Rozważań o Sztuce. Blaski i Cienie.

[grass]

Spoko, skoro komuś ograniczone horyzonty zapewniają szczęście to ok :)

 

tak to juz jest ze ludzie bronia sie przed tym czego nie rozumieja. wiec to calkiem trafne stwierdzenie

[Thx]

protestuję i apeluje do grassa i podobnie piejących światłość własnego ego . Dyskutujmy a nie wyciągajmy wnioski, które podejrzewam służą egzaltacji.....no właśnie czego? Czegoś w sobie? Czegoś w wokół siebie? Może czegokolwiek ?

[Bielik93]

Thx jaki jezyk dosc filozoficzne podejscie a mozesz przetlumaczyc na polski ;]

[grass]

protestuję i apeluje do grassa i podobnie piejących światłość własnego ego . Dyskutujmy a nie wyciągajmy wnioski, które podejrzewam służą egzaltacji.....no właśnie czego? Czegoś w sobie? Czegoś w wokół siebie? Może czegokolwiek ?

 

przyznac racje moge chyba komu chce prawda ? jezeli chodzi Ci o to ze nic nie wnioslem do dyskusji to rownie dobrze Twoj ostatni post mozna uznac za takowy jako ... nawolywanie do czego ? porzadku ? proba wymuszenia milczenia ? moze proba podniesienia swojego ego ? moze kawalek super ego ? a moze to juz powoli Twoje ID ? hmm ?

[Thx]

ojej grass to nie tak

[grass]

ojej grass to nie tak

 

ok spoczko , ale z drugiej strony mozna by sie zastanowic czy przyznanie racji tez jest udzialem w dyskusji , w koncu przyjmuje sie czyjas wypowiedz jako obrazujaca mysli przytakujacego , co prawda wiadomo ze blogoslawieni Ci ktorzy niemajac nic do powiedzenia milcza ale z drugiej strony rzeczywistosc wirtualna jest na tyle ograniczona ze nie pozwala nam na realne przejscie na czyjas strone bez dania wyrazu tego w formie pisemnej.

 

ale nie odbiegajac od tematu, czyli ciagnac watek - do rozumienia pewnych form poprostu sie dorasta. A jezeli idzie o wyzszosc fotografi nad malarstwem to gdzie Canonowi do np. Canaletta :)

[Thx]

grass napisał: ale nie odbiegajac od tematu, czyli ciagnac watek - do rozumienia pewnych form poprostu sie dorasta. A jezeli idzie o wyzszosc fotografi nad malarstwem to gdzie Canonowi do np. Canaletta :)

 

nie wiem czy zrozumiałem ale jak pamiętamy to Canaletto za pomocą kamery obskura pracował

[grass]

grass napisał: ale nie odbiegajac od tematu, czyli ciagnac watek - do rozumienia pewnych form poprostu sie dorasta. A jezeli idzie o wyzszosc fotografi nad malarstwem to gdzie Canonowi do np. Canaletta :)

 

nie wiem czy zrozumiałem ale jak pamiętamy to Canaletto za pomocą kamery obskura pracował

 

uzywanie "fotek" jako materialu referncyjnego jest ok zreszta Caneletto to tylko przyklad

[biglebowsky]

Thx, no to jak? Jak określasz postawę typu nie chcę wiedzieć, rozumieć etc. ?

[SBT77]

nie wiem czy zrozumiałem ale jak pamiętamy to Canaletto za pomocą kamery obskura pracował

 

Z ciekawości - jak to właściwie wyglądało ? Prymitywny rzutnik na płótno i kalkowanie konturów ? Pierwsze fotografie - ale fotografia rozwinęła się chyba później ?

Widziałem też szkic na którym malarz rysuje z natury kontur na czymś w rodzaju przeźroczystej błony rozpiętej na ramie obrazu -o ile dobrze rozumiem rysunek oczywiście, to jakby kalkowanie modela z rzeczywistości...

Wg mnie niewiele się to różni od kalkowania fotek prawdę mówiąc...

[krzysiek3]

Niektórzy po prostu nie mogą niestety zrozumieć, iż

gust człowieka jest jaki jest i często niezmienny. To tak jakby

ktoś, kto lubi wiele gatunków muzyki, nazywał kogoś, kto lubi

jeden, że ma ograniczone horyzonty i powinien posłuchać również

czegoś innego, by się do tego przekonać, bo warto jest poszerzać

horyzonty, lub w przypadku jedzenia, nie ograniczał się tylko do

np.kuchni polskiej.

Są też ludzie twierdzący, że coś jest dobre, tylko dlatego, że oni

tak uważają. Nie raz się spotkałem ze stwierdzeniem: dobre

jedzenie, dobra muzyka, dobry obraz itp. Osobiście nie lubię takich określeń i

staram się ich unikać. Wszystko jest kwestią gustu, i ja

nikomu swojego nie narzucam. Dyskusja rozwinęła się z powodu

różnej (jak się okazało) percepcji i niepotrzebnie zahacza o gusta.

