Projekt Idealny - Dyskusja na temat trendow i tworzenia pod szeroko pojeta publike

[norden]

Witam forumowiczow!

Tworze temat "Projekt Idealny" Od dluzszego czasu po mojej glowie krazy hipoteza:

"Mozna okreslic elementy budujace historie, opowiesc, ktore zloza sie na sukces takiego projektu."

 

Temat jest karkolomny i wielu krotko stwierdzi: Nie da sie! albo ze chce sprowadzic sztuke do jakis zasad. Proponowalbym jednak glebsze przemyslenie i rzucenie propozycji, pomyslow. Nawet czesciowe wykorzystanie tego co tu wymodzimy moze nam wspolnie pomoc w tworzeniu lepszych prac.

 

Kazdy rodzaj pracy animacja, film, obraz, ksiazka, scenariusz znaja przyklady niesamowitej tworczosci w krotkim czasie osiagajacej sukces. Bez pieniedzy na promocje. Gdzi tworca nie spodziewal sie tego co sie potem stalo.

 

Przykladami z ostatnich lat na przyklad jest: Krotkometrazowy film Kung Fury, Minecraft, Fifty shades of Gray, Hunger Games?, Harry Potter, Paranormal Activity, Clerks, Blair Witch Project i zapewne kilka innych. Mowmy jednak tylko o przykladach ktore pierwsze nasuwaja sie na mysl bez wielkich komercyjnych gier, filmow i tak dalej gdzie przeznaczono miliony na promocje i dystrybucje. Te male projekty czesto powstawaly w domowym zaciszu bez udzialu korporacji z wielkim budzetem.

 

Kilka fundamentalnych wlasciwosci ktore sam uwazam za wazne. Lepiej byloby to sprowadzic do jakis prostszych aksjomatow ale narazie nic lepszego nie przychodzi mi do glowy:

UPDATE 24 Jul 2015

- Projekt mozna opisac jednym zdaniem.

- To musi byc cos co kazdy rozumie po pierwszym spojrzeniu.

- Popularny projekt laczy tematy znane lub ciekawe.

- Projekt niesie ze soba pewien bagaz nowatorstwa w postaci unikalnych elmentow laczacych sie w spojny swiat.

- Wizualny aspekt projektu jest jasno i definitywnie okreslony bez mozliwosci "zrobienia tego lepiej". Jak lyzka i widelec.

- Projekt daje widzowi,graczowi mozliwosc do imaginacji poza swiatem ktory zostal mu dany. Tak jak np w gwiezdnych wojnach.

- Projekt powinien dawac widzowi, uzytkownikowi comfort zone i poczucie wplywu na to co sie dzieje.

- Projekt powinien nie klocic sie z kultura spoleczenstwa. (To troche inne okreslenie znane i lubiane)

 

Jezeli macie jakies dalsze propozycje przyklady co mogloby sie skladac na dobra popularna, unikalna tworczosc zapraszam do dyskusji!

Edytowane 24 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

Osobiście zawsze kierowałem się w pracy komercyjnej statystyką i socjologią. Nigdy nie były to projektowe perły ale niemal zawsze bardzo dobrze przyjmowane przez klientów i grupę docelową - zgodnie z założeniami. Jestem tez poglądu, że np. badania konsumenckie/publiczności są zbędne jeżeli model działania jest prawidłowy.

 

Myślę, że idealny model matematyczny jak najbardziej istnieje, ale nie ma tak prostej i infantylnej budowy. Wszelkie tytuły retro, minecraft czy filmy z komiksów to idealne przykłady, że w obecnej kulturze zachodu zamykani jesteśmy w 'comfort zone'. Z jednej strony przez przekaz mówiący nam, że dookoła jest niebezpiecznie z drugiej nasze własne niedopasowanie modelu z mediów (np. reklam) do stanu posiadania.

Identyczne modele zobaczysz w kulturach odseparowanych - np. dawnej inżynierii społecznej lat 50-70 w bloku wschodnim. Co jak przeanalizujesz tryb życia małych plemion będzie dosyć jasne, ze rzeczy odnoszące sukcesy nie są czymś wyjątkowym, po prostu w kulturach odseparowanych - czy to wyalienowane osady, czy słabo wykształceni ludzie z wielkich państw w warunkach izolacji - np. poprzez zewnętrzne zagrożenie - są łatwi do przewidzenia w swoich preferencjach i decyzjach.

Samo kung-fury to powrót do mitologii-sentymentu, który cechuje zamknięte kulturalnie i intelektualnie osady. Wystarczy kilka wiadomości o wybuchach, byśmy nasze preferencje oparli na silnym comfort-zone - wiele się nie różnimy od ławicy ryb czy stada słoni. Dlatego dla twórców jest to złoty wiek. Można robić ciągle to samo gówno i zyskiwać poklask, bo ludzie czujący zagrożenie będą lgnęli do tego co już znają. To też przykład czemu kiedyś np. apple był tylko ciekawą alternatywą, a teraz jest kultem - silna niezmienna marka, dająca to samo gwarantując akceptacje społeczną - brak wykluczenia z grupy - co przy separacji społeczności jest antropologicznie naszym najwyższym priorytetem przetrwania - nie dać się wykluczyć z grupy.

 

Większość podpunktów wymienionych jest raczej dopasowaniem do naszego genotypu i wynikającymi z tego losami ludzkości niż cechami warunkującymi sukces. Oczywiście mogą składać się na sukces ale wynika to z naszego kodu postępowania wspolnego wszystkim gatunkom.

 

-projekt do opisania 1zdaniem - prosta idea pozwalająca każdemu umieścić ją w swoim mózgu w odpowiednim miejscu - bardziej skomplikowane idee wymagają tworzenia połączeń między wątkami i te nie u każdego łączą się tak samo. Pojedynczy wątek pozwala ludziom wierzyć w to samo mimo, że każdy widzi to inaczej. Lepiej bliżej przyjrzeć się mózgowi niż szukać definicji dla jego podstawowych funkcji.

 

-To musi byc cos co kazdy rozumie po pierwszym spojrzeniu - tu też wystarczy zbudować konstrukcje opierającą sie na przekazie jakim nasze mózgi się posługują od tysiącleci - archetypy. To co wyżej - wybrać wątek ze statystycznie najwiekszą bazą referencji w naszej (pod)swiadomości.

