Oobe

[imprecis]

Myślę, że ten wątek można już zamknąć. Chyba, że jest jeszcze coś do powiedzenia, w co raczej wątpie. Ci co nie wierzą w ezo i tak nie uwierzą od pisania ludzi tym zainteresowanych. Niestety wielu ludzi podchodzi do tego na zasadzie - nie ma tego i koniec, a wielka szkoda bo można wiele odkryć w sobie wgłebiając się w ezoterykę ;) Ja w nią wierzę i apeluje do ludzi tutaj piszących by nie sili się na udowadnianie swoich racji, bo i tak obie strony są zamknięte i nikt tutaj nikogo nie przekona :)

[deha21]

Ja bym powiedział, że strona wierząca w ezoterykę jest otwarta za to strona "nie ma tego i koniec" jest zamknięta bo nie może się otworzyć na nowe informacje. Pytanie do tych który mówią że oobe i inne ezoteryczne zjawiska nie istnieją, co wam daje takie podejście?

[mathix]

deha21: Poczucie bezpieczeństwa, spowodowane przekonaniem o całkowitym zrozumieniu świata. To oczywiste, że ludzie chcą rozumieć świat i czuć, że mają go pod kontrolą.

 

Kiedyś próbowałem, ale mi nie wyszło. W sumie to trochę braknie mi czasu, na treningi. Beka nie wiedziałem, że taka tematyka siedzi na tym forum :P

 

Aha ja nie wierzę w ezoterykę, a jak działa to znaczy, że nie ezoteryka :P

[RK]

Mathix- mów za siebie (u mnie na ten przykład jest inaczej) ;).

 

Żadne poczucie bezpieczeństwa- uczciwość wobec samego siebie i opierania swojej oceny świata nie na "wierze" a na możliwie chłodnej ocenie rzeczywistości (lub nadrzeczywistości). Nie oznacza to "zamknięcia"- oznacza zaledwie (albo aż) niezgodę na przyjmowanie czegoś bez zadawania pytań.

[mathix]

RK: Nie musisz nic przyjmować bez zadawania pytań. Właściwie to nawet nie powinieneś, bo to cechuje ludzi inteligentnych, że lubią zadawać trudne pytania.

 

Tylu ludzi przeżyło OOBE, że istnienie tego zjawiska jest chyba faktem. Choć niekoniecznie oznacza ono dokładnie to co mówi skrót - out of body experience. Przynajmniej taką możliwość każe mi przyjąć mój sposób postrzegania świata. Może to faktycznie jakieś astralne wycieczki, a może po prostu specyficzny stan, wytworzony tylko przez nasz mózg. Znamy ludzkie ciało zbyt słabo, aby jednoznacznie stwierdzić jak jest. Co nie zmienia faktu, że warto nawet do takich rzeczy podchodzić neutralnie - spróbuję i zobaczę na co mi to wygląda.

 

Zawsze powinniśmy dążyć do poznania, ale nie możemy zapominać o tym, że na tym świecie są rzeczy, których nie sposób zrozumieć.

[Shogun 3D]

Ludzie, nauka już dawno wyjaśniła wszystkie procesy w mózgu, odpowiedzialne za powstawanie WRAŻENIA, jakim jest OOBE, słyszenie głosów zmarłych itp. Gdzieś nawet miałem artykuł o tym, ale mechanizm jest zbliżony do mechanizmu zjawiska, jakim jest dejavu.

Innymi słowy: porównujac ten mechnizm do kompa, to gdy ci wyskoczy niebieski ekran, to znaczy, ze komp szwankuje, a nie że chce sie z tobą skontaktowac i zawładnąc twoim mózgiem. Podobnie gdy w mózgu synapsy czasem się pomylą, to człowiekowi się wydaje, ze już gdzies widział oglądaną obecnie scenę (dejavu), tymczasem to mózg przypisał błędnie takie skojarzenie scenie, a nie, że człowiek faktycznie to kiedyś widział.

[Gość kkq]

Kkq- przepraszam za zapóźnioną odpowiedź, nie bywam tu zbyt często.

Żeby dowieść błędu logicznego należy przeprowadzić dowód logiczny. Samo stwierdzenie "pozorna logika" nie jest żadnym dowodem a dowodzenie akwitanty które przytoczyłeś jest błędne. Piszesz:

 

"4. Nie ma rzeczy niemożliwej dla istoty która jest wszechmocna więc: - i tutaj jest pierwsza pomyłka, bo Bóg nałożył sam sobie ograniczenie swojej wszechmocy stwarzając byty wolne, jakim jest także autor tego przewrotnego rozumowania"

 

Po pierwsze- Twój dowód opiera się na założeniu wtórnym jakoby Bóg nałożył sam sobie ograniczenia, które nie jest ani uzasadnione logicznie ani empirycznie i samo sobie należy do sfery wiary. To jedno- oczywiście na potrzeby dyskusji możemy rozważyć nawet taką tezę bez pytania o jej zasadność, tak więc mamy i drugie- skoro człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo boskie to w jaki sposób może być zdolny do zła ? Czyżby zło było istotną częścią istoty i podobieństwa ? Czy może zło jest- jak sugerujesz "wynikiem wolności". Pierwszy przypadek jak rozumiem odrzucamy (byłby dowodem na to że istota boska nie jest dobra), zajmijmy się drugim.

