wamhouse Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 (edytowane) Witam, zamieszczam najnowsze wizualizacje tym razem jest to praca odtwórcza i powstala na bazie obrazków zasugerowanych przez klienta z wyjątkiem 2 ostatnich Edytowane 28 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
La R Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Bez czepialstwa ( prócz podłogi, ale rozumiem, że tak mam być, zgodnie z referencją ) - ładnie :), trzeci klimatycznie ładny i ostatni jak "zdjęcie"...elementu domku dla lalek ;). Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
grzegerz Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 bardzo przyjemne, super materiał kafli na podłodze, ogolnie bardzo przyjemne wizki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
siwy Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 klasa. fajne kolorki Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Petrus Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Ciekawe schody... ogólnie przyjemnie, ale bez rewelacji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JunioR Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Bardzo ladne obrazki ! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Morphe Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 jak dla mnie wypas Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
peter_f Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Świetne wizualizacje. Przepiękny detal i światło. La R chyba ma rację, za duży DOF na ostatnim (wygląda jak miniatura). Schody fajne chociaż trochę wyglądają jak z wosku (ale to może przez odbicia i te fazowania). Ale wizka przepiękna Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 26 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 26 Styczeń 2009 (edytowane) Dzięki za komentarze, podłoga to nie jest jeszcze ostateczna wersja byc może się zmieni na korzyść - zależy od klienta. jak będzie okazja poprawie DOFa rzeczywiście trochę duży (ale to z miłości do bokehów) Pozdr Edytowane 26 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SSn4k3 Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Na wizkach się nie znam , wiec powiem tylko że bardzo mi sie podobają, ale te kafle na podłodze... Trochę za bardzo odstają rogi w niektorych miejscach, wygląda na fuszerkę pana który je kładł:) No i uzupelnien miedzy kaflami coś nie widać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Neiraa Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Noo..fajnie, ale: płytki podłogowe wyglądają jak z PVC (plus obrzydliwy musztardowy kolor) i drewno schodów strasznie się błyszczy a fazki nadaja temu mydlany (albo, jak peter_F, woskowy) charakter. Ale ogólnie bardzo ciekawie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
d.b Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Wiazualizacje super! Mam pytanie co do schodów - ze czego sa zrobione? Bo przecież nie z litego drewna, a tak wyglądaja. Kafle choć brzydkie w projekcie, to jako materiał swietne. Wiem ze się pewnie czepiam (a może nie), ale jak to jest, że to co za oknami jest prześwietlone, a odbicie w lustrach na tej samej scianie takie dokladne, kompletnie pozbawione świetła? Lustra te odbijają zewnętrze z drugiej strony pomieszczenia, wiec chyba też powinno byc przepalone, nie? No może nie tak bardzo jak okna, na które się patrzy, ale tak czy siak, takie odbicie wyglada jakos dziwnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 26 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 26 Styczeń 2009 witam chyba jednak DOF choć surrealistyczny, jest w sensie technicznym poprawny dla tych wielkości. Niestety nie mam takiego szkła - bo użyte w wizualizacji ma przesłonę 1,4 przy ogniskowej 60mm dla pełnego obrazka. Sprawdzałem na 35 mm i przesłonie 2,8 i oczywiście głębia większa niż w wizualizacji ale to z racji parametrów szkła. d.b Trafna uwaga :) wielkie dzieki ! To oczywiście niedopatrzenie, że w lustrze nie odbija się przepalenie (juz poprawione) Co do schodów to lite drewno Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