 

 

Biglebowsky: Przypuszczam, a nawet jestem przekonany, że

patrząc na ten sam obraz, zobaczymy co innego (chodzi np. o

kwestię realizmu w pracach)

Dla mnie superrealistyczne są np. prace Omena. A najbardziej

podoba mi się praca z aniołem i diabłem.

Czy wg. Ciebie zrozumienie wystarczy, by komuś zaczęło się coś podobać,

by zobaczył to, czego wcześniej nie widział?

O jakim zrozumieniu jest mowa, gdy ktoś nie widzi różnicy między fotką, a

realem?

 

SBT77: Miałem na myśli tylko to, że ja by ocenić pracę, muszę

wiedzieć co przedstawia, a w przypadku np. abstrakcji tego nie

wiem. Im dokładniej odwzorowuje to, co widzimy tym lepiej.

 

 

„Są i takie obrazy. Czasem trudno mi zrozumieć co chciał

osiągnąć ich autor…..”

 

 

To przynajmniej w jednym się zgadzamy: w przypadku obrazów

realistycznych, autor zawsze ma dużo pracy.

Choć później sam sobie zaprzeczasz, albo pomijasz te prace,

które powstały od przypadkowego chlapnięcia farbą.

W takim wypadku, autor raczej się nie wysilił ani fizycznie,

ani umysłowo.

Edytowane 30 Maj 2009 przez krzysiek3

[biglebowsky]

EDIT: passuje, nie chce mi się kontynuować :)

Edytowane 30 Maj 2009 przez biglebowsky

[SBT77]

Dla mnie superrealistyczne są np. prace Omena. A najbardziej podoba mi się praca z aniołem i diabłem.

 

Z całym szacunkiem dla Omena2501 i jego prac, to chyba nie jest najlepszy przykład fotorealizmu. Uważam że to bardzo dobre komercyjne prace, ale mają właśnie ten element stylizacji o którym cały czas mówię (i który uważam za zaletę, nie wadę). Podbicie kolorów, dramatyzmu sceny, bryła jest miejscami nieco wzmocniona i uproszczona. Najlepszy dowód to to, że w momencie kiedy pracuje z fragmentami zdjęć są one dodatkowo dopracowywane żeby pasowały do reszty pracy... I to nie jest żaden zarzut - gdyby zrobić po prostu fotomonto bez dodatkowej pracy mogłoby być po prostu nudno.

 

Krzysiek3, jeśli już jesteśmy przy fotorealizmie to najbliższe fotorealizmowi prace na to forum swego czasu wrzucał, o ironio, właśnie twój obecny kontrdyskutant...

[Thx]

druga połowa XIX to czas szalonego rozkwitu fotografii , ostatnio rozmawiałem z kobitą , która przeprowadzała wykład o malarstwie rodzajowym. Kiedy przedstawiła jeden z wielu portretów żony Mehoffera , powiedziała , że prawdopodobnie autor pracował na zdjęciu.

 

..Okazuje się , że większość pracowała na zdjęciach już wtedy . Siemiradzki się przyznawał, większość nie. jaki mam wniosek? Już ponad sto lat temu pracowano na fotach wstydliwie ukrywając ten fakt. Impresjoniści rznęli kompozycję z fotografii - to fakt.

Jaką ja różnice widzę między dzisiejszym mazaniem z fot a tym dawniejszym?

Wtedy mając czarno białe zdjęcia kolor musieli budować z czachy i jaki to był kolor!

Dziś mazie się po płaskiej focie z płaskim zniekształconym kolorem i myśli się , że to dobrze wygląda.

[SBT77]

Jaką ja różnice widzę między dzisiejszym mazaniem z fot a tym dawniejszym?tedy mając czarno białe zdjęcia kolor musieli budować z czachy i jaki to był kolor! Dziś mazie się po płaskiej focie z płaskim zniekształconym kolorem i myśli się , że to dobrze wygląda.

 

Masz rację.

Jest jednak jeszcze jedna różnica, o której mam wrażenie do tej pory nie wspomniano. Na obecnym etapie digital nie dogoni płótna pod jednym względem. Mamy niedoskonały zapis obrazu - skompresowane do poziomu jpega czy png obrazy tracą część swojej wartości. Nawet jak malujesz z natury na komputerze i zapiszesz to wszystko w RGB a jeszcze lepiej w pliku jpeg - musisz się liczyć z tym że to co zobaczysz na monitorze będzie odbiegać od tego na czym pracowałeś. RGB przenosi tylko to co monitor jest w stanie wyświetlić, a monitor nie da sobie rady z kolorem tak jak byśmy tego czasem chcieli, a czego nie zetnie monitor, to skrzywdzi jpeg, który ubóstwia zapisywać różne niuanse kolorystyczne jako jeden odcień, bo na tym z grubsza opiera się mechanizm kompresji. Przy pracy z fotografią dochodzi jeszcze zmielenie koloru przez aparat... Na końcu dochodzi jeszcze fakt różnego skalibrowania monitorów, wystarczy pójść do marketu i zobaczyć jak różny obraz dają różne monitory ustawione obok siebie... Jednym słowem - próżne te nasze żale, póki co malarstwo tradycyjne na tym gruncie wygrywa.