 

-znane i ciekawe - to za bardzo płynne, tu jednak analiza socjospołeczno-kulturowa ma znaczenie. Np. minecraft idealnie zamyka sfrustrowaną psychikę we własnym świecie z prostymi zasadami. W zadnym stopniu nie jest ciekawy, po prostu posiada mechanikę, na którą nasz mózg wytwarzał przez setki tys. lat hormony i enzymy, co sprawa ze czujemy się tam 'bezpiecznie', bo mózg wie co a robić - każda gra opierająca się na prostych zasadach przetrwania będzie miała podobny oddźwięk. Jednocześnie pozwala się spełniać kreatywnie bez presji otoczenia. To nic ciekawego, zwykły 'comfort zone' naszego mózgu idealnie pokazujące, że od pół miliona lat wiele nie poszliśmy do przodu w rozwoju jednostki.

 

-nowatorstwo - jak najbardziej NIE - tu sie nie zgadzam. Projekt moze zostać przedstawiony w oryginalny sposób, ale to jak podanie znanego nam dania w pięknej restauracji w egzotycznym miejscu. Wciąż nasz pierwotny instynkt bardziej podstawowy niż otoczenie - posiłek będzie budował stabilna podstawę. Na tej samej zasadzie mozesz namówić kogoś na nową potrawę jeżeli pomieszcenie będzie jemu znane (znane akcenty), bo stawiasz podstawę w postaci bezpiecznego schronienia. Stary model używany w reklamie, do zmiany nawyków konsumenckich. Nowatorstwo to tylko słowo do reklam. Natura jest bardziej nowatorska niż nasze preferencje.

 

- łyżka i widelec - absolutnie sie nie zgodze - wiekszość projektów spełnia bardziej zasadę MVP - minuum viable product - zaspokojenia podstawowych potrzeb w komunikatywny sposób i otwarcia struktury na zmiany. TO raczej możliwość zmiany/dostosowania się buduje sukces. Ten 'sukces' wynika bardziej z rzeczy wspomnianych wcześniej. Nie znam żadnej rzeczy, ktora sie jarałem w swoim życiu, której nie dałoby się zrobić 10x lepiej. To jak z dzieckiem. Może i można mieć lepsze i mądrzejsze, ale w obecności swojego matka dostaje taki strzał psychotropów z mózgu i nadnerczy ze dla niej jest idealne. Ot taki model przertwał, by samice nie porzucały potomstwa. Tak samo jest z projektami - MVP i czujemy ciepłe hormony płynące naszą krwią :)

 

-wyjscie wyobraźnią poza świat - to właśnie ta jednozdaniowa idea. Nasz mózg jest zbudowany tak, ze buduje dalsze rzeczy do idei. Co zreszta swietnie sprawdza sie np. przy manipulowaniu słowami w wypowiedzi. Zwykła zasada rafy koralowej. Mozesz wrzucić gwóżdź, by czas zrobił z niego piękny mikroświat. Tak działa cała natura - nie warto się na tym skupiać, ta siła idzie ze wszystkim co zostanie w głowie na dłużej.

 

EDIT: podsumowując - lepiej zrozumieć swiat, by zrozumieć nasze preferencje. Żyjemy w czasach - pewnie zawsze tak było - gdzie izoluje sie nas od innych grup, antagonizując. Spodziewane efekty, to silna potrzeba przynależności do grupy (w kulturach prymitywnych fanatyzm, w nowoczesnych potrzeba akceptacji przez wybory konsumenckie). Duże przywiązanie do decyzji liderów, ograniczona inwencja własna i duża estyma dla niedopasowanych jednostek gotowych zaryzykować za nas oraz silne przewiązanie się do tych, którzy odnoszą takim działaniem sukces - kult bohaterów, a następnie liderów. Bum masz prosty model na sukces.

Edytowane 23 Lipiec 2015 przez olaf

[norden]

Dzieki za odpowiedz Olaf. Z tym nowatorstwem jeszcze przemysle.

Mam jednak wrazenie ze w pewnym momencie odplynales w strone projektow komercyjnych i mieszasz jedno z drugim albo skupiles sie na jednej wlasciwosci danego projektu pomijajac reszte.

Mi chodzi glownie o projekty ktore powstaly przy budzecie czesto zadnym w porownaniu do projektow komercyjnych przy swietle lampki na biurku.

Takich rzeczy jest malo stad material do analizy niewielki. Wezmy tylko jak kawa na lawe te projekty ktore zostaly wyroznione jedynie za to czym sa i piszmy o nich.

Jezeli ktos moglby sporzadzic dodatkowa liste tego rodzaju projektow o ktorych moglismy nie slyszec a powstaly np w kulturze innej niz zachodnia bardzo by nam to pomoglo w dalszych rozwazaniach. Ja chyba tylko potrafie sie doszukac pokemonow ; ) poza Europa i Ameryka...

 

"Tajiri first thought of Pokémon around 1989 or 1990, when the Game Boy was first released. The concept of the Pokémon universe, in both the video games and the general fictional world of Pokémon, stems from the hobby of insect collecting, a popular pastime which Pokémon executive director Satoshi Tajiri enjoyed as a child"

 

tlumaczenie:

Tajiri poraz pierwszy rozwazal pomysl na pokemony miedzy 1989 a 1990 gdy wydana zostala konsola game boy. Koncept uniwersum pokemonow pochodzi z dziecinstwa Tajiriego i jego zainteresowania do kolekcjonowania owadow, ktore sprawialo mu wielka przyjemnosc.

 

Jakie cechy ma minecraft ze przyciaga?

Dlaczego prosty scenariusz Kung Fury sie podoba mimo ze ma bledy logiczne?

Dlaczego kobiety czytaja Fifty shades of Grey mimo ze ksiazka jest absolutnie slaba? (uwierzcie mi przeszedlem przez audiobook XD)

Dlaczego Clerks sie podoba i bawi mimo ze film nakrecono w "jednym pomieszczeniu"?

Dlaczego Blair Witch Project ktore wyglada zle jak VHS, razem z improwizowanymi dialogami odnioslo sukces?

Motyw pojawiajacy sie w Hunger Games byl klepany milion razy chociazby w Gladiatorze. Wystarczylo jednak zmienic arene na ktorej toczy sie walka i inne parametry by otrzymac cos co znowu przyciagnelo tlum zarowno do ksiazki jak i do kina. Czy to jest jeden z warunkow ktory wystarcza do osiagniecia celu?