d.b Napisano 26 Styczeń 2009 Share Napisano 26 Styczeń 2009 Cieszę się, że nie potraktowałes mojego komentarza jak wyszukiwania błędów na siłę. :) Bo reakcje niektórych na tym forum bywaja ostre. Czysto techniczne pytanie, co do samej konstrukcji takich schodów, bo jakos nie wiem jak mozna zrobic cos takiego. Tutaj wygląda to jakby było to wyciete z jednego kawałka drewna. No dobra, może tak co trzy stopnie tak sa wyciete, ale i tak wydaje mi się to niemozliwe do wykonania. Co innego gdyby każdy stopień był osobną beleczką. Czy ja jakoś zle myślę? Nie jest to rzecz jasna zarzut do wizualizacji, ale ciekawskie pytanie projektanta. :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 26 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 26 Styczeń 2009 Cieszę się, że nie potraktowałes mojego komentarza jak wyszukiwania błędów na siłę. :) Bo reakcje niektórych na tym forum bywaja ostre. Czysto techniczne pytanie, co do samej konstrukcji takich schodów, bo jakos nie wiem jak mozna zrobic cos takiego. Tutaj wygląda to jakby było to wyciete z jednego kawałka drewna. No dobra, może tak co trzy stopnie tak sa wyciete, ale i tak wydaje mi się to niemozliwe do wykonania. Co innego gdyby każdy stopień był osobną beleczką. Czy ja jakoś zle myślę? Nie jest to rzecz jasna zarzut do wizualizacji, ale ciekawskie pytanie projektanta. :) łatwo odróżnić wyszukiwanie błędów na siłę od czystej konstruktywnej opini - to pierwsze jest niekonstruktywne ;) jeśli chodzi o schody to tak jak pisałem wcześniej ... tym razem nie jest to nasz projekt tylko wizualizacje na podstawie materiałów referencyjnych do folderu dla klienta. Później wrzucę zdjęcie, sam ocenisz jak to wygląda. Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
arch515 Napisano 27 Styczeń 2009 Share Napisano 27 Styczeń 2009 bardzo ładne obrazki , a materiał kafli superrrr...pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 27 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 27 Styczeń 2009 (edytowane) dla zainteresowanych tematem DOFa wrzucam obrazek wygenerowany na identycznej ogniskowej - 60 mm. Tym razem przesłona zwiększona do bardziej "realnych" parametrów - 2,8 Oczywiście czas migawki musiał się zmienić i tak w pierwszym obrazku 1/250 a w drugim 1/60 Pozdr Edytowane 27 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
peter_f Napisano 27 Styczeń 2009 Share Napisano 27 Styczeń 2009 O wiele lepiej IMO. Tak sobie myślę, że czasem warto cisnąć w kąt fizyczną poprawność na rzecz obrazu, który nie wywołuje jakichś wątpliwości u odbiorcy, szczególnie jeśli chodzi o hiperrealistyczne pokazanie czegoś. A co do "miłości bokehów" to się nie dziwię :) Co by nie pisać o DOFach i schodach - wymiatasz. Piekna praca. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 27 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 27 Styczeń 2009 (edytowane) O wiele lepiej IMO. Tak sobie myślę, że czasem warto cisnąć w kąt fizyczną poprawność na rzecz obrazu, który nie wywołuje jakichś wątpliwości u odbiorcy, szczególnie jeśli chodzi o hiperrealistyczne pokazanie czegoś. A co do "miłości bokehów" to się nie dziwię :) Co by nie pisać o DOFach i schodach - wymiatasz. Piekna praca. Pozdrawiam ...nie no absolutnie się z tobą zgadzam. Pojawiło się kilka wątpliwości u odbiorców znaczy się coś jest nie halo :) Mi zabrakło trochę dystansu - jak wiadomo miłość (do bokehów) jest ślepa... Problem z odbiorem potęguje na pewno fakt uzycia rzadkiej przesłony 1,4 :) Dzięki i pozdr Edytowane 27 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Eden-3d Napisano 27 Styczeń 2009 Share Napisano 27 Styczeń 2009 Witam bardzo ladnie daje **** gwiazdy Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 27 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 27 Styczeń 2009 Eden-3d Dzięki d.b dla ciebie obraz referencyjny (fragment ze schodami) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Neiraa Napisano 27 Styczeń 2009 Share Napisano 27 Styczeń 2009 No to na refce schody wyglądają na betonowe a nie drewniane. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 28 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 28 Styczeń 2009 (edytowane) No to na refce schody wyglądają na betonowe a nie drewniane. wg mnie mogą byc nawet ze styropianu wrzuciłem wersję z jasna podlogą Edytowane 28 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
chudy Napisano 28 Styczeń 2009 Share Napisano 28 Styczeń 2009 fajna ta nowa wersja, ale tiling podłogi wyszedł Ci dokładnie przez środek rendera ;] co do schodów wyglądają po prostu kozacko, pomijając czy się zgadza z refką czy nie. Bardzo fajny motyw z takimi schodami z litego drewna. Pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 28 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 28 Styczeń 2009 fajna ta nowa wersja, ale tiling podłogi wyszedł Ci dokładnie przez środek rendera ;] cholera ! Dzieki Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hcpiter Napisano 28 Styczeń 2009 Share Napisano 28 Styczeń 2009 bardzo ladne obrazki ! Z biala podloga wyglada znacznie lepiej :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
