaczyć, że Ty się nie zgadzasz, a nie mów za wszystkich. Sorry, ale jeśli ja się wypowiadam kulturalnie, a ktoś rzuca argumentami ad personam, to nie będę chłopcem do bicia. Wymagasz kultury, to sam ją innym okaż. Rozumiem, że skoro TY twierdzisz, że działa świetnie, to jest to prawda objawiona, tak? że inni nie mają prawa mieć innego zdania, bo Jaśnie Oświecony Ikkiz zna tajniki Wszechświata? Sorry, ale nie odpowiem na to, bo to żenujące. A jeśli oceniasz wiedzę czy inteligencję ludzi po ilości postów, które wysmażą na forach, to tym bardziej gratuluję. W takim razie Einstein był idiota, bo ani jednego posta nie napisał. Słowem, odpuść sobie takie podejście i komentarze, bo mnie to nie rusza, a jedynie wystawiasz sobie wizytówkę.

Mnie tylko śmieszy podejście części community. Wszedłem do dyskusji, przedstawiłem swój pogląd na sprawę. Czy kogoś obraziłem? Nie. Czy zachowałem się chamsko? Nie. Jeżeli ktoś nie zgadzał się z moimi słowami, wystarczyło kulturalnie napisać, dlaczego. A co otrzymałem? Prócz jednego wyjątku (szacuneczek, Mallow) pomyje i ad personam. Wszyscy trąbią, jakie to Blender ma wspaniałe community. A okazuje się, że to community jest wspaniałe do czasu, gdy jesteś fanatycznym wyznawcą softu (?!), nie ośmielającym się na żadną krytykę. Sorry, ale to jest po prostu dziecinada. A w kwestii moich argumentów: 1. Jeśli chodzi o zgłaszanie propozycji nowych funkcji. Sami piszecie, że aby to znaleźć, trzeba się nieźle wklikać i publikować gdzieś na wiki, linkując jeszcze gdzieś indziej. Z kolei możliwość zgłaszania błędów jest od razu widoczna. Jak inaczej to interpretować, jeśli nie tak, że devsi odcinają się od tego, utrudniają niepotrzebnie? 2. Jeśli chodzi o zmiany w defaultach, to jeśli tak skomplikowane jest zmienienie jednego defaultu, znaczy to ni mniej, ni więcej, że z kodem jest coś nie tak. Dobrze napisany program pozwala na takie zmiany natychmiastowo, czasem nawet przez prosty plik cfg. 3. Co do postawy roszczeniowej: ja sobie doskonale zdaję sprawę, że pewne rzeczy muszą trwać. Tyle, że a) owszem, muszą, ale w tym czasie wychodzi masa niszowych ficzerów, przydatnych w bardzo specyficznych sytuacjach, podczas gdy funkcje, których Blender bardzo potrzebuje, jak choćby Ubershader (znaaaczne przyspieszenie ustawiania podstawowego setu materiałów) są wciąż odkładane jako "mniej ważne". 4. Co do UI, to byłem na forum tego dotyczącym. I szczerze powiem, że dyskusje na ten temat przypominają rozmowy o wyższości młotka nad mikserem, a i tak większość propozycji jest odrzucana, bo... no właśnie, bo co? Bo zmieniłyby sposób interakcji z programem. A o to przecież w naprawie UI chodzi, nie o kosmetykę... 5. Tak, dla jasności: owszem, czytam wątki poświęcone rozwojowi Blendera, czytam otwarte taski etc, wiem, gdzie to jest (inna sprawa, że zanim tam dotarłem, musiałem się nieźle naszukać, bo chyba ktoś wybitnie nie chciał, żeby ktokolwiek tam zajrzał prócz "elity"). Ale w pewnym momencie dałem sobie spokój, bo przypomina to moje spotkania w korpo - mnóstwo mądrego gadania, które i tak kończy się tym, że zostaje po staremu, bo [tu wymienić 1000 mniej lub bardziej wyimaginowanych powodów, by nic nie zmieniać]. 6. Wracając do propozycji Andrew Price'a - ja nie chwalę jego propozycji, bo była taka sobie. Natomiast chłopak rzetelnie, rzeczowo wymienił problemy z Blenderem, odwołując się do literatury, dając przykłady i dobrze argumentując. Spotkał się, od większości pro-userów, z podobną reakcją, jak ja teraz - jak obcy, który wszedł nieproszony na czyjś teren. Z takim podejściem Blender nigdy nie wyjdzie poza formę niszowego sofciku dla grupki zapaleńców (i błagam, nie piszcie mi o rozpowszechnieniu i popularności Blendera, Gooseberry pokazało, jak wielki to mit - tosz nawet średniej jakości gry potrafią na KS zebrać więcej w krótszym okresie czasu). 7. A podsumowując - więcej zrozumienia, szacunku i wspólnego działania. Można się z kimś nie zgadzać, ale nie upoważnia to nikogo do chamstwa i buractwa. Nie twierdzę, że jestem alfą i omegą, ale swoje zdanie mam prawo przedstawić.