 

Czy te utwory maja jakies cechy wspolne?

 

Kolega z Japonii powiedzial mi rowniez przed chwila o grze:

Flappy Bird ktora kojarzy mi sie z Robot Unicorn Attack.

Edytowane 23 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

Odpłynąłem w stronę komercji, bo to dobry benchmark mainstreamowego sukcesu.

Jeżeli chcesz posłuchać dobrej analizy dot. flappy bird, zajrzyj na kanał Extra Credits na YT.

Gdzieś w ciekawych/zabawnych wrzucałem wywiad z matematykiem, ktory zbudował model matematyczny do inwestowania w akcje. Tam właśnie wspomina o wadze rachunku prawdopodobieństwa. Te projekty spełniają MVP dla swoich czasów (np. hunger games), ale to rachunek prawdopodobieństwa sprawia, że zatrybił ten tytuł, a nie jakiś inny. Ale był potrzebny stos podobnych książek, by rachunek zadziałał.

 

Reasumując - są miliony idealnych projektów, ktore nigdy nie zatrybią i jeden na milion, ktory tego dokona. Musza posiadać tylko podstawowe cechy pozwalające na adaptację - MVP i stać w odpowiednim miejscu, by złapać wiatr w żagle. Flappy bird nie wyróznia się niczym spośród innych 'fail' games. Po prostu wpadło w oko PewDiePie i pokazał na swoim kanale. A mechanizm potrzeby przynależności zagubionych niedocenionych jednostek zadziałał - lider pokazał śmieciową grę, śmieciowa gra stała się obiektem kultu.

 

Mysle, ze wątek socjologiczny daje wiecej odpowiedzi na pytanie o cechy projektu doskonałego niż analiza tych którym się udało. Jeżeli na rynku pojawia się np. sto książek, gdzie młoda bohaterka staje sie osią wydarzeń, mądrzej jest zadać sobie pytanie dlaczego pojawiło się na rynku sto takich książek, gdy w ostatniej dekadzie było tylko kilka, niż analizować najpopularniejszą z nich, bo to mógł być czysty przypadek.

[norden]

Olaf:\>Zgadzam sie z Twoimi opiniami w wielu kwestiach. Wydaje mi sie jednak ze to tylko wierzcholek gory lodowej. Mozna na pewno doszukac sie jeszcze innej strony tego samego medalu. Zgadzam sie z tym ze socjologiczne aspekty o ktorych mowisz maja znaczenie.

 

Flappy birds mysle ma w sobie cos jak dobra muzyka. Rozlozenie animacji, dzwieku, oraz wizualna strona sprawia ze te rzeczy do siebie pasuja. Jesli chodzi o socjologiczne aspekty... Czlowiek tysiace lat temu glownie rzucal kamieniami lub oszczepem "to samo" ma miejsce we flappy birds... Muisz po prostu przewidziec i trafic do celu. Bardzo podobna sytuacja "pasowania rzeczy do siebie" ma miejsce wg mnie w grze Sword and Sworcery... To jednak byl komercyjny projekt z dystrybucja i promocja.

Ta gra jednak wydaje sie dosyc wolna bez dynamiki. ma klimat i wizualny styl, brakuje jednak czegos by bylo jeszcze lepiej dlatego nie osiagnela takiego sukcesu jak flappy birds. Muzyka i wizualna strona jest tym co uzytkownicy opisuja w komentarzach. Dlatego sam licznik odwiedzin pod soundtrackiem dla tej gry ma az 229 tys wyswietlen kiedy linki dotyczace samej gry maja zdecydowanie mniej.

 

Kung Fury dostalo kase na kickstarterze jedynie po poskladaniu traileru. Mysle ze tak sie stalo glownie dlatego ze film laczy ze soba multum tematow. Ma wizualny styl i humor. W trailerze jednak nie widac wielu rzeczy z wersji finalnej np humoru i dowcipow. To nie byl jeden na milion. Nie bylo to rowniez szczescie. Nikt by im nie zadaklarowac nawet 10 $ gdyby video na kickstarterze wygladalo jak niewypal. To nie byl przypadek. Miliony innych projektow nie zatrybia bo nie sa tym co moze zatrybic... Pokaz mi taki niezatrybiony projekt ktory uwazasz za kultowy?

https://www.kickstarter.com/projects/kungfury/kung-fury/posts/706249

Edytowane 23 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

blade runner nie zatrybił kompletnie, został odkryty po dekadach, bo odpowiadał na zimeniające sie nastroje społeczne. Marka 'Kubota' nie zatrybiła - a moim zdaniem ma ogrony potencjał i za 20lat będzie super kąskiem - nawet chciałem kupić prawa do niej :D

Jest sporo tematów, które zyskały dopiero po np. zmianie pokoleniowej albo mentalnej. Dużo bajek Disneya czy WB nie zatrybiło - miały potencjał jak Wyspa skarbów, ale właśnie IMO nie trafiły w lukę socjologiczną - np. Anastazja. Można wymieniać ich błędy, ale tym z wielkimi sukcesami też można wyliczać błędy w nieskończoność. Te same rzeczy wydane w innym momencie mogłyby zaiskrzyć. Angry Birds zatrybiło mimo, ze było tysiecznym klonem physics games, i Rovio miało za sobą kilkanaście/dziesiąt innych gier ktore nie zagrały w promilu tak jak Birds. Wątpię też, że mieli gorzej przygotowany projekt ich dziewietnastej gry. AB z samochodzikami słabo poszło, AB Epic, to porażka - na pewno nie były przygotowane gorzej niż pierwsze AB, patrząc z punktu widzenia układu sił społecznych/socjologii było wiadomo, ze nie odniosą sukcesu, bo w tej warstwie sa fatalnie przemyślane. Candy Crush - jest niemal idealnie dopasowane w tym aspekcie - jak wiele innych, ale te dostały się pod skrzydła inwestora.

MS Kinect nie zatrybił, bo nie dopasował sie społecznie - chciał zmienić nasze nawyki nie proponując żadnej interesującej nagrody - było zbyt wiele nowych elementów nie budujących jednocześnie bazy ze znanych rzeczy o których wspominałem wcześniej. Tu dobrze postępuje Nintendo wprowadzając nowe gry ze znanymi postaciami. Kinect stał się fajnym gadżetem dla developerów, bo ma potencjał. Jako projekt inzynieryjno/artystyczny jest genialny ale popełniono błędy w warstwie socjologicznej, gdyby kinect wyszedł np. z serią gier Barbie pewnie do teraz byłby hitem, ale MS nie ma swoich brandow - nie rozumieją tej społecznej idei - i kazda innowacja idzie u nich jak po grudzie.

