Kopiowanie w celach edukacyjnych a prawa autorskie

[SBT77]

Witam. Chciałbym poruszyć następującą kwestię:

Często na portalach graficznych spotykam kopie dzieł lub fragmentów dzieł różnych znanych artystów wykonywane w celach szkoleniowych / edukacyjnych. Czy waszym zdaniem publikacja w internecie kopii takiego dzieła jest naruszeniem praw autorskich czy też jeśli jest podane źródło z którego kopiuje publikujący i zaznaczenie iż jest to kopia - wtedy naruszenia praw autorskich nie ma. Oczywiście mam na myśli zastosowania niekomercyjne.

[marmon]

Czy waszym zdaniem

Osobiście wolałbym poznać kwestie prawna.

 

Ale wydaje mi się że odpowiedź jest dość prosta. Jak coś zrobisz to jest twoje i gdzie tu łamanie praw autorskich?

[SBT77]

Osobiście wolałbym poznać kwestie prawna.

 

Ja również, tylko dość oględnie ubrałem rzecz w słowa. Prawdopodobnie nie jestem dość komunikatywny w swoich wypowiedziach, mea culpa...

 

Ale wydaje mi się że odpowiedź jest dość prosta. Jak coś zrobisz to jest twoje i gdzie tu łamanie praw autorskich?

 

Dlaczego zatem zespół muzyczny wykonujący cudzą kompozycję musi płacić jej autorowi za to tantiemy ?

 

Może sprecyzuję - mam świadomość, że nie wolno w ten sposób kopiować nawet fragmentów dzieł żyjących twórców bez ich zgody.

 

Pytanie moje dotyka raczej kwestii dzieł dawnych mistrzów - prawa autorskie majątkowe wygasają 70 lat po śmierci malarza - ale czy w przypadku publikacji na sieci kopii - zaznaczam, że w celach niekomercyjnych - ktoś może powoływać się na te prawa ?

[Levus]

Tak, może się powoływać, spadkobierca zmarłego który objął w spadku prawa majątkowe do danego dzieła. Ale raczej takich praw niegdyś nie było i ich nie przekazywano.

[JmTm00]

Jakie prawa autorskie? za kopiowanie w ramach szkolenia, polepszenia warsztatu, inspiracji, nudów?? Nie ma nic takiego, o ile nie podpiszesz sie pod taka praca jako autor, wtedy jest to plagiat...co do tantiemow i kapel to jest to wykorzystanie czyjejs kompozycji bez zbytniej w nia ingerencji...a tantiemy placa bo pewnie graja nie do szuflady :] Nigdy nikt Cie nie moze pozwac o jakies zlamanie praw jezeli sobie cwiczysz na pracach zyjących\niezyjacych autorow, tak jak wspomniales jezeli jest to tylko do celow szkoleniowych.

[Hynol]

Dlaczego zatem zespół muzyczny wykonujący cudzą kompozycję musi płacić jej autorowi za to tantiemy ?

 

Ponieważ taka jest specyfika utworu muzycznego. Jego wykonanie bazuje na prawach majątkowych twórcy. Z utworami wizualnymi jest podobnie. Opracowanie może być rozpowszechniane jedynie za zgodą właściciela praw majątkowych. Chyba że utwór jest jedynie inspiracją i podlega daleko idącym zmianom (ale o tym decyduje sąd). Dlatego najlepiej bawić się utworami co do których mamy pewność że prawa autorskie do nich wygasły. Na pewno nikt nie przyczepi się do reprodukcji Leonarda czy Rembrandta. Z Picassem już mógłby być problem.

 

JmTm00 - ćwiczenia ćwiczeniami. Chodzi o udostępnienie takiego utworu. Tego robić nie można. Duża część osób nie zdaje sobie sprawy że teoretycznie mogłaby być pozwana za robienie modeli współczesnych samochodów - ich design podlega takiej samej ochronie jak inne utwory. To że firmy tego nie robią wynika z jednego powodu - nie ma tu konfliktu interesów - a nawet jest to dodatkowa reklama.

