gd18 Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 witam ktory program jest lepszy max czy maya. Pod względem trudności obsługi, wymagań sprzętiwych itd. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RK Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Równie dobrze możesz pytać który klub piłkarski w Polsce jest najlepszy. Tyle zdań co ludzi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 sciagnij sobie demo mayi i maxa ... poswiec po jednym dniu na kazdy soft i zdecyduj w ktorym sie lepiej czujesz ... po to sa chyba dema nie ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lcf Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 maya chyba częściej stosowana jest w przemyśle filmowym (m. in. matrix, lotr, nowe star wars, harry potter, shrek, ice age, x-men, spiderman, monster inc.) i ma nieco większe możliwości, choć trzeba się jej dłużej uczyć. no i nie widzialem nigdzie dokumentów w stylu "Maya to MAX" (w drugą stronę są), nie wiem czy było by wielu chętnych :] (z tych co już dobrze poznali Mayę). tak btw. to MAXON Cinema 4D jest niezły na początek (bardzo intuicyjna obsługa , niezłe możliwości i dobra dokumentacja) - kobietę mi zauroczył niedawno :]. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Salvator Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 kolejny taki wątek - na forum już się lała krew w takich wątkach ;] oczywiście konsensusu żadnego nie wyciągnięto, bo się nie da ;0 użyj wyszukiwarki na forum .... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Maya moze na poczatek przerazic np iloscia opcji, ale tak naprawde jest dosc intuicyjna tak samo jak max, pod warunkiem ze podchodzisz do niej z bez doswiadczenia z filozofia innych softow. Max jest o tyle lepszy ze nadal najwiecej ludzi go uzywa, wiec najlatwiej o pomoc w jego poznawaniu. Przychyle sie do zdania lcf, sporo dobrego od obiektywnych ludzi slyszalem o cinemie 4d, moze to byc calkiem niezle wyjscie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr Dobosz Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 a jak jest z rederingiem w maya? tam tez sa brazile i te inne? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
lcf Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 od bodajże wersji 4.5 jest mental ray (do 4.5 jako osobny plugin do ściągnięcia, w 5.0 chyba już był zintegrowany) - w 6.0/6.0.1 jest w standardzie mental ray 3.3.1. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Heh, kolejne powtarzanie frazesow. Bzdury z tymi 'wiekszymi' mozliwosciami, bo to tak, jakby powiedziec, ze Basia z 7c ma wieksze mozliwosci niz Pudzianowski, ale tylko dlatego, ze potrafi sie wcisnac w mniejsza dziure. Sensowne? Byc moze, pod warunkiem, ze interesuje nas wciskanie sie w dziure. Podobne watki byly juz setki razy, zadaj sobie trud wyszukania ich. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RK Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Dokładnie. Poza tym i tak wszyscy wiedzą że Maya jest lepsza ;) Moderacja śpi ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dzudzu Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 to nie wyciszajcie wątków tego typu tylko przyklejci jeden sensowny; mimo, że krew się leje, to trochę pożytecznych info można z każdej wypowiedzi wyciągnąć; argumentacja w stylu 'zainstaluj i pobaw się 1 dzień każdym softem by zobaczyć, który ci leży' to pustosłowie; wiadomo, że każdy ma swoje plusy i minusy a żółtodziób nie wyczaji tych kwestii nawet po miesiącu zabaswy każdym z nich; jedno co może porónać to chyba tylko różnice w interfejsach ... takie rzeczy najlepiej wychodzą w dyskusji, więc pozwólcie ludziom dyskutować. yo Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SansSerif Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 vray jest najlepszy bo ma maxa a maya ma fajne nurbsy :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 pozwólcie ludziom dyskutowaćZnowu? ;) Wlasnie interfejsu nie ma co porownywac, bo to kwestia indywidualnych preferencji. Poza tym, zeby wiarygodnie porownac softy trzeba je wszystkie znac rownie dobrze. Jest ktos taki? Reka do gory! ;) Ja bede sie jaral mozliwosciami modelowania i renderingu w Maxie, rigu i animacji w Majce, a przyjdzie Batou i powie, ze to wszystko nic, bo w XSI to dopiero jest super, itd. itp. etc. pwn. pcv. Nie mowiac juz o tym, ze wiekszosc max3dowcow nie widzialo na oczy niczego poza Maxem ;) Jeszcze raz - wszystko zalezy od tego co chce sie robic, to jedyny punkt wyjscia imho. Polecam linki: http://www.insidecg.com/feature.php?id=136 (moznaby to kiedys przetlumaczyc. Chetni?) http://www.zaon.org/showthread.php?threadid=299 i pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
greg_jg Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Facialis, dobry link- widać czarno na białym (właściwie szarym), że mental najlepszy ;) ho ho i to jeszcze wersja 3.2 ;) Nic dziwnego, że znalazł miejsce w wielu różnych programach (od Majki, przez XSI po Catię), już nawet goście z Discreet`a poszli po rozum do głowy i "zintegrowali" go ze swoim flagowym produktem :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dirty Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Jezusiczku dajcie se ludzie spokoj... poza tym co z tego, ze soft jest wypasiony jesli user dupa... ;) btw szeryfie to moze spodoba ci sie nowy truespace (7), ktora ma zarowno calkiem fajne nurbsy i vraya. o slodkiej cenie nie wspominajac :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 paranoja ;] mysle ze mu predzej sie znudzi ta grafa niz dojdzie do wniosku ktory lepszy ... na poczatku trudno nawet obrac kierÓnek nauki ;] niech poczyta futures z kazdego produktu ... obejzy jakis reel albo galerie ... wszystko ... ja nie mialem kiedys neta i praktycznie nie wiedzialem czy istnieje cos wiecej niz max ... i tak zostalo robta co chceta ... ale nadal mysle ze wyprubowanie dem tych produktow jest sensowne ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ChaoSMakeR Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 a ja uwazam ze najlepszy jest ten ktorego sie pierwszego uzywalo lub tego co najdluzej, obojetnie co bedzie wybrane czy maxa lightwave maya cinema rhino to mozliwosci sa podobne tylko kwestia opanowania programu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Kolejna swietna rada: poczytaj features, chociaz w ogole nie zrozumiesz co te wszystkie hasla oznaczaja ;) obejzy jakis reel albo galerie Marcin, moze juz zgas_swiatlo_*pstryk... ;) Dirty mowi "co z tego, ze soft jest wypasiony jesli user dupa", a Ty mowisz "obejrzyj prace dup, to bedziesz wiedzial ktory soft jest dupowaty"? ;) robta co chceta ... Uff... ;) nadal mysle ze wyprubowanie dem tych produktow jest sensowne Sam mowisz, ze uczyles sie tylko Maxa. Skad wiec tak mocne przekonanie, ze cokolwiek mozna zdecydowac po liznieciu paru dem? To dopiero jest paranoja, o ktorej wspomniales na poczatku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Piotr Dobosz Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 spokojnie chlopaki:):) moze rzeczywiscie warto by bylo zakonczyc ten watek bo zamiast dyskutowac zaczynamy sie kucic:( a tu swieta i czas spokoju duzymi krokami do nas idzie:) pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Kto sie kloci? Jeszcze taki link: http://www.cgtalk.com/showthread.php?t=188199&page=1&highlight=maya+max Wypowiedzi userow na temat popularnosci obu probramow w poszczegolnych branzach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