Google glass nie zatrybiło (wiem, ze odchodze w technologie, ale chodzi o nowe sposoby konsumpcji mediów i sztuki), bo spotkał się z barierą społeczną. Wypuszczony w innej kulturze (np. południowej) miałby większe szanse, bo ludzie mają mniejsze osobiste bariery. Nie był dostosowany i ingerował w nasza comfort zone.

Jeżeli Kung Fury potraktujesz jak element dojenia sentymentów, to nie jest ani pierwszy, bo od dekady popularne sa pikselarty, ani nowoczesny, bo nawiązania do video lat 80tych masz już w kulturze np. spotach reklamowych. Po popularności viralowej reklamy Epic Split z van Damme było wiadomo, że jest dobry grunt - wystarczy zrobić to dobrze. Analiza kina lat 80tych jest bardzo obszerna i tam ciężko o porażkę. Czy było szczęście? Zawsze musi być (ten rachunek prawd. o ktorym wspomniałem). Czasem uda sie pierwszemu, czasem tysięcznemu.

 

Rozumiem, Twoją chęć ubrania tego w ramy ale proponuje spojrzeć na to szerzej, bo wtedy jest to wszystko bardziej oczywiste. Zawsze jak mamy top i bottom wystarczy nasycić środek, by coś pojawiło się na górze, coś na dole. Czasem o pierwszym i ostatnim miejscu decyduje przypadek, czasem ciężka praca. Mysle, ze idealny przepis na sukces, to robienie czegoś coraz lepiej i czekanie na szczesliwy rzut kości w życiu.

Nie ma nic gorszego niż naśladowanie zwyciężców, bo za nimi nie kryje się w sztuce żadna powtarzalna formuła gwarantująca podobny sukces.

[adrian_dis]

 

Ale dyskusja ciekawa :)

[norden]

Olaf:\> Teraz w sumie powinienem zaczac ci wyliczac dlaczego wg mnie poszczegolne z tch rzeczy nie zatrybily. Zostawmy to jednak. Wg mnie po prostu tytuly ktore wymieniasz nie sa wystarczajaco uniwersalne laczac w sobie mnostwo tematow i wystarczajaco proste dla przecietnego widza. Powiem tylko o pierwszym ktory wymieniles.

 

Ciezko powiedziec by Blade Runner mial konkretny szeroki target. To mroczny, niesmieszny, brutalny film, z niszowa muzyka elektroniczna, w ktorym masz cycki, weze, zamrozone galki oczne na ramieniu, palenie fajek w biurze, miazdzenie czaszki, celowanie do kobiet z broni palnej, strzelanie do kobiet, zmuszanie kobiet do stosunku, telefonowanie do kobiet po pijaku, kobiety strzelajace z broni palnej w czyjas glowe, proponowanie kobietom alkoholu, sprawianie by kobieta plakala, przebijanie gwozdziem dloni, przebijanie dlonia sciany, zamierzone wymuszone na innych oszustwo w celu dostania sie do strzezonego budynku, calowanie martwych, karly przebrane za lalki i spozywanie chinszczyzny w samochodzie :D Sorry ale nie widze tego jako filmu ktory stalby sie popularny wsrod dzisiejszych hipsterow mimo nieprzecietnych aspektow wizualnych i mistrzowskiego oswietlenia scenografii i wogole designu scenografii. Jedynie bialy jednorozec w wersji rezyserskiej mysle ma potencjl wsrod dzisiejszej mlodziezy, ale niestety to tylko jedno ujecie...

 

Co do tysiecznego klona ktory w koncu zatrybil... Jestem zdania ze drobna zmiana jakiegos parametru daje taki wynik. Poprawienie nieco mechaniki gry. Poprawienie animacji. Zmiana szaty graficznej. To wszystko wg mnie ma znaczenie gdy wciaz trzymasz prostote i porzadek w projekcie a nawigacja jest dziecinnie prosta. To tak jak z jakims softem do czegos... Powiedz mi Olaf? Czego uzywasz na komputerze? Notatnika czy klonow notatnika z dodatkowymi opcjami? Ja widzialem klony notatnika (Zakladam ze pracujesz pod windowsem jezeli nie to sorry. Ja jeszcze uzywam kwrite pod linuxem). Sa naprawde super, bo mozesz np wlaczyc kolorowanie w przypadku gdy chcesz sobie heheh poprogramowac po pracy :D ale 99% populacji tego nie potrzebuje... Notatnik spelnia zadanie bo jest prosty jak drut. Nic tam prawie nie ma i sam usunalbym jeszcze pare opcji ktore tam sa. Film lub gra ktora zaczyna mieszac i robic sie skomplikowana nie ma szans wg mnie stac sie czyms popularnym. Ludzie w zdecydowanej wiekszosci nie sa bystrzakami. Potrzebuja prostej zrozumialej rozrywki bez wykladu o "kwantowej teorii pola" jak w Kontakt z Jodie Foster (Sam osobiscie uwielbiam ten film). Jezeli cos nie odnosi sukcesu to znaczy wg mnie, ze cos w projekcie jest naprawde zle przemyslane..

 

Google glass? Czy starsi ludzie lub nastolatkowei zaloza google glass? Czy rodzice zafunduja dzieciakowi cos co wyglada jakby sie mialo rozpasc w rekach ; ] ? Niewystarczajaco uniwesalne. Dla fascynatow jak najbardziej. Dla zwyklych ludzi nie...

 

Bronie mojej hipotezy jak moge ;]

 

Sam zreszta piszesz o tym ze niektore z tych rzeczy nie zatrybily bo wg Ciebie nie pasuja do kultury danego spoleczenstwa i comfort zone. To co napisales moze jedynie stac sie dodatkowym podpunktami w pierwszym poscie tego watku.

 

- Projekt powinien dawac widzowi, uzytkownikowi comfort zone i poczucie wplywu na to co sie dzieje.