La R Napisano 28 Styczeń 2009 Share Napisano 28 Styczeń 2009 O! Elegencko :) wg mnie mogą byc nawet ze styropianu... A wyobrażasz sobie jaki dźwiek by takie schody wydawały? Brrr na samą myśl mnie ciary przechodzą ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 28 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 28 Styczeń 2009 (edytowane) A wyobrażasz sobie jaki dźwiek by takie schody wydawały? Brrr na samą myśl mnie ciary przechodzą ;) :) Panowie wersja z drewnianą podłogą też mi bardziej pasuje ale klient jest producentem płytek ceramicznych o okreslonym kolorze :) a ten obrazek to tzw. "forfun" ;) Pozdr Edytowane 28 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Neiraa Napisano 28 Styczeń 2009 Share Napisano 28 Styczeń 2009 No z jasną podłoga jest miodzio! Szkoda, bo ta musztarda zabija wszystko...blee.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nash23 Napisano 28 Styczeń 2009 Share Napisano 28 Styczeń 2009 Piknie. Powiesz coś o ustawieniach? Najbardziej interesuje mnie ustawienie AA. Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 29 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 29 Styczeń 2009 Piknie. Powiesz coś o ustawieniach? Najbardziej interesuje mnie ustawienie AA. Pozdr w slocie environment gradient podbity w output amount do 15 to jest w zasadzie całe oświetlenie. z boku po prawej wchodzi troche światła to jest vrayplane - to wszystko jesli chodzi o światło zadnego skaya suna, ani LWFa. Fizyczna kamera - jesj ustawienia juz chyba podawalem AA - prawie zawsze uzywam Adaptive DMC ale tym razem Adaptive Sbdv Min - 1 Max - 4 , Filtr Catmull Rom Color mapping Reinhard ustawenia tej sceny to toalny primityw.. jakby się cofnąc o 3 lata wstecz nie wiem czy wtedy był reinhard, chyba nie było też fizycznych kamer - to 2 wyjątki Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pionix Napisano 29 Styczeń 2009 Share Napisano 29 Styczeń 2009 Bardzo przyjemne klimatyczne wizki. Ładne światło. Dopracowane detale. Super kafle na 4 renderze. Mniejszy DOF lepiej/naturalniej wygląda. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nash23 Napisano 29 Styczeń 2009 Share Napisano 29 Styczeń 2009 Dzięki za info. Trzeba przyznać że świetnie oddałeś kolorki. Wiem że się powtarzam ale dla mnie bomba ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
rudylew Napisano 29 Styczeń 2009 Share Napisano 29 Styczeń 2009 60 mm f 1,4 męczy oczy (takie moje doznanie) Reszta poprawnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mrkrzysiek Napisano 29 Styczeń 2009 Share Napisano 29 Styczeń 2009 jak zobaczyłem moniaturke od razu pomyślałem ze to twoje rendery, jak zawsze ładne materiały i światło Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
peter_f Napisano 29 Styczeń 2009 Share Napisano 29 Styczeń 2009 Bardzo śliczna ta wizka z jasną podłogą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 29 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 29 Styczeń 2009 Dzięki wszystkim jak zobaczyłem moniaturke od razu pomyślałem ze to twoje rendery ... rutyna zaczyna się wkradać, trzeba coś zmienić :( Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
chudy Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 Witam Jeszcze takie pytanie. Robiąc wizualizacje płytek jak w tym przypadku jak robisz tekstury? Czy dostajesz zdjęcia wysokiej rozdzielczości i na ich podstawie robisz je, czy robisz je od zera? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
peter_f Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 Gratki fronta :) Bardzo zasłużone! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 Gratki fronta :) Bardzo zasłużone! a dziekuję - to miłe chudy chcociaz pytanie wydaje sie retoryczne w tym wypadku cię zaskoczę klient nie dosyc ze dał zdjęcie płytki pozbawionej wszelkich refleksów - w zasadzie czysty diffuse (który jednoczesnie był kolorem referencyjnym) to udało się uprosic jeszcze o wzor niwerównosci (bumpa) B&W myslę że to godne pochwały :) Ostateczna wersja kolorystyczna (ponizej) nie jest jednak az tak musztardowa jak ktos zauwazyl ale i tak nie wyglada ciekawiej w konfrontacji z jasną podlogą. W detalu trochę zajezdza linoleum ale tak musi byc - i nie pytac dlaczego..! ;) Pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
chudy Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 no mogłem bardziej sprecyzować moje pytanie. Chodziło mi bardziej o to czy dostajesz jakieśtam zdjęcia, na podstawie których tworzysz docelową teksture, czy jak w tym przypadku czystą mapke, którą możesz praktycznie od razu wykorzystać. A to że przesłali również bump mape jest naprawde rzadko spotykane ;] To, że dostajesz materiały od zleceniodawcy jest oczywistą oczywistością ;] Dzieki w każdym razie za odpowiedź Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 (edytowane) no mogłem bardziej sprecyzować moje pytanie. Chodziło mi bardziej o to czy dostajesz jakieśtam zdjęcia, na podstawie których tworzysz docelową teksture, czy jak w tym przypadku czystą mapke, którą możesz praktycznie od razu wykorzystać. A to że przesłali również bump mape