A efekt poczynań w digitalu ?

No cóż - jeśli efekt tych wszystkich zabiegów kogoś zadowala, to w czym leży problem ? Jeśli nie - pozostaje póki co iść do galerii. Trzeba mieć świadomość tych wszystkich słabostek naszego sprzętu.

Każdy kto umieszcza pracę na sieci musi mieć świadomość, że chociaż u niego praca może prezentować się fajnie, gdyby zobaczyl ją u kogoś obcego na innym monitorze, mógłby być wielce nieusatysfakcjonowany tym co zobaczy...

[Reanimator]

ARGH, kill him!!!!

 

Krzysiu, piszesz: "Niektórzy po prostu nie mogą niestety zrozumieć, iż

gust człowieka jest jaki jest i często niezmienny."

 

Moze i tak, jezeli nie robi nic innego, tylko siedzi przed telewizorem, albo gapi sie na prace CGTalk i onanizuje nad ich hiperrealizmem.

 

Zlap olowek, pedzel, poczytaj o najwiekszych malarzach i ich pracy, jak tworzyli, itp. Zobaczysz, ze wcale to nie takie proste i ze wcale to nie sa byle mazniecia pedzlem.

 

A teraz znikam stad bo lzy mi ciekna po plecach.

 

 

bigu, szacun za cierpliwosc ;)

[grass]

malowanie z fotek

[biglebowsky]

THX Od wiekow było mnóstwo ulatwiaczy ( siatki, obscura, rzutowanie cieni ) z reguły malarze skrzętnie ukrywali ten fakt. Dopiero dziś zaczynamy rozumieć że to zasadniczo niczego nie zmienia w odbiorze prac. Poczucie że wspomagacze umniejszają towarzyszy nawet dziś, i to nie tylko w DP ale i w np. animacji. Może uświadamiają że nie jest tak łatwo albo dają wrażenie niemocy, że bez ułatwiaczy sobie nie poradzimy. Z drugiej strony dzisiejsza łatwość w sięganiu po pomoce, fotki i copy/pasting często zabija prace bo łatwo się zapomina o tym że samo wklejenie focisza to jeszcze nie to, że trzeba zadbać i o kolor i o spójność całości i kompozycję. Dziś najczęstszym zabiegiem w ramach dbania o kolor jest sepia :)

Fajne z kolei jest w fotografii to że podchwytuje malarskie kompozycje i kolorystykę.

Oba światy się zaczynają przenikać i podkradać od siebie.

 

SBT77 Na to o czym powiedziałeś są rozwiązania. Przecież nie trzeba zapisywać w jpgu a prywatnie i tak się trzyma w niekompresujących formatach. Z tą skalą koloru to też nie taki dramat. Można pracować w adobeRGB i 16 bitach co daje już skalę wykraczającą po za nasz odbiór. A srgb jest ustawione mniejwięcej pod ludzką percepcję, przekłamania następują raczej w wyniku niedoskonałych konwerterów kolorów i słabych matryc monitorów etc. Różnica między kolorem w malarstwie a w dp jest raczej wrażeniowa a nie fizyczna, farby mają dodatkowe właściwości jak refleksyjność, zostawiają fakturę, cała powierzchnia obrazu też łapie światło nierównomiernie i daje to w efekcie wrażenie bogactwa jakiego monitor nie ma. A tak w praktyce to monitor nie wyświetla głównie kolorów fluorescencyjnych, za to z racji tego że emituje światło można uzyskać barwy jaskrawe i nie do odwzorowania w malarstwie.

 

Jak już profesorowie akademiccy oswoili się z myślą że prace na kompie nie powstają za jednym magicznym kliknięciem marudzenie ich skupiło się na cyfrowej perfekcji. Że ta perfekcja w naturze nie istnieje i że grafika żyje niedoskonałością reprodukcji. Każda odbitka jest inna a matryca w końcu się ściera i praca w ten sposób uzyskuje unikatowość której CG nie ma. Fajnie się takie teksty odbiera gdy się duma nad problemami z kompresją albo drukiem, albo gdy bezpowrotnie pada dysk z pracami :)

Edytowane 30 Maj 2009 przez biglebowsky

[Thx]

SBT zgadzam się z tym co piszesz, dodam tylko ja na tą chwile odnalazłem w digitalu "czysty podstawowy kolor" jako barwę, ponieważ dzisiaj chemia w farbach jest tak różna...i odnalazłem nieskończone warstwy laserunku.