- Projekt powinien nie klocic sie z kultura spoleczenstwa. (To troche inne okreslenie znane i lubiane)

Edytowane 24 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

Jasne, ze projekty, które podałem nie dały rady i jest wiele tego powodów. Jakby flappy bird nie podołał można by podać więcej. Ale zbyt czesto o powodzeniu jakiejś rzeczy decyduje klimat. Tak właśnie się sprzedał 'Snajper' w USA, tak w Polsce sprzedają się filmy o Papieżu. Nawet 'och Karol 2' się sprzedał, bo tytuł i aktor sugerowały, ze to o Papieżu :D

Może i Twoja lista by pasowała do projektu idealnego. Czemu nie, tylko jeżeli powstanie tysiąc projektów idealnych i tylko jeden będzie miał dobrego dyrektora finansowego, to 999 ekip nigdy nie dostanie następnej szansy. Nie neguję Twojej teorii ale na koniec dnia może sie okazać, że to za mało, by po tym projekcie wystarczyło wiary w powodzenie kolejnego. Pytanie czy jest on idealny czy nie? Jeżeli założysz, że projekt idealny musi też odnieść sukces, to teorię musisz rozszerzyć na wiele aspektów albo założyć, że projekt idealny powinien zostawić wystarczająco dużo pary z maszynie (zespole), by pivotować (zmieniać jego kierunek lub dodawać nowe elementy) lub pozwalać na podjęcie więcej niż jednej próby.

 

Idealnym przykładem powtarzania tego samego do totalnego sukcesu lub totalnej porażki jest Blomkamp. Każdy jego film jest o tym samym i prawie identyczny z poprzednim ;) Ale to tylko złośliwa dygresja.

 

Zeby było jasne - ja kompletnie wierzę w iterację. W takim nastawieniu wiesz, że entropia układu się zmniejsza z każdą iteracją - im więcej robisz tym samych rzeczy tym więsze sa szanse, ze ta kolejna odniesie sukces, bo wiesz więcej, poznajesz ludzi, zdobywasz feedback z poprzednich itd.

 

Idealnym przykładem jest kanał kolesia, ktory wrzuca godzinne filmiki z tego jak pije wodę - jest ich masa. Jakiś czas temu cNet (cbs news corp) zrobił w swoim programie wrzutę o nowym portalu, ktory puszcza filmiki z YT, ktorych jeszcze nikt nie obejrzał. Jako przykład podał dziesiątki klipów video kolesia, ktory pije wodę. Czy jego projekt był idealny? Raczej nie ale deus ex machina w postaci redaktora poczytnego kanału napędziła akcję i filmy tego gutka stały się hitem sieci przez krótki moment - miał swoje 5min. Jeżeli idealny projekt to taki, ktory musi odnieść sukces, Twoja lista jest o kilka kręgów za wąska.

[norden]

Olaf:\>

Dlatego jezeli wrzucisz duzo tematu do projektu wtedy masz szanse zainteresowac wielu nawet tych od papieza:

Kung Fury: 80s, sztuki walki, muzyka, hitler, akcja :) Co jest bardziej popularne niz fikcja, nazisci i muzyka? Podteksty seksualne tez tam znajdziemy.

 

Wszystkie podpunkty z mojej listy nie musza sie znajdowac wewnatrz jednego projektu. Prostota prostota prostota. O tym nie wolno mysle zapominac.

 

Chodzi o to by nie miec dyrektora finansowego. By tworzyc te rzeczy bez wiekszych srodkow finansowych. Nie potrzebowali 150mln by zrobic Kung Fury... 650tys $ i zaloze sie ze niezle jeszcze sobie z tego ucieli. Z kolei inni np. Blair Witch project potrzebowali 20tys. Flappy Bird... heh gosc moze zaplacil z 2 dolary za prad. Clerks. Nakrecili to w sklepie w ktorym pracowali po nocach. Sprzedali kolekcje komiksow by sfinansowac clerks. Minecraft - Powstalo prywatnie w domu koszta za jedzenie, prad i ciepla wode.

 

Nie rozmawiajmy o Blomkampie. On otwarcie wystawia srodkowy palec Hollywood i spotka go kleska predzej czy pozniej, bo nie bedzie w stanie zebrac zaplecza i zawsze te produkcje beda mialy w sobie element garazowy. Dobrze zaczal. Zostal zauwazony. teraz jego filmy zawsze buduja sie wokol jednego tematu a dookola jest nic.

 

Entropia? Chaos, uporzadkowanie, termodynamika? Entropia wszechswiata zwieksza sie w wiekszej skali czasowej po kazdej czynnosci ktora wykonujesz. Zapozyczyles termin ktory nie ma nic wspolnego z tworzeniem filmu, ksiazek czy gier.

 

Koles pijacy wode wpisuje sie w moj podpunkt o nowatorstwie. Nikt tego wczesniej nie robil w taki sposob. Jest to jednak proste i mozna zrozumiec ten rodzaj performance natychmiast. Nie wiem jak finansowo stoi ; ) Ale cos tam pewnie zarobi. Mimo wszystko slyszales o nim. Wielu juz zapewne slyszalo. Poniekad odniols sukces. Sukces to nie zawsze pieniadze. Cos jak nasz Gracjan.. hehehe

 

Jezeli moja lista jest zbyt waska dodaj pare podpunktow po to jest ten temat. Dojdziemy do czegos do jakiejs konkretnej listy albo sie wylozymy i stwierdzimy za 10-15 postow ze moze faktycznie sie nie da stworzyc takiej listy z ktorej mozna czerpac inspiracje przy tworzeniu.

Anyway dzieki. Zmuszasz do myslenia co jest dobre ; ) pozdrawiam

Edytowane 24 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

wyjaśnie na szybko wspomniają entropię - jako teorię nieuporządkowania. Jak zaczynasz jakiś projekt po raz pierwszy stopień nieuporządkowania działań jest wysoki w każdej sferze. Każdy kolejny projekt porządkuje kolejne aspekty. Zatem każde kolejne podejście (iteracja) zmniejsza nieuporządkowanie (entropię) układu jaki tworzysz (ten mały zbiór elementów potrzebnych do ukończenia projektu idealnego).

 

Ciężko uznać, że performance pijącego wodę jest nowatorski - takich filmów będzie dużo, każdy festiwal artystów jest bogaty w tego typu performerów. Nie wykluczone, że jest obecnie na świecie np. stu ludzi pijących wodę artystycznie.