Widzę, że z dyskusji zrobił się zwykły shitstorm ad personam. Tak więc tym, którzy potrafili dyskutować na poziomie bardzo dziękuję, chętnie podyskutuję na priv dalej, bo a nuż wyjdzie z tego jakaś sensowna lista propozycji, którą będzie można wspólnie przedyskutować i przesłać w odpowiednie miejsce. Dziękuję też tym kilku fanbojom, dla których Blender to świętość i wedle których nikt nie ma prawa go krytykować, bo popełnia co najmniej ciężką herezję - w zasadzie potwierdzacie moją tezę co do pewnych grup userów Blendera, dzięki czemu wiem, że to nie tylko moja imaginacja.

@Monio: Skaczesz w skrajności. Owszem, sam proposal Andrew nie był najbardziej fortunny. Ale devsi skoncentrowali się na nim, jakby zapominając o tym, co Andrew wytknął (bardzo słusznie!) Blenderowi. To, że jego propozycja była taka sobie, nie zmienia faktu, że błędy, które wypunktował, wciąż istnieją i nikt nic z nimi nie robi. A część z nich to zmiana jedengo wyrazu (!) w kodzie. Przykład? Proszę bardzo: o tym, że Pythonowe tooltipsy powinny być wyłączone defaultowo, bo służą jedynie jakiemuś 1% userów (devsom), a reszcie nie, mówiło się już kilka razy. Dlaczego zmuszać userów, wiekszość, do wyłączania tego manualnie, skoro malutka grupka, dla której będzie to potrzebne, mogą sobie to włączyć? Czemu utrudniać życie większości, by dać minimalną korzyść (jak pisałem - 5 sekund jakieś) mniejszości? Zmiana tego to zmiana jednej cyfry (!) w pliku defaultowym, instalowanym razem z blenderem ( z 1=włączony na 0=wyłączony). Dużo roboty? Sorry, 1 min, a już od kilku miesięcy nie jest to zmienione. Dlaczego? Bo tak, bo developerom (zdecydowanej mniejszości) tak wygodnie. - - - Połączono posty - - - Wybacz, ale na takim poziomie rozmawiał nie będę. Ataki ad personam to bagno, do którego się nie zniżę.

@Mallow: Wiesz, mi głównie chodzi o to, że przydałaby się większa integracja z community. Nie tylko tymi najbardziej zaawansowanymi, ale również "średnim szczeblem" czy nowicjuszami. Nie zawsze jest tak, że im mniej doświadczony jesteś, tym głupsze propozycje dajesz. Nowicjusz ma tą przewagę, że może na coś spojrzeć świeżym okiem, czego wielu "wyjadaczy" już nie potrafi, bo pewne (nieraz archaiczne) rozwiązania stały się dla nich oczywistością. Pamiętam z czasów licealnych informatyka, który w czasach Windowsa XP wciąż działał na DOS-ie, bo tak się przyzwyczaił. Zrobienie wielu rzeczy zajmowało mu dużo dłużej, nie miał dostępu do masy softu, ale kurczowo się trzymał starego rozwiązania, bojąc się chyba zmian. Bardzo byłbym szczęśliwy, gdyby devsi Blendera częściej pytali całe community o zdanie. Sa przecież fora, mogą choćby zorganizować ankiety, w których pytaliby, jakie obszary Blendera usprawnić, a potem iść w tę stronę na podstawie wyników. Zauważ, że o ile zgłaszanie bug'ów jest bardzo proste i jasne, a odpowiednie linki są na stronie Blendera dobrze widoczne, tak żeby znaleźć miejsce do zgłoszenia propozycji usprawnień trzeba się już nieco naszukać. Tak, jakby devsi nie chcieli tego feedbacku lub był im obojętny. Boli mnie to trochę, bo imho Blender, choć jest dobry, mógłby być znacznie lepszy, gdyby bardziej analizowano głos społeczności, nie zamykając się w ciasnym dość "kręgu wzajemnej adoracji", będąc bardziej otwartym na zmiany i propozycje. Co ciekawe, w jednym z wywiadów jeden z devów mówił, że brakuje im community managera, który byłby łącznikiem między społecznością a twórcami. I oczywiście znalazł 10 powodów, czemu się podobno nie da. A z drugiej strony patrzę na community, które Blender ma bardzo żywe - czy naprawdę takim wielkim problemem byłoby wyłonienie ochotnika z tej grupy? Z pasjonatami jest ten plus, że często chętnie przyczynią się do wzrostu swojego ukochanego softu, nawet bez comiesięcznej pensji, ot, dla idei. Da się? Jasne, że się da, tylko mam wrażenie, że devsi Blendera raczej odcinają się od szerokiego community, zamiast się do niego zbliżać. Co Andrew zresztą bardzo celnie wytknął (a za co został zjechany nieraz, ot tak).