Dobra spadam bo jadę do warszawki na wódkę na kawalerskie i już jak dziecko się ciesze bo będę patrzył gołym okiem na to wszędobylskie szkło, wieżowce. Tak taka tu prowincja , pozdr

[krzysiek3]

ARGH, kill him!!!!

 

Krzysiu, piszesz: "Niektórzy po prostu nie mogą niestety zrozumieć, iż

gust człowieka jest jaki jest i często niezmienny."

 

Moze i tak, jezeli nie robi nic innego, tylko siedzi przed telewizorem, albo gapi sie na prace CGTalk i onanizuje nad ich hiperrealizmem.

 

 

Nie. Jeżeli się ogląda obrazy różnych artystów i je porównuje. Nigdzie nie

napisałem (poza jednym wyjątkiem, o chlapaniu farbą), że tworzenie jest

sprawą prostą (sam tworzę, więc wiem).

Także ja bym proponował czytanie ze zrozumieniem, a potem dopiero

wypowiadanie się.

Może to Ty lubisz pisać o czymś czego nie widziałeś, ale ja do takich

osób nie należę.

 

biglebowsky: Masz rację dalsza dyskusja o gustach nie ma sensu.

Właściwie to od początku tak uważałem :)

[biglebowsky]

biglebowsky: Masz rację dalsza dyskusja o gustach nie ma sensu.

Właściwie to od początku tak uważałem :)

 

Nie, to nie jest dyskusja o gustach a o odporności na wiedzę i to dramatyczna różnica, gustów bym się nie czepiał.

btw. Omenowi bliżej do surrealizmu niż realizmu.

[krzysiek3]

To jest Twoje zdanie, dla mnie to dyskusja o gustach i sposobie postrzegania.

Powiedz daltoniście, że jest odporny na wiedzę o kolorach, wyjdzie prawie na

to samo. Gdyby to była tylko kwestia wiedzy, to mielibyśmy samych znawców

sztuki. Trzeba mieć jeszcze jednak pewne wrodzone predyspozycje.

[miriam]

Panowie :)

 

Spokojniej Proszę tu nie Wiejska.

 

 

edit: może przekierujmy dyskusję na nieco inne tory,

Jakim wg Was kryteriom oceny podlegają prace/obrazy, co stanowi że dany obraz jest dobry/bdobry/wspaniały w nawiązaniu zarówno do "sterego" malarstwa jak i digitalu?

I z drugiej strony co wg Was jest tzw. "artystycznym gniotem"? i dobrze by było napisać dlaczego ;)?

 

//pozdr.

Edytowane 31 Maj 2009 przez miriam

[sly]

[dygresja]

Kicz - trudniej ocenić niż "bardziej wartościowe" dzieło (trzeba być naprawdę surowym krytykiem - nie mam na myśli świeczników z Rosmana, czy czegoś typowo kiczowatego [gra aktorów w polskim serialu]).

Człowiek manualnie wyszkolony, mający rozwinięte zmysły przydatne przy Tworzeniu, jest mniej zdolny do popełnienia zamierzonego Kiczu (którego genezy zazwyczaj szuka się w "Brakach warsztatowych") - weźmy na ten przykład Leandera czy Bigleba - niech namalują "kicz". :D - ciężkie zadanie, prawda.?

 

[kryteria oceny]

Wymienię jedno z kryteriów które dla mnie mają znaczenie przy ocenie.

Intencje Twórcy. (brak intencji też jest ważnym sygnałem od twórcy, ale nihilistów i ignorantów [sceptycznych] spotyka się bardzo rzadko - jest to margines).

Nie chodzi mi o to "co artysta chciał przez to powiedzieć?" tylko - "Dlaczego się wypowiada?".

 

pozdrawiam.

[SBT77]

I z drugiej strony co wg Was jest tzw. "artystycznym gniotem"? i dobrze by było napisać dlaczego ;)?

 

Dla każdego coś innego. Każdy ocenia z perspektywy własnych przeżyć, doznań, doświadczeń. Dla niektórych obrazy współczesnych twórców realizmu magicznego to kicz i komera, dla innych jeleń na rykowisku to wielka sztuka. Obiektywna jest tylko wysokość wypłaty podana w liczbach, za którą uda się twórcy dany obraz sprzedać.

Możesz pielęgnować swój ogródek sztuki, a ktoś go brutalnie podepcze. Dla niego jesteś frajerem i mięczakiem, dla ciebie on - prymitywnym troglodytą.