 

Mówiąc wąska - miałem na myśli zawężenie kręgu - nie rozpatrywanie np. modelu biznesowego i świadomości marketingowej twórcy (co na pewno dodaje szans). I pytanie jeszcze raz powtórzę - czy projekt idealny musi wg. Twojej teorii odnieść sukces? Czy np. może być idealny ale zapomniany lub źle wypromowany przechodząc bez echa.

 

A wracając do Blomkampa - nie wrózysz mu sukcesu z powodów nieartystycznych tylko takich o krąg dalej. Pytanie co z takimi jak on tworzącymi projekty doskonałe. Czy czeka ich los taki jak np. PRLowskich inżynierów i ich nowatorskich wynalazków.

[norden]

W pewnym sensie jest poniewaz jednym z elementow tej tworczosci jest to iz ta osoba trwa bardzo dlugo w tego rodzaju dzialalnosci dzieki czemu jego performance staje sie unikatowy nie tylko ze wzgledu na temat, ale rowniez na trwanie takiego projektu. Kiedys w przyszlosci o ile taki rodzaj informacji zostanie zachowany moze dac przyszlym historykom wglad w to czym i jak odzywiali sie ludzie w 21 wieku. O ile on dokumentuje wszystko co spozywa :D Przyznaje ze nei widzialem tych filmow i nawet jakos szczegolnie mnie tam nie ciagnie. Tutaj klania sie brak dodatkowych tematow. Prostota jest spelniona. Brakuje dodatkowych elementow dzieki ktorym te filmy stalyby sie atrakcyjniejsze. Gdyby zaczal pierdziec po kazdym posilku ; ) albo dokumentowac final :D moglby wypasc jeszcze lepiej!

 

Ok zobaczylem go... Gdyby dodal animacje tla np ze pije ta wode z dnia na dzien ale przy okazji porusza sie po miescie albo po wlasnym osiedlu (stop motion) to dodaloby czegos do tych jego wideo. Teraz po prostu jest to proste i nudne. Albo gdyby dodal animowana postac na sobie ktora np trzyma mu ta butelke albo ja podaje i takie tam inne zwariowane pomysly :D Z plastikowych zakretek moglby jednoczesnie zaczac robic tapete na scianie. Odkrecasz butelke pijesz i kazdego dnia masz 3 zakretki

 

Projekt idealny powinien sie sam wypromowac predzej czy pozniej przy zalozeniu ze kiedykolwiek wypuscisz go na swiat. Taki film, gra, ksiazka musi miec w sobie ten rodzaj magii ze sam trafi na grunt i rozprzestrzeni sie "wirusowo" bez promocji.

 

Tu juz politycznie. Uwazam ze kapitalizm jest taka sama utopia co skrajny komunizm. Minusem kapitalizmu jest to ze niedlugo nam sie planeta skonczy i bedziemy gleboko w pupie. Modele technokratyczne sa rowniez utopia jednak biora pod uwage ilosc dostepnych zasobow i przy uzyciu bioinzynierii moznaby zmodyfikowac tak rase ludzka bysmy dali rade przy ograniczonych zasobach. Bardzo trudny temat i nie chcialbym tutaj robic dluzszych wywodow na tematy polityczno gospodarczo spoleczne : D poniewaz nie jestem jakimkolwiek specjalista w tych dziedzinach.

 

Blompkamp jest gosciem ktory zaczal dobrze. Potem wskoczyl w komercje, kapitalizm, a tam liczy sie wspolpraca. Wystawiajac srodkowy palec branzy nie czeka go swietlana przyszlosc i oscary : ) To tak jakby w Polsce olewac PiSF ;] Obraza sie na ciebie wszyscy dookola. Powiedza ze nie maja czasu albo nie chca i bedzie ci trudniej. Tak jak mnie nie czeka swietlana przyszlosc w polskiej branzy reklamowej :DDDDD

Edytowane 24 Lipiec 2015 przez norden

[Marvin]

odniosę się do kilku wybranych wypowiedzi dotyczących filmu.

 

"Motyw pojawiajacy sie w Hunger Games byl klepany milion razy chociazby w Gladiatorze. Wystarczylo jednak zmienic arene na ktorej toczy sie walka i inne parametry by otrzymac cos co znowu przyciagnelo tlum zarowno do ksiazki jak i do kina. Czy to jest jeden z warunkow ktory wystarcza do osiagniecia celu?"

 

Jest to jeden z wielu warunków. Większość typów historii została już dawno opisana i rozłożona na czynniki pierwsze. W filmie ciężko jest wymyślić coś nowego. Świeżość fabuły głównie polega na stworzeniu ciekawego spójnego uniwersum oraz umieszczenia w nim wiarygodnego bohatera. Pozostałe elementy to schematy, których można się nauczyć.

np. 'Three-act structure' albo

 

Tu też można wspomnieć dlaczego kolejne filmy Blompkamp'a tak bardzo odstają od świetnego Dystrykt 9. Dystrykt był idealnie poprowadzonym filmem akcji zawierającym niemal wszystkie elementy 'hero journey'. Dodatkowo powstał kompletnie nowy (z perspektywy przeciętnego odbiorcy) w Hollywood pomysł: Holokaust na przybyszach z obcej planety. Co oczywiście jest połączeniem kilku wcześniej istniejących elementów ale na ich podstawie stworzone zostało spójne uniwersum.

 

A jak to wyglądało w Elizjum? (Tylko raz widziałem więc mogę coś pokręcić)

Złe korporacje kontra człowiek (luźne nawiązanie do służby zdrowia w USA). Główny bohater nie przechodzi żadnej przemiany, od początku do końca reprezentuje te same cechy, ciągle znajduje się po tej samej stronie barykady (Dla porównania Wicus oprócz fizycznej przemiany, pod koniec filmu musiał podjąć działania zupełnie sprzeczne z jego cechami charakteru). Już na etapie kreowania postaci widać, że nie zaskoczymy widza żadnym twistem. Brakuje tutaj czynników, które zmusiłyby naszego bohatera do pracy nad charakterem. Jako, że zostaliśmy wprowadzeni w brutalny realistyczny świat to odruchowo będziemy szukać ludzkich cech, słabości. A tutaj mamy człowieka czynu działającego prostolinijnie, altruistycznie i mało kto będzie w stanie się z kimś takim utożsamić.

 

 

"Dlaczego Clerks sie podoba i bawi mimo ze film nakrecono w "jednym pomieszczeniu"?"