Edytowane 21 Grudzień 2008 przez Hynol

[mallow]

Jeden prof na ASP mówił kiedyś, że jak chcemy malować kopie (sprzedając później czy nie), to po prostu nie można malować obrazu o takich samych jak oryginał wymiarach. Obraz namalowany w innej skali to już inny obraz. Nie wiem tylko na ile on był rzeczywiście w kwestiach prawnych zorientowany. Mi się to wydaje średnio racjonalne, ale może się mylę. W ogóle to tego wszystkiego się nie da chyba do końca wyjaśnić i sprecyzować. Czy wąsata Mona Liza Duchampa jest plagiatem Mona Lizy Leonarda? Przecież nie jest to idealnie ten sam obraz. Może i to rzeczywiście prawda z tą skalą.

[Hynol]

W ten sposób dvdrip ze zmienioną wielkością byłby już "wolny" od praw autorskich. Poza tym bzdurny wydaje się pomysł ze skalą z dość prostej przyczyny - żadna kopia nie będzie miała idealnie takich samych wymiarów co oryginał - zawsze różnica jakaś jest - obojętne czy tysięczne czy dziesiąte milimetra. To znaczy że musiałaby istnieć (a nie istnieje) granica od której kończy się opracowanie a zaczyna samodzielny utwór. I nie myl plagiatu z opracowaniem, kopią itd. W przypadku Mony Lizy nie da się w zasadzie popełnić plagiatu - jest zbyt znana. Nie było tu intencją artysty skopiowanie i przywłaszczenie sobie pracy innej osoby.

[mallow]

Ale ja pisałem o obrazach, a nie o DVD, prawda? Każdy gatunek, rodzaj sztuki, a nawet każdy utwór/dzieło należy rozpatrywać indywidualnie. Jest przecież wiele utworów muzycznych, które są baaaaardzo podobne, ale jednak są to różne utwory. W przypadku obrazów - jakiego kryterium użyjesz oceniając czy obraz jest bardzo znany? Jak też udowodnisz jakie były intencje artysty?

 

Szukając w internecie hasła "reprodukcja" (bo w zasadzie o tym mówimy, a nie o kopii), natrafiłem na to:

http://www.reprodukcja.pl/pytania.php#3

3. Jakie wymiary może mieć moja reprodukcja?

Możemy namalować reprodukcje w każdym rozmiarze. Wymiary jednak muszą różnić się od oryginału min. 1cm w szerokości i długości pracy.

Tutaj pośrednio związane z tematem, bo dotyczy reprodukcji banknotów euro:

http://74.125.77.132/search?q=cache:SycMttn-AGwJ:www.ecb.int/ecb/legal/pdf/l_07820030325pl00160019.pdf+wymiary+reprodukcja&hl=pl&ct=clnk&cd=11&gl=pl&client=firefox-a

To co wyróżnia reprodukcję od oryginału to między innymi wymiary.

 

Od siebie jeszcze dodam, że jak maluję reprodukcję, to oczywiście nigdy nie kopiuję podpisu twórcy oryginału, tylko daję swój podpis, z adnotacją, że obraz to reprodukcja. Na odwrocie piszę natomiast dokładnie czyjego autorstwa jest oryginał, z jakiego roku pochodzi i jaki ma tytuł.

[Hynol]

Ale ja pisałem o obrazach, a nie o DVD, prawda? Każdy gatunek, rodzaj sztuki, a nawet każdy utwór/dzieło należy rozpatrywać indywidualnie. Jest przecież wiele utworów muzycznych, które są baaaaardzo podobne, ale jednak są to różne utwory. W przypadku obrazów - jakiego kryterium użyjesz oceniając czy obraz jest bardzo znany? Jak też udowodnisz jakie były intencje artysty?

 

A co to za różnica czy DVD czy obraz czy wiersz? Twoim zdaniem w KK albo KC jest takie rozróżnienie? Utwór to utwór - spoza takiego ujęcia są wyłączone jedynie programy komputerowe, które mimo że posiadają sporo cech utworu, są ujęte osobnymi przepisami. Co do tego czy obraz jest znany czy nie, wystarczy opinia eksperta w sądzie lub podejście zdroworozsądkowe - podobnie jest intencjami artysty. Co do utworów muzycznych - owszem są baaaardzo podobne - i zobacz sobie jeszcze ile w stanach jest spraw związanych z naruszeniem w ten sposób praw autorskich. W Europie mniej - ale to dlatego że nasz rynek muzyczny jest po prostu zapyziały. Co do wymiarów reprodukcji - podajesz dziwne przykłady, które mają sie nijak do pytania z początku wątku.

 

A) regulacje wewnętrzne firmy nijak się maja do prawa - służą jedynie zabezpieczeniu się firmy przed zarzutem współudziału w przestępstwie jeżeli obraz byłby wykorzystany w celu oszustwa. Zakładam też że firma posiada zgodę właściciela majątkowych praw autorskich do tworzenia reprodukcji lub są one w domenie publicznej - a TO jest istotą poruszanego tutaj problemu, a nie wymiary reprodukcji.

 

B) Banknoty, monety itd. mimo że ich design podlega ochronie na ogólnych zasadach, to z powodu swojej funkcji są chronione odrębnie i nie stanowią utworu w ujęciu KK ani Kc. Za fałszowanie banknotów, dokumentów itd. odpowiada się z innego paragrafu niż za fałszowanie obrazu.

[mallow]

No jest różnica, czy to obraz czy DVD. DVD jest zapisane cyfrowe i możesz je sobie skopiować. Malując obraz, nie namalujesz tego samego idealnie. Będzie inny kolor, inne pociągnięcia pędzla, możesz namalować w innej skali, zmienić coś, namalować lustrzane odbicie, cokolwiek. Poza tym możesz napisać na obrazie, że to reprodukcja. Sama zmiana podpisu czyni już obraz innym. Tak samo, jak już wspomniana przeze mnie Mona Liza Duchampa - koleś kupił reprodukcją zrobioną przez kogoś innego, a później namalował na niej wąsy i dodaj podpis na dole. Czy powstało nowe dzieło sztuki, czy miało miejsce przestępstwo? Mnie jakoś uczyli, że to było nowe dzieło sztuki. Inne pytanie - co z obrazami, na których w tle za postacią jest inny obraz? Czy to jest naruszenie praw autorskich? A co jeśli zrobię zdjęcie komuś na tle Mona Lizy. Czy naruszam prawa Leonarda, czy też powstał nowy obraz (tutaj zdjęcie), do którego teraz mam ja prawa, czy też może i to i to? To nie jest po prostu tak jednoznaczne jak skopiowanie filmu z DVD. A skąd w ogóle pewność, że nie ma takiego rozróżnienia w KK albo KC na obrazy i filmy. Może jest.

 

Nie wiem co jest dziwnego w przykładach, które wcześniej podałem. Słyszałem, że można malować reprodukcje, o ile zmieni się skalę obrazu i zaznaczy, że to reprodukcja. W tej firmie też tak robią. Nie piszę przecież, że to jakiś wyznacznik, że jak tam tak robią, to znaczy, że tak można. Daję tylko jakiś trop, o którym nikt wcześniej nie wspomniał. Jeśli masz jakieś potwierdzenie swoich racji, jeśli znalazłeś odpowiedni akt prawny na ten temat, to proszę podaj. Przyda się. Na razie są jednak Twoje domysły przeciw moim domysłom.

[Hynol]

No jest różnica, czy to obraz czy DVD. DVD jest zapisane cyfrowe i możesz je sobie skopiować. Malując obraz, nie namalujesz tego samego idealnie.

 

Kopiowanie idealne w przypadku cyfrowych materiałów to możliwość a nie jedyna opcja - przykład - biorę sobie cyfrowy obrazek skaluje go 10% a skryptem zamieniam kilku pikselom wartość na sztywno o 2,2,2 albo jakiś algorytm do tego piszę. I co? Mam reprodukcję którą mogę sobie wystawić na necie i się pod nią podpisać? Znaczy mogę, ale bym nie ryzykował.... Co do niemożliwości skopiowania idealnego dzieł analogowych też można dyskutować na ile jest to niemożliwe przy obecnej technice i jakie pomiary trzeba wykonać aby ową różnicę wykryć.

 

 

Czy to jest naruszenie praw autorskich? A co jeśli zrobię zdjęcie komuś na tle Mona Lizy. Czy naruszam prawa Leonarda, czy też powstał nowy obraz (tutaj zdjęcie), do którego teraz mam ja prawa, czy też może i to i to? To nie jest po prostu tak jednoznaczne jak skopiowanie filmu z DVD. A skąd w ogóle pewność, że nie ma takiego rozróżnienia w KK albo KC na obrazy i filmy. Może jest.

 

Co do obrazów na zdjęciu - zwykle unika się tego gdyż wtedy możemy mieć do czynienia z utworem zależnym - bazującym na innym utworze a więc powinniśmy mieć zgodę właściciela praw autorskich. Ale istnieje też coś takiego jak prawo cytatu (odnosi się również do dzieł audiowizualnych) które mówi że możemy:

 

Art. 29 Prawa autorskiego

1. Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości.

 

Co do Duchampa i niejako meritum sprawy - czyli reprodukcji która w slangu prawniczym nosi nazwę opracowania:

 

Art. 2 Ustawy o prawie autorskim

1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.

2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania.

3. Twórca utworu pierwotnego może cofnąć zezwolenie, jeżeli w ciągu pięciu lat od jego udzielenia opracowanie nie zostało rozpowszechnione. Wypłacone twórcy wynagrodzenie nie podlega zwrotowi.

4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.

5. Na egzemplarzach opracowania należy wymienić twórcę i tytuł utworu pierwotnego.

 

 

Art. 115. Ustawy o prawie autorskim

1. Kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego wykonania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.

2. Tej samej karze podlega, kto rozpowszechnia bez podania nazwiska lub pseudonimu twórcy cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne wykonanie albo publicznie zniekształca taki utwór, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie.

 

I dalej - to jest ważne bo odnosi się właśnie do reprodukcji i jej rozpowszechniania:

 

Art. 116. Ustawy o prawie autorskim

1. Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2 .

2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w ust. 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej,

podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

3. Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.

4. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku .

 

Przepisy te stosuje się do wszystkich utworów. W ustawie istnieje co prawda rozróżnienie na audiogramy, wideogramy i utwory audiowizualne, ale tylko w zakresie specjalnych przepisów wynikających ze specyfiki utworu i jego tworzenia (komu przysługują prawa do utworu, podział zysków, definicja audiogramu i wideogramu, prawa do takich utworów). Ale znajduje sie to w rozdziale o prawach pokrewnych a wszystkie przepisy ustawy właściwej stosowane są tak samo jak do innych utworów.

 

Jeśli masz jakieś potwierdzenie swoich racji, jeśli znalazłeś odpowiedni akt prawny na ten temat, to proszę podaj. Przyda się. Na razie są jednak Twoje domysły przeciw moim domysłom.

 

Wystarczy ? Czy może jeszcze orzecznictwo SN dotyczące kilku spraw przytoczyć?

[SBT77]

Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły.

 

... i chyba mamy meritum sprawy ?

Pytanie - kiedy można być pewnym że wygasły prawa autorskie majątkowe.

[mallow]

Wystarczy ? Czy może jeszcze orzecznictwo SN dotyczące kilku spraw przytoczyć?

 

Wystarczy :) Dzięki za wyszukanie tych fragmentów. Na pewno nie tylko mi się przydadzą. Ale jednak to nie rozwiązuje do końca problemu. Podobno kiedyś często się praktykowało zabieranie studentów malarstwa do galerii, gdzie robili reprodukcje jakichś dobrych obrazów. W innych krajach też się to praktykuje. W łódzkiej ASP np. na zajęciach z technologii malarstwa też robiliśmy reprodukcje. Raz nawet reprodukcję ikon, z zastosowaniem podobnych materiałów. Sami robiliśmy grunt, sami robiliśmy farby. Do ikony kleiliśmy na końcu złoto. Wydaje mi się, że jakby to było nielegalne, to by czegoś takiego nie było w systemie zajęć. Nawet na tym forum zdarzają się reprodukcje - digital paintingi ze starych obrazów (nawet było coś takiego w rekomendacjach kiedyś). Zdarzają się też przeniesione w 3d rzeźby renesansowe.

 

Wszystko to pewnie jest uzależnione od tego czy wygasły prawa autorskie majątkowe. Tak jak zapytał SBT77: kiedy można być pewnym, że one wygasły?

 

A co do tych wymiarów różnych od oryginału - być może bardziej tu chodzi o zabezpieczenie, żeby nie zostać posądzonym o fałszerstwo?

 

@Hynol: Ja nie chcę bronić swoich racji za wszelką cenę. Nie uważam, że mam tutaj w ogóle rację, bo nie jestem prawnikiem. Opieram się jedynie na własnych doświadczeniach i opiniach innych, np. jakichś artystów czy wykładowców. Sam więc chciałbym w końcu wiedzieć dokładnie co i kiedy można kopiować/reprodukować. Utrzymyać się z tego nie zamierzam, ale nieraz malowałem jakąś reprodukcję tzw. Wielkich Mistrzów malarstwa, bo to niezłe ćwiczenie warsztatu.

[Hynol]

Rozumiem. Kopiować i reprodukować można obrazy co do których mamy pewność że autorskie prawa majątkowe wygasły. Zapewne takie wisiały w galerii. A co do owych praw to ustawa jednoznacznie mówi nam kiedy to się dzieje:

 

Rozdział 4: Czas trwania autorskich praw majątkowych

 

Art. 36.

Z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, autorskie prawa majątkowe gasną z upływem lat siedemdziesięciu:

 

1) od śmierci twórcy, a do utworów współautorskich - od śmierci współtwórcy, który przeżył pozostałych,

2) w odniesieniu do utworu, którego twórca nie jest znany - od daty pierwszego rozpowszechnienia, chyba że pseudonim nie pozostawia wątpliwości co do tożsamości autora lub jeżeli autor ujawnił swoją tożsamość,

3) w odniesieniu do utworu, do którego autorskie prawa majątkowe przysługują z mocy ustawy innej osobie niż twórca - od daty rozpowszechnienia utworu, a gdy utwór nie został rozpowszechniony - od daty jego ustalenia,

4) w odniesieniu do utworu audiowizualnego - od śmierci najpóźniej zmarłej z wymienionych osób: głównego reżysera, autora scenariusza, autora dialogów, kompozytora muzyki skomponowanej do utworu audiowizualnego.

 

Art. 37.

Jeżeli bieg terminu wygaśnięcia autorskich praw majątkowych rozpoczyna się od rozpowszechnienia utworu, a utwór rozpowszechniono w częściach, odcinkach, fragmentach lub wkładkach, bieg terminu liczy się oddzielnie od daty rozpowszechnienia każdej z wymienionych części.

 

Art. 39.

Czas trwania autorskich praw majątkowych liczy się w latach pełnych następujących po roku, w którym nastąpiło zdarzenie, od którego zaczyna się bieg terminów określonych w art. 36 i art. 37.