 

Z tego co napisałeś wynika że zło jest wynikiem posiadania cechy własnej (obdarzenia wolnością) przez istoty stworzone przez dobrego Boga. Zostawiając "szatana" na boku (rozmawiamy o ludziach i ich relacjach z wszechmocnym bytem którego istnienie postulujesz)- jeśli zło faktycznie jest wynikiem cechy jaką bóstwo obdarzyło ludzi przy stworzeniu (decyzja o obdarzeniu ludzi wolnościa) to ciągle nie zmienia to faktu że decyzja "dobrego" Boga jest praprzyczyną zła popełnianego przez ludzi. Jeśli tak to z jakiej racji są oni karani przez tego samego Boga za zło które popełniają a którego przyczyną jest jego własna decyzja ? Takimi zostali stworzeni. Świadomie- ba, z wiedzą (wszechwiedzą) o wszystkich konsekwencjach obdarzenia ich tymi a nie innymi cechami.

 

Wszechwiedza Boga to zresztą kolejny kamyk. Jak może istnieć wszechwiedza i "dar wolności" ? Wszechwiedza to między innymi świadomość wszystkich konsekwencji danego wyboru. Jeśli tak- to wyniki wszelkich działań są z góry znane i przesądzone, o żadnej wolności bytów niższych nie ma tu mowy- jest co najwyżej jej iluzja. Jeśli zaś wolność wyboru jest iluzją (wyniki wszystkich wyborów od początku do końca były znane) to jak można mówić o tym że obdarzenie nią jest przyczyną zła ?

 

BTW- Einstein był ateistą. :)

 

Niestety nie mam czasu na przyspieszony kurs metafizyki na internecie, ale powiem krótko: "aleś bracie naplątał!"

 

Piszesz : " Samo stwierdzenie "pozorna logika" nie jest żadnym dowodem a dowodzenie akwitanty które przytoczyłeś jest błędne"

 

 

Jeśli moje stwierdzenie " pozorna logika" nie jest żadnym dowodem, tak samo i Twoje stwierdzenie "dowodzenie akwitanty które przytoczyłeś jest błędne" nie jest dowodem .... bo po pierwsze nie przytaczam żadnego dowodu akwinaty (odsyłam do oryginalnego dzieła Tomasza z Akwinu, bo szkoda mi czasu na przepisywanie książek. Rozumowanie, które przytaczam jest moje, nie Akwinaty.

 

Po drugie: wolność (Twoja i moja) nie jest założeniem wtórnym!! jest faktem :-(

Wolność "czynienia zła" jest zdolnością negacji, a sama zdolność negacji nie jest zła. Jeśli w sposób świadomy nie wybiorę negacji dobra, nie stwarzam (??) zła. Wolność więc nie jest iluzją, ale faktem, zdolnością daną nam przez Boga, Który rzeczywiście stworzył nas na obraz i podobieństwo swoje, jako istoty wolne, czyli mające zdolność negacji dobra, (lub inaczej jego niszczenia). Ale sama zdolność negacji nie jest jeszcze złem.

 

Po trzecie: zło nie jest niczym innym jak niszczeniem dobra bytów stworzonych przeze Dobrego Boga. A to niszczenie dobra bytów dokonuje się właśnie dlatego, ze Twoja i moja wolność nie jest złudzeniem. I możemy wybrać właśnie albo dobro, albo niszczenie dobra.

 

Po czwarte: nie należy "zostawiać szatana na boku", bo jest on inteligencją czystą, która zdecydowała ultymatywnie (również w wolności) o swoim wyborze przeciwko Stwórcy.

 

Po kolejne: " Wszechwiedza Boga to zresztą kolejny kamyk. " raczej jest to kamyk dla Ciebie, nie dla Boga, bo Bóg istnieje poza czasem, jest bytem a-czasowym, a więc powiedzenie, czy też Twoja definicja wszechwiedzy jako : "Wszechwiedza to między innymi świadomość wszystkich konsekwencji danego wyboru." jest definicją odnoszącą się do bytów istniejących w czasie, ale nie do BYTU ABSOLUTNEGO.

 

Poza tym, czy fakt, że ja znam (skądkolwiek) fakt, że jutro ulegniesz wypadkowi samochodowemu, znaczy, że Ty nie jesteś wolny ??? i że możesz do samochodu po prostu nie wsiąść? Moja znajomość faktów z Twojego życia nie ujmuje w niczym Twojej wolności.

 

naprawdę zachęcam do pogłębionych studiów Z METAFIZYKI ... I może dodam, gdybyś takim językiem (jak teraz) rozmawiał z fizykami na temat Teorii Względności, to by Cię po prostu wyśmiali.