jest naprawde rzadko spotykane ;] To, że dostajesz materiały od zleceniodawcy jest oczywistą oczywistością ;] Dzieki w każdym razie za odpowiedź Pozdrawiam nie... ok dobrze sprecyzowałes pytanie troche zartobliwie/ironicznie napisalem ze retoryczne - bo jak pewnie wiesz - bardzo rzadko sie zadza ze klient dostacza idealne materialy zazwyczaj to od 0 sie tworzy teksturę. To zalezy tez od docelowej rozdzielczoci. Jak bardzo duze to nie da sie ze slabych zdjec i to jeszcze z refleksami nic wydlubac. Edytowane 30 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 (edytowane) Powinienem jeszcze dodać że te kafle to obiekty rozmieszcone na płaszczyźnie z "losową" rotacją w 2 osiach. Dlatego ktos zauwazyl ze sa nierowne jakby pan Kazik ukladal :) Szczerze powiedziawszy mi sie takie "Kazikowe" bardziej podobaja chociaz w komercji ujawniaja techniczne niedoskonalosci ekipy kladącej, lub producenta samych plytek:) a przeciez swiat jest idealny !!!! Pozdr Edytowane 30 Styczeń 2009 przez wamhouse Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mrkrzysiek Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 ... rutyna zaczyna się wkradać, trzeba coś zmienić :( to miał być komplement:) na ostatnim kafle bardzo fajnie wyszyły Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hcpiter Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 grat za fronta i jeszcze mam pytanie, uzywasz Color corect dla textur ? i czy dalo by rade opowiedziec cos o tym jak uzyskujesz ostry konstrast w texturach ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 grat za fronta i jeszcze mam pytanie, uzywasz Color corect dla textur ? i czy dalo by rade opowiedziec cos o tym jak uzyskujesz ostry konstrast w texturach ? Witaj popraw mnie jesli źle interpretuje pytanie: chodzi ci moze o wplyw color mappingu (szczegolnie exponentail, reinhard ) na oddawanie kolorow i gubienie kontrastow tekstur ...i co sie wiaze z koniecznoscią korygowania ich za pomocą color correction...? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 hcpiter jeszcze jedno... przeglądając twoje prace sie zastanawiam czy ty sobie jaj nie robisz zadając pytanie Nie widze w nich problemów z kontrastami tekstur ... szczerze powiedziawszy żadnych problemów nie widze - co najwyzej mogę sie gleboko poklonic bo to wszystko "smaczne i wywazone" ;) (mimo ze mamy inny styl) respekt Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hcpiter Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 hej ! Wielkie dzieki za mile slowa tymbardziej ze dla mnie jestes jedna z osob ktore w wizkach nie maja sobie rownych :) Oczywiscie swoim pytaniem nie robie sobie jaj :) Zawsze ujmujesz mnie swoimi renderami szczegolnie jezeli chodzi o tak "bogate" kolory i textury. Teraz tymbardziej kiedy napisales o tym ze nie jest to LWF mnie zabilo a zarazem zainteresowalo w jaki sposob mozna tak wyciagnac kolor z textury i z tad moje pytanie czy do textur uzywasz color correct, ja osobiscie ciagle testuje i testuje w sumie tysiace testow z roznymi kombinacjami color mappingu (szczegolnie linear, exponentinal i reinhard) itp ale zastanawia mnie czy jest to mozliwe bez CC bo chyba raczej nie bardzo. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
!Ewert Napisano 30 Styczeń 2009 Share Napisano 30 Styczeń 2009 Materiał kafli i ujęcie z dofem bardzo mi sie podobają. Przeszkadza mi to że w jednych lustrach sie odbija ładnie to co masz "za sobą" a w 2 jest biało, ogólnie pasowało by tło choć takie lekko widoczne jak już dajesz takie odbicia. O golnie to respekt! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wamhouse Napisano 30 Styczeń 2009 Autor Share Napisano 30 Styczeń 2009 hcpiter dzieki no to sobie polukrowaliśmy.... :) a wracajac do sprawy color correct to uzywam go wylacznie z LWF'em ale jest w tym troche prawdy ze u mnie tekstura w maxie juz jest znieksztalcona przez "postprodukcje" ale akurat to nie color corect bo to trudne w kontroli chyba ze na biezaco widzisz to we frame bufferze - ale ja akurat go nie uzywam gdzies wyczytalem ze uzywasz frame buffera jesli to prawda to tobie bedzie latwiej kontrolowac na biezaco efekt zmian. U mnie ten workflow sie nie sprawdza dlatego ze wszystko bez wyjatków przechodzi przez photoshopa. musialbym wykonac cala mase renderow zeby dopasowac poprawny (oczekiwany) kolor tekstury co chwile zmieniajac ustawienia barw w color correct. Za to wypracowalem sobie workflow ktory ostatnio sie sprawdza i pozwala mi uniknac trafiania po omacku w odpowiednie nasycenie, kontrast itd. W nastepnym poscie postaram sie go opisac ale pierw musze to ulozyc jakos sensownie bo inaczej opis moze byc bardziej skomplikowany niz sam "proces technologiczny" ktory jest prosty Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi