SBT77

Dla każdego coś innego. Każdy ocenia z perspektywy własnych przeżyć, doznań, doświadczeń. Dla niektórych obrazy współczesnych twórców realizmu magicznego to kicz i komera, dla innych jeleń na rykowisku to wielka sztuka. Obiektywna jest tylko wysokość wypłaty podana w liczbach, za którą uda się twórcy dany obraz sprzedać. Możesz pielęgnować swój ogródek sztuki, a ktoś go brutalnie podepcze. Dla niego jesteś frajerem i mięczakiem, dla ciebie on - prymitywnym troglodytą. Ocena tego co się widzi, słyszy, czyta zawsze jest rzeczą subiektywną i zazwyczaj od tego co danej osobie wpojono jako wzorzec. Najprościej byłoby oceniać na zasadzie porówniania ze zjawiskami występującymi w rzeczywistości - ale ktoś może stwierdzić że deformacja jest zamierzona...

Heh, jasna sprawa, dla mnie to nie zarzut, przynajmniej jeśli chodzi o rysunek. Nota bene - Jak już jesteśmy takimi purystami - czy czasem nie jest tak, że lustro psuje odbiór przestrzeni w stereo tak jak to ma miejsce z aparatem fotograficznym ? Wiele razy padał zarzut, że rysunki ze zdjęcia są przeniesieniem z 2d na 2d a malowanie z natury przeniesieniem z 3d na 2d. Na chłopski rozum tafla lustra to też płaszczyzna dwuwymiarowa, jakaś niewielka deformacja w odbiorze z tym związana chyba może wystąpić ? :P

No chyba że namalował to z wyobraźni, albo zainstalował sobie jakiś skomplikowany system luster :D

Dla mnie to jest odrażające, przykro mi bardzo...

Masz rację. Jest jednak jeszcze jedna różnica, o której mam wrażenie do tej pory nie wspomniano. Na obecnym etapie digital nie dogoni płótna pod jednym względem. Mamy niedoskonały zapis obrazu - skompresowane do poziomu jpega czy png obrazy tracą część swojej wartości. Nawet jak malujesz z natury na komputerze i zapiszesz to wszystko w RGB a jeszcze lepiej w pliku jpeg - musisz się liczyć z tym że to co zobaczysz na monitorze będzie odbiegać od tego na czym pracowałeś. RGB przenosi tylko to co monitor jest w stanie wyświetlić, a monitor nie da sobie rady z kolorem tak jak byśmy tego czasem chcieli, a czego nie zetnie monitor, to skrzywdzi jpeg, który ubóstwia zapisywać różne niuanse kolorystyczne jako jeden odcień, bo na tym z grubsza opiera się mechanizm kompresji. Przy pracy z fotografią dochodzi jeszcze zmielenie koloru przez aparat... Na końcu dochodzi jeszcze fakt różnego skalibrowania monitorów, wystarczy pójść do marketu i zobaczyć jak różny obraz dają różne monitory ustawione obok siebie... Jednym słowem - próżne te nasze żale, póki co malarstwo tradycyjne na tym gruncie wygrywa. A efekt poczynań w digitalu ? No cóż - jeśli efekt tych wszystkich zabiegów kogoś zadowala, to w czym leży problem ? Jeśli nie - pozostaje póki co iść do galerii. Trzeba mieć świadomość tych wszystkich słabostek naszego sprzętu. Każdy kto umieszcza pracę na sieci musi mieć świadomość, że chociaż u niego praca może prezentować się fajnie, gdyby zobaczyl ją u kogoś obcego na innym monitorze, mógłby być wielce nieusatysfakcjonowany tym co zobaczy...

Z całym szacunkiem dla Omena2501 i jego prac, to chyba nie jest najlepszy przykład fotorealizmu. Uważam że to bardzo dobre komercyjne prace, ale mają właśnie ten element stylizacji o którym cały czas mówię (i który uważam za zaletę, nie wadę). Podbicie kolorów, dramatyzmu sceny, bryła jest miejscami nieco wzmocniona i uproszczona. Najlepszy dowód to to, że w momencie kiedy pracuje z fragmentami zdjęć są one dodatkowo dopracowywane żeby pasowały do reszty pracy... I to nie jest żaden zarzut - gdyby zrobić po prostu fotomonto bez dodatkowej pracy mogłoby być po prostu nudno. Krzysiek3, jeśli już jesteśmy przy fotorealizmie to najbliższe fotorealizmowi prace na to forum swego czasu wrzucał, o ironio, właśnie twój obecny kontrdyskutant...