I o tym właśnie mówię - "wyłamuje się z paradygmatu". Idąc tym tropem, Blender w ogóle nie powinien się mocniej rozwijać, bo prędzej czy później, by wprowadzić jakieś większe zmiany, ten paradygmat trzeba będzie złamać. Poza tym, jak to mówią, "dobre wrogiem lepszego". Inne nie znaczy gorsze, a zmiany mogłyby wyjść programowi na lepsze, choć starzy wyjadacze psioczyliby pewnie, bo zostaliby zmuszeni do wysiłku zmiany przyzwyczajeń. Właśnie w tym upatruję częściowo problemu Blendera: jest pewna grupa osób, która za nic w świecie nie chce zmian (nie wiem, boją się ich, nie chce im się nabywać nowych umiejętności?), przez co cały proces ewolucji idzie niezwykle ślamazarnie, a w obszarze takim jak software nie można do tego dopuścić. Zresztą, co ja się będę produkował - już raz historia pokazała, że dużych zmian nie należy się bać, choćby blenderowe "zgredy" psioczyły. Mam na myśli oczywiście totalną zmianę UI w 2.5x. Też były żale i obawy, też niektórzy marudzili, że trzeba się będzie uczyć od nowa. A teraz? Zmiany okazały się zbawienne, i chyba tylko masochista z chęcią powróci do 2.49. Powtarzam - zmiana paradygmatu nie oznacza od razu czegoś złego. Czasami to nie zmiana jest zła, tylko paradygmat, którego ktoś z uporem się trzyma, bojąc się zmian. Wybacz, ale uważam, że kardynalne błędy w UI (niespójność, brak logiki i konsekwencji, chaos i ukrywanie nieraz bardzo istotnych opcji pod nawałą innych, mniej znaczących) jak najbardziej SĄ palącym problemem. Powiem więcej: są to problemy absolutnie najważniejsze, gdyż z UI do czynienia ma każdy user, czego nie można powiedzieć o błędzie w wyświetlaniu nazwy krzywej X, jeśli wcześniej przetnie się ją płaszczyzną 5-cio kątną (oczywiście to ostatnie to fikcja, ale tego typu problemy zyskują często priorytet, choć ma z nimi do czynienia garstka userów, podczas gdy UI, z którego korzysta każdy, leży odłogiem, a ewentualne poprawki idą baaardzo opornie, spychane na margines).