Ocena tego co się widzi, słyszy, czyta zawsze jest rzeczą subiektywną i zazwyczaj od tego co danej osobie wpojono jako wzorzec.

Najprościej byłoby oceniać na zasadzie porówniania ze zjawiskami występującymi w rzeczywistości - ale ktoś może stwierdzić że deformacja jest zamierzona...

[Thx]

come back , tak sobie myślę, że zanim miriam zadamy sobie trud określenia co jest kiczem co to jest kicz, wydaje mi się ,że powinniśmy spróbować najpierw odpowiedzieć na inne pytanie. Czy kiedy mówimy o dziele sztuki, że jest dzielem sztuki, pytam skąd nasze przekonanie o takim fakcie? Oczywiście z książek ale czy potrafimi sami zobaczyc wielkosc danego dzieła? Pytam czy jestesmy wrazliwi i czy rozwijamy nasza wrazliwość.

[sly]

Spotkałem się z ciekawą myślą, w kontekście sztuki Performance:

"Jest tyle definicji sztuki performance ile samych (pojedynczych wystąpień) performance."

Pojęcie Dzieła Sztuki to kruchy lód, podobnie jak dyskusje filozoficzne o sensie istnienia. Może dramatyzuję, ale Ciężko jednoznacznie definiować, szczególnie jeśli "dzieło" budzi wątpliwości. Osobiście wierzę w subiektywne pojmowanie Sztuki - niech Jeden ma "jelenia na rykowisku" za kwintesencję sztuki, a Drugi niech tak pojmuje sztukę żywą której nie da się choćby utrwalić. Oba podejścia można szanować. Nie koniecznie "zgadzać" ;)

 

pozdrawiam.

[biglebowsky]

Definicja kiczu jest raczej prosta, mi bardzo przypasiło twierdzenie Eco że kicz to twór kalkowy, wtórny, taki który nie wnosi nic nowego a jest jedynie powieleniem. Oczywiście wcale nie czyni prostym decydowanie co jest a co nie jest kiczem:) w końcu nawet najbardziej tandetny twór nosi w sobie ślad czegoś, czego wcześniej nie było a nawet najbardziej oryginalna praca będzie w jakimś stopniu sumą zastanego. Kalki też można pozestawiać ze sobą w świeży sposób.

Mimo to, taka definicja coś tam ułatwia bo już wiemy że detaliczne, realistyczne odwzorowanie tysięcy listków żadnym nowum nie jest, takoż i obieranie ziemniaków w muzeum.

[miriam]

a nie jest tak że dany twór w danym momencie może mieć cechy "kiczu" a w innym kontekście odbierany będzie jako dzieło, lub też opinia o danej pracy zależy od nastroju odbiorcy/krytyka ;).

 

Czy też właściwą będzie teza że w "sztuce" wszystko już było, a to co powstaje jest jedynie powieleniem ? W którym momencie jest ta pseudo granica ?

 

-/znów żem się za dużo kofeiny opił, i jakieś dziwne myśli mnie najszły ;)/-

 

//pozdr.

[biglebowsky]

a nie jest tak że dany twór w danym momencie może mieć cechy "kiczu" a w innym kontekście odbierany będzie jako dzieło, lub też opinia o danej pracy zależy od nastroju odbiorcy/krytyka ;).

 

Każda praca ma wartości powielone i nowe i każdy odbiorca może wychwytywać jedne bądź drugie, albo jedno i drugie, zależnie od masy czynników, to nie wpływa na definicję.

 

Czy też właściwą będzie teza że w "sztuce" wszystko już było, a to co powstaje jest jedynie powieleniem ? W którym momencie jest ta pseudo granica ?

 

Wszystko już bylo to truizm. Oczywiście w warstwie ogólnej było. Jednak świat się zmienia. Rozwój sztuki często pchały odkrycia i teorie naukowe a te się ciągle rozwijają bo nigdy nie będziemy wiedzieć o świecie wszystkiego. Tematycznie zawsze będą aktualne i świeże problemy społeczne. Z biegiem czasu różne problemy zostają mocniej lub słabiej naświetlone, też każde pokolenie będzie je odkrywać na nowo i mieć trochę własnych zupełnie wcześniej nie spotykanych bo zaistniały nowe okoliczności i nowe możliwości. Ale sztuka wbrew powszechnej opini żyje nową formą a nie nowymi treściami.

[miriam]

Panie Biglebowsky z pewnością masz Waść rację, czyli można przynajmniej teoretycznie przyjąć, że wszelkie działania artystyczne są jak "niekończąca się opowieść", której to na dobrą sprawę ani początku ani końca nie znamy ;). A każdy z nas chcąc, nie chcąc dopisuje do niej kolejną linijkę.

 

 

//pozdr.