 

Bo jest to historia zwykłego przeciętniaka, którym mógłby zostać każdy z nas. Z lekkim dystansem pokazane problemy, które sami znamy.

Dobrze napisane dialogi. Bardzo wiarygodne.

 

"Dlaczego Blair Witch Project ktore wyglada zle jak VHS, razem z improwizowanymi dialogami odnioslo sukces?"

 

Jest to jeden z pierwszych horrorów nakręconych z perspektywy pierwszej osoby. Widz jest kamerą umieszczoną w środku akcji. Środowisko znane, przecież każdy był kiedyś w lesie, dzięki temu bardzo szybko odnajdujemy się w danej sytuacji. Mnóstwo niedopowiedzeń działających na wyobraźnię. Co ciekawe pomysł na paradokument dość dobrze zakorzenił się w kinie dopiero po kilku latach od premiery BWP i ma ciągle spory potencjał.

 

Dlaczego prosty scenariusz Kung Fury sie podoba mimo ze ma bledy logiczne?

 

Zostaliśmy wprowadzeni w uniwersum, którego mechanizmy z założenia mają być absurdalne i dlatego będziemy akceptować błędy i niedociągnięcia. Przed Kung Fury było sporo takich filmów np. Iron Sky, Dead Snow, Danger 5. Jak widać widownia oczekująca takich absurdów w filmie jest dość spora.

[norden]

Marvin:/> Jezeli dla ciebie dialogi w clerks sa wiarygodne to nie wiem jakich ty masz znajomych :D

 

Nom opisales nam bardzo ladnie tych pare tytulow. Jak to sie ma jednak do tematu:

-Czy bylbys w stanie nam cos zmienic w liscie z pierwszego postu ?

-Czy bylbys w stanie podac kilka kontrargumentow by niektore z rzeczy z tej listy usunac lub udowodnic ze klamie lub nie mam pelnego spojrzenia?

-Czy jestes nam w stanie zaproponowac cos co moznaby do tej listy dopisac?

[olaf]

Projekt idealny powinien sie sam wypromowac predzej czy pozniej przy zalozeniu ze kiedykolwiek wypuscisz go na swiat. Taki film, gra, ksiazka musi miec w sobie ten rodzaj magii ze sam trafi na grunt i rozprzestrzeni sie "wirusowo" bez promocji.

 

ale ta cecha może dotyczyc też bardzo słabych koncepcji, co np. widać w polityce czy produkcji telewizyjnej.

 

zobacz ten film:

wątpię, by ten projekt artystyczny był idealny, a jeżeli jest, to każdy inny też jest.

I tu pojawia się problem - sukces można wygenerować do wszystkiego - zwykła inżynieria jak budowanie miksera. Jeżeli projekt idealny to taki, ktory ma potencjał i kiedyś zatrybi jak byś oddzielił projekty napompowane od 'prawdzicych wirali' (o ile jest coś takiego jak prawdziwy wiral) jak usankcjonujesz trendsetterów dzieląc ich na prawdziwych koneserów doskonałej sztuki i ludzi żyjących z ciągłego hype'owania crapu jak te filmy kolesia pijącego wodę. I wreszcie co z dziełami, ktore nie zyskają statusu viralowego fenomenu z różnych przyczyn (tych samych dla których inne zyskują). Czy koleś piszący wiersze w samotni będzie z definicji tworzył mniej doskonałe dzieła niż poczytna jutuberka-faszonistka? Po 30latach jedno z nich może nie mieć żadnego widza, a drugie może być już dawno zapomnianym fenomenem. Jeżeli poezje samotnika doceni 600tys polonistów po trzech wiekach, będzie to dzieło bardziej doskonałe niż doceniony przez 600tys followersów szkaradek poezji śpiewanej jutuberki?

Czy mandale są dziełami sztuki jeżeli większość z nich z założenia ma jedynie być przeznaczona kontemplacji i zniszczona. Jak mierzyć ich doskonałeość bez wskaźnika społecznej popularności.

 

A pytam, bo nadal uważam, że jeżeli chcesz do struktury proj. doskonałego włączyć sukces, to trzeba rozpatrywać tworzenie dzieła w aspekcie społeczno-kulturowym i ta warstwa może przeważyć nad innymi walorami z uwagi na naszą budowę - chęci podążania za liderem i formowania się w stado jak najbliżej centrum. Zatem potencjał na odniesienie sukcesu wymusza określoną formę i 99% wtórności przy kreacji. Ale czy dzieło bez sukcesu warte jest uwagi?

[Marvin]

-Czy bylbys w stanie nam cos zmienic w liscie z pierwszego postu ?

-Czy bylbys w stanie podac kilka kontrargumentow by niektore z rzeczy z tej listy usunac lub udowodnic ze klamie lub nie mam pelnego spojrzenia?

-Czy jestes nam w stanie zaproponowac cos co moznaby do tej listy dopisac?

 

Jeżeli szukamy typowych ogólników to lista może zostać uproszczona ze względu na użycie pojęcia strefy komfortu, do której zaliczają się np:

"- To musi byc cos co kazdy rozumie po pierwszym spojrzeniu."

"- Popularny projekt laczy tematy znane lub ciekawe."

"- Projekt powinien dawac widzowi, uzytkownikowi comfort zone i poczucie wplywu na to co sie dzieje."

"- Projekt powinien nie klocic sie z kultura spoleczenstwa. (To troche inne okreslenie znane i lubiane)"

 

"- Projekt niesie ze soba pewien bagaz nowatorstwa w postaci unikalnych elmentow laczacych sie w spojny swiat."

Tak ale nowatorstwo dalej musi odbywać się w naszej strefie komfortu.

Taki uproszczony przykład (może nie najlepszy ale coś w nim jest):

W 2002 Microsoft chciał wprowadzić na rynek pierwsze tablety PC. Produkt zupełnie się nie przyjął. Dopiero w 2010 kiedy to mieliśmy za sobą całe serie małych urządzeń mobilnych stopniowo goniących możliwości PC i przyzwyczajających nas do używania elektroniki w poza domem, nastąpił boom na tablety.

 

"Czy koleś piszący wiersze w samotni będzie z definicji tworzył mniej doskonałe dzieła niż poczytna jutuberka-faszonistka?

Czy mandale są dziełami sztuki jeżeli większość z nich z założenia ma jedynie być przeznaczona kontemplacji i zniszczona. Jak mierzyć ich doskonałeość bez wskaźnika społecznej popularności."