 

No i Einstein też nie do końca był ateistą ???? Z niego niektórzy próbują robić ateistę na siłę.

Przytoczony przeze mnie fragment nie jest oczywiście dowodem na to, że Einstein był katolikiem, ale proszę mi nie wmawiać, że był ateistą. To są takie metody rodem z "racjonalisty".

[Cruzh3r]

oobe->Znamy nasz ciało wystarczająco dobrze żeby wykluczyć wycieczki i percepcje świata materialnego czymś niematerialnym. A wiemy że sny i narkotyki potrafią dawać wyjątkowo realistyczne wizje. Grupą która daje efekt OBEE tzw. Dysocjanty(półsen, wycieczki po swojej wyobraźni, róbta co chceta itp.)[nazwa od odłączenia się, partie mózgu nie tylko nieporoumiewają się. ale delikwent jest odłączony od rzeczywistości. Ale świadomy]

 

Wszechwiedza wiedzą na temat wszystkich konsekwencji wyboru. Bóg jest raczej wszechwiedzący bo to on decyduje jaka jest konsekwencja. On zamyka wszystko w sobie. Czynienie zła na ziemi niema zadnych konsekwencji oprócz 'potępienia'. Dla ludzi którzy zostaną zbawieni niema żadnej różnicy co się dzieje/co się stało w tym naszym materialnym wszechświecie czy na ziemi.

[RK]

Kkq

 

Po drugie: wolność (Twoja i moja) nie jest założeniem wtórnym!! jest faktem :-(

 

Owszem, podobnie jak faktem jest to że istniejemy. Założeniem jest natomiast twierdzenie jakobyśmy byli nią przez kogoś obdarzeni . Schemat: "to jest kamień a skoro ten kamień istnieje to jest dowodem na istnienie boga". Pomijając to-założeniem wtórnym o którym pisałem jest to o nałożeniu sobie przez wszechmocnego stwórcę dodatkowych ograniczeń a nie fakt posiadania przez nas wolności wyboru.

 

Po kolejne: " Wszechwiedza Boga to zresztą kolejny kamyk. " raczej jest to kamyk dla Ciebie, nie dla Boga, bo Bóg istnieje poza czasem, jest bytem a-czasowym, a więc powiedzenie, czy też Twoja definicja wszechwiedzy jako : "Wszechwiedza to między innymi świadomość wszystkich konsekwencji danego wyboru." jest definicją odnoszącą się do bytów istniejących w czasie, ale nie do BYTU ABSOLUTNEGO.

 

Oczywiście że "kamyk dla mnie" :)- już choćby z tego powodu że jeśli- jak piszesz- nasze definicje nie odnoszą się do postulowanego przez Ciebie "bytu absolutnego" to jeśli chcemy być konsekwentni nie jesteśmy w stanie powiedzieć o nim dokładnie nic- wliczając w to kwestię jego istnienia lub nieistnienia. Skoro wszelkie nasze systemy opisu rzeczywistości przestają być adekwatne to albo możemy powiedzieć wszystko albo- równie zasadnie- nie możemy powiedzieć prostego "jest", nie mówiąc już o bardziej skomplikowanym "jest dobry".

 

Poza tym, czy fakt, że ja znam (skądkolwiek) fakt, że jutro ulegniesz wypadkowi samochodowemu, znaczy, że Ty nie jesteś wolny ??? i że możesz do samochodu po prostu nie wsiąść? Moja znajomość faktów z Twojego życia nie ujmuje w niczym Twojej wolności.

 

Jeśli najpierw Ty zdeteminowałeś wszystkie możliwe rezultaty wszystkich możliwych wyborów ? Oczywiście że w takiej sytuacji moja wolność wyboru jest iluzją i nie mają one żadnego znaczenia- są wypełnieniem z góry założonej instrukcji, niczym więcej. Wolność bota w Quake'u.

 

naprawdę zachęcam do pogłębionych studiów Z METAFIZYKI ... I może dodam, gdybyś takim językiem (jak teraz) rozmawiał z fizykami na temat Teorii Względności, to by Cię po prostu wyśmiali.

 

Naprawdę zachęcam do szanowania interlokutorów i nie traktowania ich z góry, nawet jeśli ich poglądy skazują ich na spędzenie wieczności w towarzystwie psów i czarowników. Co do doboru języka- nie piszemy dysertacji akademickiej a rozmawiamy na dość popularnym forum internetowym, na domiar złego obaj posługujemy się podobym językiem. Czyżby Twoja wiara w siłę własnych argumentów była tak mizerna że musisz wzmacniać je próbami "utytłania" przeciwnika ?

 

No i Einstein też nie do końca był ateistą ???? Z niego niektórzy próbują robić ateistę na siłę. Przytoczony przeze mnie fragment nie jest oczywiście dowodem na to, że Einstein był katolikiem, ale proszę mi nie wmawiać, że był ateistą. To są takie metody rodem z "racjonalisty".

 

Wmawiać ? Jestem najdalszy od tego. Byłyby to metody rodem z całkiem innego medium.

 

"I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

 

Albert Einstein, 1954