[Thx]

....i Andriu lepper też ma rację, taka hiper poprawność wydaje się prowadzić do miałkości naszych działań

[SBT77]

He he, Thx, mamy ciszę wyborczą, także wiesz - ostrożnie z aluzjami do polityki... ;)

A miałkość działań i dyskusji jest oczywista, bo zamiast gadać o rzeczach prostych przeszliśmy na definicje, z którymi nie poradziły sobie całe pokolenia filozofów.

Może prościej panowie i panie ? Tak kawa na ławę...

Było o rzeczach prostych - np. dlaczego jeden lepi foty jak wściekły czy tam dorzuci parę lalek z pozera i wystawia na net z komentarzem "tadam, namalowałem", a drugi zastanawia się czy jak w czasie malowania będzie patrzał na fotografię to będzię to zgodne ze sztuką ? A może - dlaczego ludzie zapominają takiej prostej sztuki odróżniania rzeczy dobrej od fuszerki i zacieszają jak szczerbaty na suchary, mimo że mistrz rzucił na pożarcie nie lada padlinę ? Dopiero jak z tłumu padnie "król jest nagi", to nagle zapada cisza jak dzwon - taka że słychać szczekanie psów kilometr dalej...

Bo może to ogólnie jest dyskusja nie o sztuce, ale o nas samych ?

Niedawno usłyszałem coś w tym stylu: prawda, której boisz się powiedzieć jest jak szabla u boku kastrata.

Fajne, spodobało mi się.

[Thx]

ło jej wreszcie odzyskałem kompa i internet...pozdro

[biglebowsky]

Thx, a gdzie tam poprawność w tym co napisałem ? Definicje które nie definiują niczego.

[leander]

Definicja kiczu jest raczej prosta, mi bardzo przypasiło twierdzenie Eco że kicz to twór kalkowy, wtórny, taki który nie wnosi nic nowego a jest jedynie powieleniem.

 

Osobiscie w tej definicji bylbym ostrozny z tym "wnoszeniem czegos nowego." Jak dla mnie nie-kicz wcale nie musi wnosic czegos nowego. "Kalke" osobiscie rozumiem jako wykonanie czegos bez zrozumienia istoty tego co sie robi. Np probe odtworzenia cudzego - obraczonego przeciez cudzym zyciem, cudzym brzemieniem - stylu. Taki Jacek Sienicki tematycznie czy formalnie niewiele nowego wniósł swoimi pracami, a ciezko mu zarzucic jakies slady kiczu.

 

Mi sie kicz z jakims brakiem uczciwosci wobec siebie kojarzy, moze tez z brakiem wiedzy. Ja np w pewnym momencie zorientowalem sie, ze tworze kicz i w tym samym momencie przestalem go tworzyc w jego prymitywnej postaci. Tzn zaczalem "swiadomie wykorzystywac stylistyke kiczu", a to juz poprzeczka wyzej ;)

Edytowane 8 Czerwiec 2009 przez leander

[Thx]

Thx, a gdzie tam poprawność w tym co napisałem ? Definicje które nie definiują niczego.

myślę,że SBT najdobitniej podsumował meandry naszych przemyśleń ,które bardziej przypominają mi "złote myśli " niżeli wewnętrzne przemyślenia każdego z nas.

leander zgadzam się i tylko dodam, że mnie sie kicz kojarzy z zimnym, wyrachowanym zarabianiem hajcu . oczywiście jeżeli jest to bezwstydny, realny wybór nie widzę w tym nic zdrożnego.

[biglebowsky]

No to chyba oczywiste że sa to nasze złote myśli a nie żadne prawdy objawione? Ma się rozumieć że moja racja wcale nie musi być najmojsza.

 

Ja kicz postrzegam szerzej, w zasadzie nie widze już w sztuce nie-kiczu i mi to nie przeszkadza, tak jak jestem świadomy tego że sam robię kicz. Imo kicz może być dobry o ile jest zrobiony z serduchem, jest szczery albo chociaż perfekcyjny technicznie. Zupełnie nie wiążę kiczu z kasą. Nawet w najbardziej sztampowym blockbsterze jest pewnie kilka osób na planie które się starają i wierzą w to co robią, tak jak pewnie nie jeden twórca z Kazimierza Dolnego jest oddany swojej tandecie a kasy na swoich obrazach praktycznie nie zarabia wcale.

[Thx]

to co napisałeś wyżej brzmi jak niezręczne tłumaczenie: lubię nie lubię , robię i nie robię. Dosolę: jak wiatr zawieje. Rozumiem ,że przybranie postawy oczekującej na lepszy wiatr, który może poklask przynieść, jest jakaś strategią. Troszkem mocno nagryzmolił Big ale mam nadzieje, że prowokujesz w dobrej wierze.

Złotą myślą nazywam różnoraki charakter naszych słów opisujących zjawiska w tabloidalny sposób. Znowu nagryzmoliłem ale mam nadzieje , że szukamy konsensusu dla naszych zagadnień.

[SBT77]

Imo kicz może być dobry o ile jest zrobiony z serduchem, jest szczery albo chociaż perfekcyjny technicznie.

 

Nie miałbym odwagi nazwać kiczem coś zrobionego z sercem, szczerego... Dla mnie to raczej twórczość naiwna, jeśli jest niezgrabna w formie bądź niewyszukana w treści. Niemniej jednak, jeśli twórczość płynie z głębi siebie, jest szczera, niezakłamana, ani nie pretendująca do miana tego czym nie jest - chylę przed nią czoła, nawet jeśli nie stoi za nią wielki warsztat. Dla mnie to właśnie jest kwintesencja sztuki. Warsztat jest względny - przeżycie i emocja są ponad nim.

Wielu ludzi wpada w pulapkę pogoni za doskonałością w warsztacie, tracąc z oczu to co jest tak naprawdę ważne. To przykre, jak obserwowanie wielkiego mówcy, który całe życie poświęcił na doskonalenie słownej szermierki, by u kresu swojej wędrówki zdać sobie sprawę, że tak naprawdę nie ma nic do powiedzenia.

[biglebowsky]

Thx, lol, kto tu prowokuje ? :> Nie muszę się tutaj nikomu z niczego tłumaczyć, to co napisałem to nie coś co sobie ubzdurałem na poczekaniu żeby ci zrobić loda. Twoja sprawa czy w to wierzysz, możesz sobie moją postawę oceniać wedle uznania, to wolny kraj a ja nie mam czasu się każdemu, dopieprzę: wiecznie nieusatysfakcjonowanemu malkontentowi, tłumaczyć.

 

 

SBT, wcale nie twierdzę że warsztat jest niezbędnie konieczny. Twórczość naiwna nie musi być kiczowata, absolutnie. Kicz to rozrywka i nie tylko nie widzę w tym nic złego ale uważam to za niezwykle istotną wartość.

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez biglebowsky

[SBT77]

Szczerze mówiąc panowie przykro mi słuchać waszych wzajemnych "uprzejmości", jako że mam ogromny szacunek wobec tego co robi spora część z was tutaj na forum, niezależnie czy jest w tym coś ze sztuki czy coś z komercji - zawsze czerpałem przyjemość oglądając zarówno jedno i drugie - ze świadomością odrębności tych światów i zupełnie przeciwnych nurtów jakimi płyną. Są nieporównywalne i nie ma sensu ich zderzać.

 

Kicz to rozrywka i nie tylko nie widzę w tym nic złego ale uważam to za niezwykle istotną wartość.

 

No tak - mam tylko takie pytanie do ludzi działających w komercyjnych nurtach: tworząc świadomie w stylistyce kiczu, robiąc coś dla powszechnego odbioru - czy jak by tego tam nie nazwać - dokonuje się pewnych uproszczeń, świadomie spłyca to co się robi, zarówno w treści jak i formie.

Zatem jak udaje wam się odnaleźć granicę w tym co robicie ? Pytanie jak bardzo można obniżyć poprzeczkę, żeby zamiast westchnień tłumów nie usłyszeć powszechnego "o rany boskie" :)

Pytanie bierze się stąd, że od kiedy zacząłem się na dobre interesować plastyką, mój gust wyewoluował niesamowicie - powiem szczerze, że niektóre prace które jeszcze niedawno uważałem za świetne, teraz powoli w moich oczach tracą swój blask.

Skąd więc wiedzieć jak ludzie odbiorą daną pracę ?

 

Czy prace które robicie na zamówienie wam samym się podobają, czy po prostu wiecie że spodobają się innym i to wystarczy ?

[biglebowsky]

Co do uprzejmości to jakoś nie przepadam gdy ktoś sypnie ogólnikową opinię bez wyjaśnień, chociażby pobierznych. Chyba piszę raczej składnie, i nawet jeśli ostro to staram się odnieść do konkretów i wyjaśnić jak i dlaczego myślę inaczej. Tego samego oczekuję od drugiej strony. Co to znaczy że moja postawa jest oczekująca, czy może nawet tchórzliwa?, co konkretnie, dlaczego? że się tłumaczę ? z czego? Na takie grube, nieprecyzyjne zarzuty mogę odpowiadać tylko tak jak to uczyniłem. Jeśli ktoś ma coś do mnie to proszę konkretnie i rzeczowo, bo nie będę próbował się domyślać.