 

Kiedyś spotkałem się o określeniem, że dzieło staje się dziełem w momencie gdy jest poddanie ocenie przez drugiego człowieka. To jest jak z tym drzewem co spada w lesie i nikt go nie słyszy. Tutaj należałoby zdefiniować czym jest dzieło oraz jakie jest jego przeznaczenie. Biorąc pod uwagę założenia z listy to szukamy sposobu na dotarcie do drugiej osoby. Jakby nie patrzeć mamy potrzebę jako twórca 'sprzedanie' dzieła. To w sumie ciekawe bo w większość postów skupiała się na odbiorcy pomijając potrzeby twórcy projektu. Zatem czym jest projekt idealny dla samego twórcy?

[norden]

Olaf:\>

Napisales:"Cecha moze dotyczyc rowniez slabych koncepcji"

 

Odpowiedz: Tak! Nie wspominamy w liscie czy projekt jest ambitny lub jaki jest temat projektu. To byloby zamykanie sztuki i dowolnosci w ramy. Mowimy jedynie o tym ze projekt powinien byc prosty. Interesuje nas tylko to co sprawia ze dana koncepcja roznosi sie wsrod publicznosci bez dodatkowych mechanizmow!

 

Dalej piszesz o: Jak oddzielic prawdziwy viral od napompowanych rzeczy?

 

Odpowiedz: Prawdziwy viral to taki wg mnie projekt ktory rozniesie sie sam po tym jak uploadowales go z nowego konta. Nikt nie wie kim jestes a projekt jest oceniany jedynie po jego zawartosci.

 

O "mandalach" juz pisalismy... Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowales w moim poprzednim poscie: "...przy zalozeniu ze kiedykolwiek wypuscisz go w swiat."

 

 

Marvin:\>

Ha. Czyli mowisz ze mozemy miec doczynienia tez z pewna hierarchia wewnatrz tej listy? Mysle ze mozesz miec racje. Moglibysmy to jakos uporzadkowac pieknie w drzewo albo cos. Pomogloby to rowniez w wykryciu tych elementow o ktorych jeszcze nie wiemy. Jak znajde chwile to siade i sprobuje to przedstawic graficznie.

 

Co do tabletow z 2002 roku i 2010. Nie powiesz mi ze tablety w 2002 byly na takim samym atrakcyjnym poziomie jak te z 2010 ;] Cos musialo byc innego.. Sam nie jestem uzytkownikiem tabletow wiec nie powiem.

[norden]

Probuje jakos posegregowac i uproscic to o czym pisalismy do tej pory. To nie jest finalny model ale mysle ze dodanie hierarchii to krok w dobra strone.

P 0 - Okresla co musi byc spelnione by wogole miec szanse stworzyc cos popularnego

P 1 - Mowi o detalach, wlasciwosciach ktore sa dodatkowym boostem dla projektu lub bezposrednim powodem popularnosci.

P 2 - To lista okreslajaca elementy w celu osiagniecia najwiekszego zysku w porwnaniu do kosztow.

Edytowane 27 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

przy mandalach miałem na mysli coś innego - zakładającego ze mogą być upublicznone ale jestem na wakacjach i zapomniałem już ;)

Do poziomu 3ciego warto rozważyć pivotowanie (zmianę kierunku) i elastyczność projektu. Może sie okazać, że np. projekt jest dobry ale medium przekazu nie najlepsze - np. film kolorowy/czarnobiały,3d,animacja itp.

 

CO nie zmienia faktu, że poziom 0 jest głęboko zatopiony w socjologii, poziom 1 to właściwości samego projektu np. bazujące na wiedzy/doswiadczeniu ktore można nabyć, a poziom 2 na ekonomii. Mało w tym sztuki :D ale za to jest mocno uniwersalne i pewnie by pasowalo do modelu biznesowego w firmie i inżynierii i budowania nowych rozwiązań racjonalizatorskich.

[norden]

Olaf:\> Mysle ze ta liste mozna uporzadkowac jeszcze lepiej:

- Pierwszy sposob polega na uporzadkowaniu tego zaczynajac od rzeczy ktore moga byc spelnione przy najmniejszych srodkach. Np. Tylko myslac o tym.

- Drugi sposob moze polegac na tym ze odnajdujemy jak elementy z tej listy funkcjonuja ze soba (Co jest trudne lub niemozliwe poniewaz te elementy czesto moga byc rownowazne)

 

Trzeba by sie jeszcze zastanowic czy liste mozna rozszerzyc o inne elementy. Tak jak wspomniales. Nie wiem czy forma zmienia zasadniczo przekaz i wartosc obrazu. Jezeli obejrzysz Transformersy w black and white historia w tym filmie wcale nie bedzie lepsza : )

 

Nie ma znaczenia czy historia bedzie ksiazka, audiobookiem, filmem, czy wspomnieniami z zycia wewnatrz glowy. Jezeli zaczne opowiadac Tobie jak wygladaly moje zajecia w szkole z fizyki i co dokladnie tam cwiczylismy moja historia wywola u Ciebie jedynie ziewanie ; )

 

Natomiast jezeli opowiedzialbym jak z kolegami poszlismy w gory. Zaczela sie burza. Stracilismy sprzet. Zgubilismy sie, ale wspolnymi silami udalo nam sie z tego wyjsc i opowiedzialbym jeszcze o czyms czego mogles nei wiedziec albo nie slyszec wczesniej wtedy mysle ze taka historia ma wiekszy posluch niz opowiesci ze szkoly. Jest to prostsza historia i laczy elementy niecodzienne ale znane. W szkoel kazdy byl dlatego opowiesc o szkoel bedzie nudna poniewaz w szkole nic sie nie zmienia.

Edytowane 27 Lipiec 2015 przez norden

[olaf]

z opowiadaniem sie zgodzę ale czasem może być tak, że stara historia w nowych realiach jest odczytywana na nowo. Niekiedy realia sa zupełnie inne i tak np. powstał Folwark Zwierzęcy Orwella - alegoryczne ujęcie ułatwiające uniwersalny odbiór w tamtych czasach. Podobnie SinCity wykonane w tej właśnie technice jest interesujące mimo, ze opowiada o obrzydliwych ludziach i byłoby nie do opowiedzenia w normalnej faluble - bez cenzurowania. Taka tylko dygresja.