Czuję tu lekkie nawiązanie duchem Hamleta do dyskusji toczącej się w "warsztacie". Coż byt albo niebyt... Rzecz to prosta - wszak niebyt nie ma racji bytu...

Z ciekawości - jak to właściwie wyglądało ? Prymitywny rzutnik na płótno i kalkowanie konturów ? Pierwsze fotografie - ale fotografia rozwinęła się chyba później ? Widziałem też szkic na którym malarz rysuje z natury kontur na czymś w rodzaju przeźroczystej błony rozpiętej na ramie obrazu -o ile dobrze rozumiem rysunek oczywiście, to jakby kalkowanie modela z rzeczywistości... Wg mnie niewiele się to różni od kalkowania fotek prawdę mówiąc...

Ciekaw jestem czy grzebiąc we współczesnym digitalu, można odnaleźć prace tak celne pod względem koloru, bryły, kompozycji, tak doskonałe w wysmakowanej plastycznej elegancji jak to miało miejsce za czasów dawnych mistrzów... Nie rozumiem... Są i takie obrazy. Czasem trudno mi zrozumieć co chciał osiągnąć ich autor, ale myślę że w pewnych wypadkach udaje mi się odróżnić, kiedy autor chce w jakiś sposób się artystycznie wyrazić, a kiedy jedynie szuka sensacji i skandalu by stać się centrum uwagi. Na wszelki wypadek staram się w takim wypadku stać z boku i nie zabierać głosu, chyba że ktoś czyni komuś krzywdę - np. w imię sztuki torturując zwierzęta - wtedy protestuję. Co do filmu "Nie lubię poniedziałku" i przedstawionych tam scen - film powstał w wiadomych latach, kiedy sztuka nie pełniąca wobec systemu komunistycznego roli służalczej była podejrzana sama w sobie, bo niosąc w sobie wolność wyrazu sama niejako była wolnością. Trzeba na to spojrzeć przez pryzmat okresu, w którym ten film powstał. Są różne rodzaje pracy. Czasem jest to wykopanie rowu o głębokości 1,5 metra i długości 25 metrów. Tak, to kawał roboty. Czasem jednak bywa pracą wymyślenie krótkiego, składającego się nawet i z dwóch słów sloganu reklamowego ("cukier krzepi", "oszczędzaj światło" - może niektórzy jeszcze pamiętają ;) )Co jest trudniejsze ? Być może wykopanie rowu jest pracą bardziej obciążającą fizycznie, ale praca koncepcyjna, praca umysłu szukającego doskonałego rozwiązania - jest pracą wymagającą większych kwalifikacji.

Otóż to - nie widzisz. Ktoś inny, kto to dostrzega (lub wydaje mu się że dostrzega) może się wręcz zbulwersować takim twierdzeniem, ale skoro problem leży po stronie rozumienia i postrzegania, to dyskusja nie ma sensu. Podobnie jak nie ma sensu dyskutować o pięknie obrazu z niewidomym. Nie sposób zachwycać się poematem czytanym po chińsku, skoro nie zna się tego języka. Do przemyślenia - dlaczego kapelusz miałby przerażać?