dzudzu Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 no .. są więc i konkrety; z linków podanych przez ciebie facialisie wynika, że jednak dyskusja taka jest potrzebna; to że mało jest osób które mogą z sensem coś na ten temat powiedzieć to nie znaczy że trzeba takie wątki dusić w zarodku; z czasem ten stan rzeczy może przecież ulec zmianie ... niech modzi podkleją wątek i będzie można gasić nowych usrów 1 linkiem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bzyku Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 aaaaaaa :) ja sie wtrące :P to wszystko to jest nic bo Studiotools jest najlepsze proste ;) miłe ;) i z bardzo przyjemnym ;) kolorowym interfacem hehehe . dobra ale wy znowu zaczynacie ktory soft jest lepszy a gd18 napisal witam ktory program jest lepszy max czy maya. Pod względem trudności obsługi, wymagań sprzętiwych itd. czyli chodzi o trudnosc interfacu itp. ale co to zmienia to sam niemam pojecia, do czego sie przekona czlowiek czy to mu sie bedzie podobac gdzie bedzie lepiej pracowac to poprostu trzeba sprawdzic samemu. o jekie jest zaplecze pomocy tutki itd.ale jak ja bym mial teraz od ktoregos zaczynac (ograniczajac sie tylko do wielozadaniowek czyt.modeling. animacja, rendering) to moglby to byc Softimage XSI. za prostote i szybkosc przedewszystkim modelingu i najlepiej zaimplementowanego czy jak to sie pisze ale Mentalraya :).. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gotham Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 Temat jest arcy ciężki do ugryzienia, ale zgadzam się po części z dzudzu- fakt że jest ciężki nie oznacza że trzeba go dławić na siłę.... Osobiście wychowałem się na 3d studio, a potem na Lightwave i 3ds Max. Ciekawski ze mnie ludzik i cosik zrobiłem w niemal wszystkim... Nie marudził bym jakbym miał pracować w którymkolwiek z nich, jednak zawsze jak mam wybór- wybieram Maxa i do niego jednak wracam. Przechodząc do pointy od dłuższego czasu dochodzę do wniosku że w środowisku domowym ciężko wykorzystać narzędzia świetnie sprawdzające się w dużych wyspecjalizowanych zespołach w wytwórniach, mam wrażenie że maxiak najlepiej się na tym polu sprawdza. Co z tego że masz coś czego sam nie jesteś w stanie optymalnie wykorzystać. -Takie moje dumańsko ;). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RK Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 LOL wiesz- mogę powiedzieć prawie to samo, zamieniając "max" na "maya". Nie dowodzi to absolutnie niczego :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gotham Napisano 14 Grudzień 2004 Share Napisano 14 Grudzień 2004 No to dodajmy fakt że ja nie mam problemu w pracy na mayce ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rascal Napisano 15 Grudzień 2004 Share Napisano 15 Grudzień 2004 Pierwsza sprawa to interpretacja stwierdzenia ktory soft jest lepszy, wiekszosc sprowadza ten termin do tego czym nie jest, nie mamy tutaj doczynienia z proszkiem do prania kiedy patrzac mozna jednoznacznie stwierdzic co jest lepsze co gorsze. Takich watkow na forach jest tysiace i nie tylko jesli chodzi o soft 3D, renderery, symulatory tkanin, cieczy itp. nie ma wyjatkow praktycznie wszystkie sie sprowadzaja do tego iz trzeba zamknac watek, malo jest sytuacji kiedy sporo userow reprezentuje dosyc niezly poziom aby to ciagnac i wysunac odpowiednie wnioski. Pierwsza sprawa na ktora nalezy patrzec to filozofia dzialania w danym programie, jednym moze odpowiadac innym nie... co oczywiscie nie znaczy ze jest to gorszy soft, najwazniejsze aby sie dobrze czoc w danym srodowisku. Swego czasu mialem doczynienia z 3ds na poziomie podstawowym, jednak od samego pocztku mi zbytnio nie odpowiadal, jednak w zadnym wypadku nie uwazam i nie mowie ze jest on gorszy. Tutaj zaczynamy przechodzic do kolejnego etapu porownania, prawda jest taka ze nie ma czegos takiego ze dany soft jest najlepszy w kazdej dziedzinie, czy jest to modelowanie POLY, NURBS czy SUBDIV, texturing, animacja, latwosc obslugi, wymagania, dobra dokumentacja, popularnosc itp. majac kilka programow okazuje sie ze kazdy ma lepsze