 

Co do pytania:

Nie wierzę że ktoś robi coś wyłącznie dla siebie. Chyba że jak Kafka chowa to ze wstydem do szuflady i prosi żeby spalić po śmierci. Mniej lub bardziej świadomie dokonujemy pewnych wyborów licząc na konkretny odbiór pracy i nie ważne czy to praca na zamówienie. Z kolei z robotą zleconą jest tak że konkrety klient ma swoje oczekiwania i to zwykle on jest traktowany jako ostateczna wyrocznia. Zawsze staram się przeforsować coś swojego. Pierwsza wersja pracy jest tworzona tak żeby mi się podobała a dalej dzieją się różne cuda i niestety w 90% przypadków nie jestem zadowolony z rezultatów. Nie lubię kompromisów a przy takiej robocie jest się na nie skazanym, więc to często nie są świadome wybory a zwykły mus. Bywa nawet że się nie podpisuję pod tym co robię albo staram się zapomnieć jak najszybciej. W komercyjnej robocie jest się w zasadzie tylko współautorem, wraz z agencją i klientem. Czasem jedynie kolesiem od trzymania myszki, niestety. Na szczęście nie zawsze, bywają klienci rozumni, odważni, chociaż to straszliwa rzadkość. Bywa też, że chociaż nie widać tego co planuje reżyser to ma on wizję spójną i ciekawą i, chociaż praca wykonana przezemnie sama w sobie jest słaba czy średnia to zyskuje wartość właśnie w końcowym filmie. To też są fajne momenty, że O! to wcale nie było bez sensu!

No ale rozróżnijmy komerchę od kiczu bo to różne pojęcia i stawianie znaku równości między nimi jest sztubackie i infantylne. Prędzej marketingowcy i producenci mają tendencję do myślenia "czy to kupią" niż graficy, których odpowiedzialność jest stosunkowo niska i nie wtapiają, czasem ogromnej kasy. Oczywiście jest wyraźna korelacja między wzrostem finansowej odpowiedzialności a myśleniem pod odbiorcę ale to się zaczyna dopiero od sum z dużą ilością zer, a i wtedy nie oznacza automatycznie pozbawienia się własnego "ja".

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez biglebowsky

[Thx]

jest we mnie troszkę goryczy, ponieważ czytacie moje słowa jako przejaw złośliwości, szkoda i przepraszam

[SBT77]

jest we mnie troszkę goryczy, ponieważ czytacie moje słowa jako przejaw złośliwości, szkoda i przepraszam

 

Nie przejmuj się Thx, może po prostu napisz w bezpośredni sposób co sam uważasz za kicz a co nie i jak się do tego ma twórczość powszechnie określana jako komercyjna. Pewne rzeczy mogą być dla ciebie oczywiste, ale myślę że na sieci trzeba czasem napisać bardzo prosto... Zobacz sam na jak różnych poziomach są ludzie czytający posty - niektórzy mają mało wiedzy - tak jak ja - potrzebują prostego przedstawienia sprawy. Dla innych przeciwnie - pewne rzeczy są oczywiste i banalne... Dla mnie takie rozmowy to czysta przyjemność, bo myląc się w rozmowie, dochodzę do jakiejś wiedzy.

[biglebowsky]

Thx, skoro masz swoje racje i w nie wierzysz to je broń, wystarczy jasno napisać o co cho, bez rozklejania się proszę :)

[miriam]

... bardzo prosto... Zobacz sam na jak różnych poziomach są ludzie czytający posty - niektórzy mają mało wiedzy - tak jak ja ... .

 

Lub tym bardziej ja :).

 

Ale powiedzmy dyskusja, nawet ta pisana wnosi to coś, tym bardziej rozwinięta o własne przemyślenia .

Więc Panie THX nie ma za co przepraszać.

Panie Big z reguły temat rozpoczyna się od ogółu ;), a dalszym jego rozwinięciem jest szczegół ... może jeszcze do tego dojdziemy :).

 

//Pozdr.

[biglebowsky]

No to ogólnie zripostowałem:> jak będzie szczegół to w szczególe się wypowiem, nawet może i mądrzej, a w każdym razie będę się starał :)

[SBT77]

Myślałem ostatnio o sprawach związanych z kopiowaniem innych. Z jednej strony - mówią że zabija własny styl, że człowiek staje się zależny od wizji innego artysty. Z drugiej - samo malowanie z natury - da pojęcie o niej samej, ale jest przecież sporo spraw których nie sposób nauczyć się w żaden sposób nie naśladując innych twórców... Nie żyjemy w oderwaniu od tego co inni kiedyś stworzyli, wymyślili, namalowali - jak to widzicie wy ?

[leander]

Kazda droga dozwolona. To zalezy co jest dla kogos wazne, jakie ma priorytety, cele. Jeden wcale nie czuje potrzeby nauczenia sie tych "wielu spraw" i woli widziec i przetwarzac po swojemu, uporczywie odcinajac sie od wplywow, a inny, jak Picasso, woli ukraść cudzy styl i udowodnic wszystkim, ze potrafi zrobić to lepiej.

Edytowane 17 Lipiec 2009 przez leander