Takie myślenie to pułapka. Z reguły obracamy się wśród ludzi podobnego nam pokroju, stąd można wyciągnąć blędne wnioski. Aby dokonać obiektywnej statystycznej analizy, należałoby wyodrębnić reprezentatywną grupę losową. Środowsko znajomych niestety nie jest taką grupą. Przykładem takie myślenia są np. wnioski na temat preferencji wyborczych. Można czasem usłyszeć - "nie znam nikogo kto by głosował na iksińskiego, więc te sondaże są pewnie zafałszowane". Błąd - pierwsze zdanie, mimo że może być prawdziwe, nie uprawnia do wyciągania takich wniosków. Uprawniałoby przeprowadzenie badań na właściwie dobranej grupie losowej. Wróćmy do tematu. Powiadasz, że nie znasz nikogo kto lubiłby abstrakcję ? Trudno powiedzieć o znajomości zawieranej za pomocą Internetu, ale dla przykładu ja dobrą abstrakcję lubię bardzo. Nie lubię natomiast turpizmu, nieuzasadnionej prowokacji, fascynacji brzydotą... Subiektywnie jako widz próbuję oddzielić jedno od drugiego. Moje zdanie wynika z wiary, że dar jakim obdarzyła nas ewolucja, a mianowicie wyobraźnia pozwala nam jako gatunkowi tworzyć dzięki szutce zupełnie nowe światy, oderwane w mniejszym lub większym stopniu od tego w którym przyszło nam żyć. Czasem światy takie które się zdarzyły, innym razem takie które mogą się zdarzyć, a czasem takie które nie zdarzą się nigdy inaczej jak tylko w naszej wyobraźni, jako twórcy czy widza. Zdolność pojmowania abstraktu to unikalny dar w świecie znanych nam żywych istot, który w moim odczuciu definiuje nasze człowieczeństwo lepiej niż cokolwiek innego. Zwierzęta najprawdopodobniej nie znają abstraktu, żyją w świecie "tu i teraz" i tak go odczuwają. Stąd pojmowanie rzeczywistości taką jaka jest - faktycznie jest bliższe naturze, można by rzecz pierwotniejsze. Ale czy doskonalsze ? Czy nie jest kuszącą wizja stworzenia świata, w którym to my decydujemy co jest prawdą a co kłamstwem, narzucenie mu swych osobistych prawideł, poszukiwanie samego siebie w nieskończonym labiryncie miraży i mgieł osnuwających pokłady naszej podświadomości ? A może boimy się tego co moglibyśmy tam odnaleźć ?

Pewnie nikt nie miał nic do powiedzenia. Ja też mam niewiele, ale skoro nalegasz... Jeśli chodzi o przekaz, to rozumiem to tak, że facet zastanawia się czy popełnić samobójstwo (albo kogoś zabić) a dwa demony go namawiają do złego. Jak dla mnie to: dość dziwna perspektywa - robiłeś szkic, czy poszedłeś na żywioł ? Postać siedzi do widza frontem, kanapa po prawej też jest tak ustawiona, ale po lewej nagle zaczyna się "zapadać", stołek jest chyba z żabiej, tło za kanapą także. Materiały są mało zróżnicowane, wygląda to jakby było wsio z jednego materiału zrobione - tzn niektóre rzeczy powinny mieć więcej odbić na sobie, niektóre mniej. Ponadto mam wrażenie że cieniujesz czernią i pracujesz dość mało zróżnicowaną wielkością brusha (prawdopodobnie mógłby być większy)... Na koniec powiem że trochę nie łapie światła w tej scenie, ale tu nie mam pewności, po prostu chyba jest kilka źródeł światła. Nie wiem czy tego oczekiwałeś... a na koniec powiem, że i tak bym tego sam nie namalował, więc na mnie sie nie patrz... Jakoś tak głupio patrzeć jak nikt się nie interesuje czyimś malunkiem, w końcu każdy kiedyś był początkujący (a niektórzy dalej są) :) Edit - o, w międzyczasie doszły dwie odpowiedzi :D

Bezdyskusyjnie. Ty nie widzisz różnicy, ja widzę - czyli różnica jest po stronie percepcji i do nijakiego porozumienia nie dojdziemy. Stawiasz więc malarstwo w roli ubogiego krewnego fotografii. Skoro malarstwo ma wobec natury pełnić jedynie rolę mimetyczną, a w formie jest wg ciebie w tym zadaniu mniej doskonałe od fotografii - stawiasz tym samym malarstwo w roli podrzędnej. Muszę zaprotestować, takie stanowisko jest wg mnie zupełnie absurdalne. Pokora to wspaniała cecha, przynależna największym tego świata, ale mam prośbę - w miarę możliwości - szanujmy się nawzajem...

Spróbuję wyjaśnić co miałem na myśli na najprostszym z możliwych przykładów - można odjąć (lub dodać) malowanej postaci kilka kilogramów, odjąć z karku parę lat, ukazać ją w nieco korzystniejszym świetle (lub w mniej korzystnym - wedle uznania :D), pokazać ją nieco bardziej muskularną, weselszą, smutniejszą itd. a nie uchybić w niczym realizmowi przedstawienia. To ciągle ta sama postać, lecz pokazana tak jak ty wolałbyś ją pokazać. Wcale nie musisz malować tego że postać jest zasmarkana, brak jej guzika u palta, ma pogniecione ubranie, a na twarzy i w spojrzeniu maluje się urok wczorajszej nieco dusznej nocy. Możesz drobnymi modyfikacjami podkreślić jej charakter, nie uchybiając proporcjom i anatomii. Interpretujesz to co widzisz, a nie bezmyślnie kopiujesz. Przykładowo - kompozycja. Jeśli zrobisz zdjęcie "od czapy" bez przygotowań, to z reguły kompozycja będzie pozostawiać wiele do życzenia. Malując np. pejzaż możesz pominąć niektóre elementy, jeśli obraz i kompozycja na tym zyskają. Można malować toczka w toczkę to co się widzi, ale można też spróbować ubarwić nieco wizję, dodać nieobecnej w rzeczywistej scenie dramaturgii. Chodzi o to, że wzorując się w sposób dosłowny na zdjęciu odbierasz sobie tą drugą możliwość. Używając przenośni: zamiast snuć ciekawą opowieść, stajesz się jedynie reporterem (w dodatku reporterem kulawej formy, jaką funduje ci aparat), a rzeczywistość może nie okazać się wystarczająco ciekawa by zwrócić uwagę słuchacza :D Rzeczywiście ma nieco większą (jakby na upartego liczyć to możnaby przyjąć, że jakieś 10 tys na 10 tys punktów) - ale przede wszystkim zupełnie inną. Tam gdzie koncentruje się wzrok "rozdzielczość" a właściwie zdolność percepcji jest dużo wyższa niż po bokach. Przede wszystkim widzimy stereoskopowo. Można by też zapytać - czym jest realistyczne przedstawienie obrazu - wiele zwierząt widzi świat zupełnie inaczej niż ludzie, inaczej widzą barwy, czasem nie widzą stereoskopowo. Można by powiedzieć w przenośni, że aparat jest takim "innym" zwierzęciem, on widzi świat może i realistycznie, ale zupełnie inaczej niż widzą go ludzie. A tak już zupełnie kawa na ławę - może ja mam coś z oczami, może nie wyrobione oko, ale jak zrobię fotkę jakiegoś przedmiotu, a potem na niego popatrzę to widzę zauważalne różnice - przede wszystkim w kolorze...

Fota może być jakimś punktem odniesienia jeśli nie wiesz jak coś wygląda. Nie wiesz jak wygląda góra lodowa ? Nie musisz jechać na biegun północny by się o tym przekonać. Może twoje poznanie nie będzie tak pełne jak kogoś kto spędził tam 25 lat, ale wystarczy by coś namalować. Jeśli chodzi o kolor, przestrzeń na fotografii - tu zaczyna się problem - pytam: po co malować coś co będzie wyglądać jak fotografia, skoro można zrobić zdjęcie ? Lepiej nadać temu własny punkt widzenia, zinterpretować.Wg mnie nawet w malarstwie naśladującym rzeczywistość część rzeczy się pomija, część uwypukla, jest to zabieg celowy i realna praca artysty, aby pokazać rzeczy nie takimi jakie są, ale jakie mogłyby być, albo jakimi je widzimy my. Jeśli będziemy kurczowo trzymać się fotografii, albo przedstawiać rzeczy bez najmniejszego cienia własnej interpretacji, to każdy namaluje daną rzecz tak samo. Dla mnie to mija się z celem.

Co do materiałów - cgtextures, sxc.hu, imageafter - tu masz dobre, z reguły darmowe materiały. Ale pewnie to znasz. Ostatni montaż fajnie idzie, jeśli chcesz robić pokręcone klimaty w stylu retro albo grunge to imho sharpen i noise wiele dają, jeśli się poeksperymentuje. Uwagi takie - w górnym lewym rogu od słupa w stronę drzew idą kable, ale nie widzę gdzie miałyby się kończyć. Zastanów się nad jakimś charakterystycznym elementem na pierwszym planie, wprowadzającym w scenę. Brak mi tutaj tego. Nawet kilka większych liści lecących na pierwszym planie... Ech - przykro to mówić, ale trochę tu nudno... :) A sam montaż fajny :D

Trochę dziś mi chodziła po głowie ta dyskusja, bo ciut czasu wolnego miałem. Doszedłem do wniosków, że chyba to wszystko zeszło na manowce. Za dużo koncentracji na warsztacie i technice tworzenia a za mało na treści tego co chce się przedstawić. Można na to wszystko spojrzeć tak: komputery obecnie oferują niespotykane dotąd możliwości tworzenia. Nieważne czy patrzeć na montaże zdjęć, technikę 3d, malarstwo cyfrowe - mamy obecnie narzędzia wprost niesamowite, dysponujemy techniką, możliwościami, a także niespotykanym dostępem do wiedzy. Może to artyści tradycyjni popełniają koszmarny błąd negując potęgę jaką jest cyfrowy warsztat ? Czy nie jest tak, że dzięki niej mogliby tworzyć rzeczy bliskie absolutowi ? Może obecne komercyjne trendy są forpocztą dla czegoś co kiedyś będzie równie odległe w swojej doskonałości od tego co tworzono do tej pory w tradycyjnych mediach, jak pierwotne malunki na scianach Altamiry odległe są tajemniczości uśmiechu Mony Lisy ?

Miriam, można z grubsza powiedzieć że na necie jest wszystko :) Jest to więc argument zawsze trafny. Problem czasem z dotarciem do właściwej informacji. Szczerze mówiąc to nie trzeba wielu tutków, przecież Corel Painter ma zestaw pędzli klonujących, które bardzo ładnie przerabiają zdjęcia np w cyfrowe oleje :) Sam się tym bawiłem, dość fajnie wygląda. Problem zacząłby się jakbym wstawił to na sieć i uparcie twierdził, że namalowałem - i o tym dyskutujemy. Jasne że wspomagaczy całe mnóstwo, a cały czas powstaje wiele nowych...

krzysiek3, jednak z reguły dużo widać, szczególnie malowanie po fotach. Problem taki, że poziom odwagi i szczerości forumowiczów (w tym mój), jest odwrotnie proporcjonalny do ugruntowanej pozycji mistrza. Myślę że doszliśmy do pozycji w której ktoś "z topu" wstawiając fotę lekko pociągniętą filtrem dostałby 3 strony gratulacji za hiperrealistyczne odwzorowanie i nieziemski warsztat. Gdyby tą samą fotę wstawiła obca osoba, albo ktoś nowy najprawdopodobniej albo nie dostałaby żadnego komentarza (bo nie wiadomo kto to jest), albo po paru odważniejszych atakach (szczególnie jakiegoś autorytetu w CG) dostałaby srogie baty za swój niecny czyn :D Jednak widzą co widzą wszyscy, i jeśli ktoś za bardzo kombinuje to musi mieć tego faktu świadomość. ;)

Tutaj się całkowicie zgadzam, na wielu forach walczę o to żeby ludzie pokazywali refki, niestety nie dość że jest to walka z wiatrakami to jeszcze wychodzę na marudę i malkontenta. Dlaczego wstydzimy się naszych dróg ? Cóż - za siebie nie odpowiem - z oczywistych względów, bowiem póki co nie mam czego się wstydzić. Co do innych, to myślę że powodów dla ukrywania jak na prawdę powstała dana ilustracja może być bardzo wiele. Na przykład - zwykła tajemnica zawodowa - muszę zakładać, że jeśli ktoś zarabia na czymś pieniądze może nie być zainteresowany w obnażaniu swojego warsztatu (w dodatku za darmo), raz - ze strachu przed wyszydzeniem przez konkurencję, dwa - z obawy przed młodymi wilkami, które chętnie skopiują jego metody pracy i zrobią ją dwa razy taniej... Druga sprawa - chęć zrobienia wrażenia na zleceniodawcy, który może być laikiem i ocenia nie warsztat - o którym nie ma zielonego pojęcia - ale to co widzi. On chce żeby ktoś mu zrobił fajną pracę, więc przeszukuje fora, przegląda galerie różnych artystów, wreszcie jest: "o, ten to ma rewelacyjne prace, ja też taką chcę !" Tam gdzie zaczyna się rywalizacja o kasę, ludzie chwytają się wszystkich sztuczek, żeby uzyskać przewagę nad innymi. Ja to do pewnego stopnia rozumiem. Całkowite obnażanie się ze swoich "grzeszków" w takiej sytuacji może być ostatnią rzeczą jaką się zrobi jako znany CG a pierwszą jaką zrobi się jako BYŁY znany CG :) Co innego, gdy robi się coś za darmo. Co może ludzi popychać do różnych dziwnych pomysłów ? Może chęć wybicia się, wejścia "na salony" ? Jeśli ktoś tworzy tylko dla siebie, dla sztuki - wtedy nie byłbym w stanie tego zrozumieć...

To można odwrócić, bawiąc się słowami - robiąc tylko ręcznie autor nie rozwija się w kierunku opanowania technik cyfowych, nie uczy się pełnego potencjału jaki tkwi w maszynie, nie poznaje nowoczesnych metod, trwając uparcie przy starych - a efekt tego taki że to co mógłby zrobić dwa razy szybciej robi nie dość że wolniej to jeszcze gorzej. Można liczyć wszystko na papierze, twierdząc że kalkulator ogłupia, można też zamiast poruszać się samochodem wszędzie biegać, bo sport to zdrowie, ale nie można wymagać żeby robili to też inni.

O, świetnie sprawdziłby się w intergalaktycznym banku, jako kasjer :D Z tymi łapkami żaden fałszywy banknot nie miałby szans :) A mówiąc serio - oryginalny koncept, ciekaw jestem jak to się rozwinie jeszcze :)

Ortheza - odpowiem tutaj, nie ma sensu dyskutować w moim temacie. Rzeczywiście tropiciel od razu przywodzi na myśl postać jakiegoś plemiennego przewodnika, albo trapera przemierzającego bezkresne pustkowia w poszukiwaniu tropów czy inaczej śladów. Prawdę mówiąc oczami wyobraźni ujżałem człowieka w czapce z szopa, z flintą w dłoni przemierzającego pustkowia Alaski... :) Jest to jednak równie stereotypowy obraz jak obecnie "warriorzy", o których wspomniałeś, tyle że sięgano do niego w latach popularności spaghettti westernów i książek Karola Maya. Rozumiem jednak że chodzi o próbę sięgnięcia do czegoś nowego, nie kopiowania zastanych wzorców - stąd sugestia że możemy nie znaleźć inspiracji (tu się nie zgodzę, pełno tego, ale trzeba sięgnąć trochę głębiej, poszperać w starszych materiałach) Czytając temat jeszcze raz natknąłem się na wyraźną wzmiankę - POSTAĆ. Skoro tak to postać indianina, tubylca, a nawet tropiciela w SF czy kosmity - ale jednak postać. Czyli jeśli dobrze rozumiem odpadają wszelkiego rodzaju formy mechanicznie, sondy, roboty - ma być człowiek, albo chociaż humanoid ? I chyba nie musi być zupełnie bezbronny ? W sytuacji gdy wystawia się na zagrożenie tropiąc niebezpieczne zwierzęta / osoby byłoby to trochę absurdalne. Niemniej jednak ma się koncentrować na tropieniu a nie eliminowaniu przeciwnika... Dobrze to rozumiem ?

No fakt moja koncepcja wyglądała od początku jako hunter-seeker - klasyczny przykład tego typu, i to jak najbardziej opancerzony, to sentinel z matrixa. W technologii sci-fi sam seeker to chyba bardziej coś pod protosskiego observera ze starcrafta. Generalnie wszelkie lewitujące sondy itd. No problem, coś wymyślę. A tego mecha i tak pociągnę, najwyżej poza tematem :) Póki co doszedłem do takiego etapu gdzie zacząłem zastanawiać się nad tym jak rozłożyć bryłę w tym projekcie... Jest sporo słabych punktów, które wymagają przemyślenia - ale to chyba innym razem. Teraz już zaczynam zastanawiać się nad tą sondą.

Tylko skoro sam "mistrz" doskonale zdaje sobie sprawę, że taki podziw jest nie wart funta kłaków, to jaki to ma sens u licha ? Samego siebie nie da się zrobić w konia...