lub gorsze rozwiazania w danej dziedzinie, nawet darmowy soft moze miec lepsze rozwiazania w niektorych aspektach niz ten z gornej polki. Oczywiscie zainstalowanie roznych softow to dobry pomysl jednak trzeba wiedziec co sie ma po nim oczekiwac. Ta sama kwestia tyczy sie rendererow, renderer X jest bardzo dobry jako RTRC a inny do GI. Jednak nie ma watpliwosci iz RenderMan jest aktualnie standardem przemyslowym jesli chodzi o jego uzycie m.in w produkcjach filmowych. Jeden z najpoterzniejszych rendererow dostepnych na rynku, niespotykane mozliwosci i jego elastycznosc sa juz od dawna potwierdzone przez specjalistow w branzy. Plusy: - shadery ( kto je widzial napewno wie o czym mowa ) - wyjatkowa jakosc prubkowania a takze motion blur oraz jego szybkosc - jakosc i szybkos displacement - swietne wykorzystanie dostepnej pamieci - stabilny jak skala Minusy: - szybkosc GI oraz HDRI - niezbyt przyjazny dla pocztkujacego usera Natomiast Mental Ray zyskuje coraz wieksza popularnosc w filmowych kregach oraz cieszy sie rosnacym poparciem userow. Mimo iz odstaje nieco od RenderMan'a pod pewnymi wzgledami, mozna smialo powiedziec ze reprezentuje jego klase i takze jest bardzo poterznym rendererem. Jak narazie najlepsza jego implementacja jest w XSI, w przypadku Maya jest coraz lepiej wraz z kolejna wersja niestety wiekszosc jest zgodna ze najgorsza jego implementacja jest w 3ds. Plusy: - shadery i phenomeny - switna jakosc probkowania porownywalna z tym z RM - Motion nieco gorszej jakosci niz w RM - displacement jakociowo prezentuje calkiem niezly poziom, ale nadal ustepuje temu z RM - ladnie takze sobie radzi z wykorzystaniem pamieci, w wiekszych projektach nieco ustepuje RM - stabilnosc przedewszystkim Minusy: - niezbyt szybkie GI w polaczeniu z FG - toche trzeba czasu poswiecic na jego nauke, jednak jest bardziej przyjazny dla usera niz RM Tak to wyglada, konfilikty sie zradzaja przez to ze ludzie sprowadzaja takie porownania do bardzo prostej formy, i juz nie mowie o porownaniach userow na forum ale takze w roznego rodzaju magazynach itp. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KLICEK Napisano 15 Grudzień 2004 Share Napisano 15 Grudzień 2004 Bardzo lubię takie wątki, naprwde moza sie duzo dowiedziec. Moje zdanie jest takie ze jezeli sciagniesz sobie 2 wersje trialowe oczywiscie maxa i mayki to w zaleznosci od tego ktory program pierwszy odpalisz i zaczniesz w nim pracowac chodzby kilka godzin to juz kazdy kolejny program bedziesz porownywal wlasnie do tego ktory zainstalowales jako pierwszy i zawsze bedzie tak ze bedzie Ci sie ciezko przestawic. Ale oczywiscie nie mozna sie ograniczac do jednego softu , mimo ze niektorzy uwazaja ze jest tylko potrzebna wiedza z zakresu 2 softow max i ps. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Łukasz Burnet Napisano 15 Grudzień 2004 Share Napisano 15 Grudzień 2004 witam ja tam na poczatku uzywalem maxa, zdarzylo sie jednak ze musialem uzywac mayki. Na poczatku odrzucal mnie interfejs tego softa, ale nie poddalem sie i warto bylo. Wole maye ;). pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość HUSKY Napisano 19 Grudzień 2004 Share Napisano 19 Grudzień 2004 Ja ogólnie wolę Maxa ale mam dziwne wrażenie ze max z wersji na wersje wolniej działa pozatym mało zmieniaja dodaja mnóstwo pluginów a on jeszcze wolniej działa. No jak discreet nie pójdzie do przodu to sie chyba przesiade na Maye albo XSI. Wybór nalezy do ciebie (wybierz MAxa) aaa spotakłem sie ostatnio z okresleniem 3D S/M (sado maso) oby to sie nie sprawdzało w nastepnych wersjach. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rascal Napisano 20 Grudzień 2004 Share Napisano 20 Grudzień 2004 Swoja droga taka polityke stosuje sie coraz czesciej i nie tylko jesli chodzi o soft 3D... a w niektorych przypadkach jest to jawna kpina. Release jest z numerem X a powinien byc jako upgrade. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