To nie do końca tak. Owszem, nie neguję faktu, że nieraz feedback od nowicjuszy jest marny. ALE: 1. Nie zawsze tak jest. Czasami padają naprawdę ciekawe propozycje zmian, które są torpedowane (przez devów i mocno zaawansowanych userów) tylko dlatego, że wymagałyby pewnej zmiany koncepcji i ponownego przyzwyczajenia się. Przykładem jest nazewnictwo niektórych funkcji choćby czy sposobu działania innych. Niektóre propozycje są serio celne, a odbijają się od ściany "nie, bo nie". 2. Nawet zupełnie wydumany i nietrafny feedback może być przydatny. Pokazuje, jakie są ogólnie potrzeby nowicjuszy, i choć sporej części z nich nie da się bezpośrednio spełnić, dają do myślenia, w którym kierunku zmiany mogłyby iść. 3. Popadasz nieco w skrajności. Mówiąc o nowicjuszach, mam na myśli również osoby z pewną świadomością tego, czym jest 3D i jakimiś minimalnymi umiejętnościami. Od tych ludzi również padają różnego rodzaju propozycje zmian, które jednak idą do kosza, a na ich miejsce powstają rzeczy przydatne często tylko garstce najbardziej zaawansowanych userów. Dość głośnym przykładem z ostatnich czasów była krytyka UI Blendera przez Andrew Price'a. Krytyka była mocna, ale celna, uargumentowana, dobrze przedstawiona. Andrew bardzo konkretnie pokazał, gdzie jest pole do poprawy i dlaczego tej poprawy wymaga. Z czym się spotkał w odpowiedzi? Z totalną negacją czy nawet hejtem ze strony społeczności, a ze strony devów - z biernością i niechęcią. Owszem, powstał niby zespół od UI, ale jak na razie jedynym jego dziełem są taby, które, nawiasem mówiąc, są malutkie i fatalnie pokolorowane, w które trzeba się przyglądać, żeby cokolwiek odczytać, nie mówiąc o tym, że są tak małe, że z rzadka udaje mi się w nie od razu trafić. Innych znaczących ulepszeń nie stwierdzono. Znam ich argumentację, ale imho jest ona zupełnie nietrafna. Zamiana dwóch przycisków nie sprawia, że masz tych przycisków mniej, więc i funkcjonalnośc jest identyczna - różny jest tylko sposób interakcji. A tu mamy całe lobby zaawansowanych userów, którzy nie zniosą konieczności choćby dokonania jednej zmiany po zainstalowaniu Blendera (zauważ, że opcja zmiany z RMB-select na LMB-select już w Blenderze jest, tyle, że z defaultu jest ustawiona RMB, a mogłoby być LMB, aby ułatwić sprawę nowicjuszom - wyjadacze mogliby w ciągu kilku sekund przywrócić formę, którą znają i lubią). Podobnie jest zresztą z tooltipsami pythonowymi. Po co sa z defaultu włączone, pomimo, że przydają się tylko małej grupie devów, a nic nie dają userom? Jaki jest w tym sens? Co więcej, założyc chyba spokojnie możemy, że dev zna program i wie, że te tooltipsy może sobie w kilka sekund przywrócić w opcjach. Po co więc na siłę "uszczęśliwiać" większość dla minimalnej wygody (5 sekund...) mniejszości? Kompletnie bez sensu... Owszem, i w tym leży clue tego, o co mi chodziło. Przecież na forach jest masa takich propozycji, a jakoś nic się w tej materii nie zmienia. Co gorsza, czasem są to rzeczy typu zmiana nazwy jakiejś funkcji, co serio nie jest dużą robotą do wykonania. Czasami mam wręcz wrażenie, że, choć bardzo szanuję developerów Blendera, to żyją oni w nieco innym, własnym świecie, zupełnie odcięci od opinii community (nie licząc najbardziej hardkorowych zapaleńców). Ale ogólnie uważam, że to jest właśnie największy problem Blendera. Nie za mało funkcji, nie słabe możliwości, ale często brak logiki, chaos i niekonsekwencja, czy też trzymanie się utartych rozwiązań, gdy są już dużo lepsze (np. czemu nie można wyeksportować stworzonego materiału do oddzielnego pliku, np. z rozszerzeniem .bmat, tylko trzeba to robić chałupniczo, zapisując objekt z tym materiałem do pliku .blend i linkując?) Nie zrozumcie mnie też źle, jestem ogromnym fanem Blendera, sam korzystam z niego stale. Ale nie można być też ślepym na pewne problemy, zarówno w samym programie, jak i w komunikacji na linii userzy-devsi. Mam nadzieję, że prędzej czy później się to poprawi, bo Blendek może na tym jedynie zyskać.

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Każdy profesjonalista kiedyś zaczynał przygodę z 3D. Jeżeli program nie jest przyjazny początkującym, jeżeli ich feedback (lepszy czy gorszy) nie jest brany pod uwagę, może się okazać, że nie będzie nowych profesjonalistów pracujących w Blenderze, bo jeszcze "w fazie nooba" odbiją sie od niego, uznając za zbyt mało przyjazny i mocno skomplikowany. Tak więc tutaj też jest zależność: im soft bardziej przyjazny nowicjuszom, tym więcej nowych ludzi przyciągnie, tym wieksza szansa, że w nim zostaną i dojdą do profesjonalizmu, tym więcej profesjonalnych userów.

Tak na prawdę obie metody są przydatne, tylko w różnych sytuacjach. W prostych zastosowaniach, gdy ma się względnie jasny punkt odniesienia (w walcu poustawianie odpowiednie vertexów można osiągnąć z widoku z góry przy wireframe) rozwiązanie pierwsze sprawdza się świetnie. Gorzej, gdy chodzi np. o kulę, wtedy rozwiązanie Nomark'a wydaje się dokładniejsze (a biorąc pod uwagę, że wiele rzeczy scedujesz na komputer, zamiast robić ręcznie - również szybsze). Sam miałem niedawno podobny problem z modelowaniem dziur i wypukłości w starym hełmie nurka. Gdyby nie metoda wstepnego utworzenia bryły z duzym subdiv, potem skopiowania jej bez subdiv, dorzucenia wycięć poprzez boolean i nastepnie shrinkwrapowanie jej ponownie na pierwszą, "referencyjną" bryłę, miałbym nie lada kłopot, a tak załatwiłem wszystko w kilkanaście minut. Więc ja bym się nie kłócił o to, która metoda jest lepsza, a skoncentrował na tym, kiedy dana, konkretna metoda sprawdza się lepiej.