[mallow]

Jeszcze raz dzięki. Nie byłem pewien, czy te 70 lat to jedyny wyznacznik. Wiesz, że np liczą się jeszcze osoby, które dziedziczą prawa po artyście (czyli głównie rodzina). Chociaż wtedy to by w sumie w nieskończoność ktoś miał prawa majątkowe do danego dzieła i nigdy by nie można było niczego kopiować :)

[SBT77]

4. Za opracowanie nie uważa się utworu, który powstał w wyniku inspiracji cudzym utworem.

 

Szczególnie ten fragment mnie zaciekawił - czy wobec tego jeśli sporządzę szkic rysunkowy na podstawie np. zdjęcia - to będzie opracowanie czy tylko praca inspirowana tym zdjęciem ?

[Hynol]

Tutaj jest to w miarę czytelnie opisane:

 

http://itlaw.computerworld.pl/index.php/2008/01/21/cytat-inspiracja-dzielo-zalezne-co-jest-czym-w-internecie/

 

Tak więc skopiowanie obrazka to opracowanie. Ale jeżeli tylko pewne elementy zostaną zapożyczone - światło, kompozycja, niektóre obiekty, styl - to będzie to inspiracja. Tu niestety nie ma czytelnej granicy i zazwyczaj to sąd orzeka czy była to inspiracja czy dzieło zależne.

[Tomek Kosiorek]

Mi się wydaje, że Hynol troszkę acz z mojej strony zrozumiale za bardzo "prawnie " podchodzi do sprawy. Bo wtedy nawet opisując SŁOWNIE czyjś obraz utwór czy cokolwiek moglibyśmy w skrajnej interpretacji Hynola naruszać prawa autorskie. Nie sądzę aby ktokolwiek robiąc reprodukcję nie kopiując czy fałszując obrazu był pociągany do odpowiedzialności. Gdybyśmy wszystko tak interpretowali to bylibyśmy ścigani za robienie zdjęć rzeźb i wszystkiego (owszem czasem są zakazy jednak IMHO z przyczyn bardziej bezpieczeńtwa bądź innych które nie muszą być nam znane.) Nieadekwatne i to wyjątkowo wydaje mi się porównanie do dvd rip z tego względu, że występuje tu ewidentna kradzież z korzyścia kradnącego wynikająca z tego, że kradniemy treść którą potem możemy: odsprzedać, nielegalnie rozpowszechniać, lub użytkować nie płacąc za wypożyczenie lub legalne kupno- z ewidentną szkodą majątkową dla Twórcy. Jeżeli nie czerpiemy korzyści, nie oszukujemy nikogo i nie łamiemy zastrzerzeń, zakazów itp. w pewnych przypadkach IMHO nie ma konsekwencji prawnych.

Także ostrożniej bym porównywał zupełnie różne dzieła (ogólnie pojęte) bo do każdej z tych rzeczy należy podchodzić nieco inaczej. Wypowiedziałem się ale oczywiście moje zdanie nie jest wykładnią a raczej "racjonalną interpretacją". I prośbą o stosowanie lepszych porównań.

EDIT: ja się jeszcze odniosę do słów typu "zmniejszę skrypt napiszę". Jest różnica między własnoręcznym malowaniem a komputerową edycją cudzego dzieła. Możesz sobie zmniejszać itp ale to nie będzie to co własnoręczne namalowanie/ narysowanie itp na podstawie czegoś już stworzonego. Zmniejszenie Hynola to będzie edycja gotowego/cudzego dzieła. Myślę, że prawnik wie o takich "niuansach"- ja nim nie jestem a dla mnie to oczywistość.

EDIT: IMHO nie jest sztuką powiedzenie, że nie wolno i przytoczyć artykuł/paragraf, trudniej powiedzieć co wolno bo do tego trzeba mieć doświadczenie prawne w danej dziedzinie i ją wszechstronnie znać. Bez obrazy.

Tomek

Ps. już tu nic nie piszę, jednak jak będę potrzebował porady w takiej sprawie to już chyba nie będę pytał na tym forum. Wolę wiedzieć jak coś zrobić niż tego nie zrobić

Edytowane 30 Grudzień 2008 przez Tomek Kosiorek