abstract Napisano 21 Grudzień 2004 Share Napisano 21 Grudzień 2004 Ja wiem swoje zaczynalem od maxa na poczatku jaralo mnie "to" pojecie mnustwo pluginow np dreamscape afterburn shaghair ,fur final render brazil itd. ale z czasem zainstalowalem mayke i oniemialem jest tam shag fur, hair jest dobry render zajebisty edytor materialow najlepsze chyba systemy czasteczkowe wspanialy fluid oraz moje ulubione paint fx po co mi onyx tree speed tree czy bionatics do maxa jak moge dowolny objekt krajobrazu wykreowac w mayce , w dodatku od mayki 5 jest mozliwosc konwertowania paint fx do poly po prostu rewelka! do maya plugow jest malo za to max moze pozazdroscic takich jak blastcode jest czego zazdroscic,nie trzeba wchodzic co pol roku na turbosquid i patrzyc na DCP czy jest cos nowego? pozatym w DCP najbardziej denerwowalo mnie to ze co ciekawsze plugi nie sa kompatybilne z mentalem , moge powiedzie jedno jezeli jestes poczatkujacym w CG i masz ogromne ambicje zajebista zajawke i nie wybrales jeszcze softu! to nie wybieraj MAXA (mimo ze ma najwiekszy wybor ksiazek!) po jakims czasie bedziesz zawiedziony tym softem bo Discreet nie robi nic od wersji 4 ktora byla rewolucja na rynku Cg, tylko wydaje kolejne 5.6.7 ktore rownie dobrze mogly by byc aktualizacja wersji 4 ktora teraz nazywala by sie 4.567+turbosmoth jedyna rewolucyjna zmiana ktora jak zobaczylem na DTM to najpierw nie wiedzialem co powiedziec a puzniej bilem brawo jak Glupi dacie wiare to mozliwe hehehe.Po co w maksie integrowac mentala przeciez jest "DCP" finalrender stage-1 co za polityka firmy Discreet nic dziwnego ze Cebas ma w planie finala pod Mayke dobrze ze Alias nie ma w planie w bijania sobie kosy w plecy tylko z kolejna wersjia mayki program staje sie coraz lepszy maze i ma mnostwo opcji ale za to ubustwiam ten soft, jedynie co mnie w pszczulce denerwoje to DOKUMENTACJA TU MUSZE PRZYZNAC DISCREET POSTARAL SIE LEPIEJ? ALE TO NIE ZMNIENIA FAKTU ZE MAYA JEST NA 1 NIEKWESTIONOWANA KROLOWA OD LAT. DJ ELOK Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
h4sh Napisano 7 Styczeń 2005 Share Napisano 7 Styczeń 2005 moze dodam tu punkt widzenia z "zachodu" ;] W usa, w studiach do efektow vizualnych/ animacji itp jesli chodzi o produkcje filmowe to rzadzi Maya. Natomiast Maxa zazwyczaj urzywaja producenci gier. Wiec zalezy tylko ktora branza barziej cie interesuje. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Webmaster Napisano 7 Styczeń 2005 Share Napisano 7 Styczeń 2005 Ten i ten jest dobry... ale mi się epiej pracuje na max'ie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Robertus Napisano 7 Styczeń 2005 Share Napisano 7 Styczeń 2005 Kwestia tego od czego sie zaczyna (przyzwyczajenia) i ile ten okres trwa. Jesli chodzi o 3D to uzywam od poczatku (bedzie z 5 lat) tylko maxa i tak sie sklada ze niedawno probowalem przesiasc sie na May'e 6 i odnioslem porazke.CIezko sie przestawic do innego stylu pracy. Znow siedze w maxie :) Na DTM tez bylem i przyznaje ze Discreet przegina z wypuszczaniem coraz nowych wersji. Raczej nie zajmuje sie animacja a tu taj sporo dolozyli w ver.7 i tez chyba tylko Turbosmooth zrobil na mnie jakies wrazenie. W kazdym badz razie w tej chwili max6+brazil to ja:) ale mam w planach zmierzyc sie z Softimagem...... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Baldack Napisano 7 Styczeń 2005 Share Napisano 7 Styczeń 2005 wiecie co ja uzywam maxa ale wlasnie chcialem sproobowac w maye5ple.... ale nie wiem co jest dla mnie dobre...znaczy ja lubie modelowac postacie.... tak postacie i to bardzo??wiec jak sadzicie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RK Napisano 7 Styczeń 2005 Share Napisano 7 Styczeń 2005 Sądzimy że powinieneś spróbować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się