O Bogu i nauce.

[piotrek]

Nauka próbuje powiedzieć że coś na pewno było tak i tak, a nie potrafi precycyjne przewidzieć pogody na jutro.

Pewne rzeczy są łatwe, nawet jeśli odległe (w czasie lub przestrzeni), a inne są trudne (nawet jeśli są tutaj). Pogodę modeluje się używając np. równań różniczkowych, których rozwiązania w tym wypadku są bardzo niestabilne. A i sam układ nie jest prosty — trzeba zbyt wiele czynników uwzględnić. Dlatego robi się coraz lepsze komputery i symulacje na nich, aby to przewidzieć. A i tak owe symulacje są zbyt uproszczone, by przewidzieć pogodę w miarę dokładnie dalej niż kilka godzin naprzód.

 

Z kolei odległe rzeczy czasami, przyjmując daną teorię, łatwo wyjaśnić. Bardzo łatwo jest zbadać skład chemiczny odległych gwiazd analizując np. ich widmo absorpcyjne. Wychodzi na to, że łatwiej zbadać budowę gwiazd położonych tak daleko, że możliwe, iż nigdy tam nie dotrzemy, niż np. skład powierzchni Księżyca, gdzie, jak niektórzy uważają, już byliśmy. Podobnie, wydawałoby się paradoksalnie, łatwiej analizować budowę odległych galaktyk niż naszej własnej. Dziwne? Dla mnie naturalne. Nie wszystko trzeba dotknąć i powąchać aby zbadać. Więc w takich wypadkach czasami odległość nie ma znaczenia.

[Houston]

Zabawne są te założenia, które ludzie nieświadomie robią:

1. że Bóg ich kocha

2. że każdego po śmierci czeka szczęście (no tylko dla Hitlera się robi wyjątek :) )

3. że skoro ludziom na ziemi dzieje się krzywda to Boga nie ma (patrz punkt 1. )

 

Punkt 3. zalatuje mi to trochę Jehowymi ;) Bóg nie "krzywdzi" dla zabawy, zawsze jest jakiś cel. No ale żeby to zrozumieć trzeba przeczytać tą "dużą książkę" (Biblię)...

Ludzie robią te założenie całkowicie świadomie i wynikają one z wiary w Boga.

Nie wiem czy nieskładnie wyraziłeś swoje myśli ale Twój post jest dla mnie całkowicie bez sensu.

 

IMO każdy (nawet niewierzący) kto chce dyskutować o Bogu powinien przeczytać Biblię, chociażby dla własnej wiedzy. Bo czytając Wasze posty czasami śmiać się chce gdy powtarzacie te bzdury o tym, że nie ma na coś dowodów, niemożliwe jest to czy tamto albo jest bez sensu.

Edytowane 27 Wrzesień 2011 przez Houston

[Polacco]

Bóg nie "krzywdzi" dla zabawy, zawsze jest jakiś cel. No ale żeby to zrozumieć trzeba przeczytać tą "dużą książkę" (Biblię)...

Wszystko co można przeczytać w Biblii o celowości ludzkiego cierpienia sprowadza się do tego, że jest i będzie to niepojęte dla ludzi (księga Hioba). Nie ma żadnego lamerskiego tłumaczenia cierpienia w stylu, "Bóg robi z ciebie biedaka bo nie chce żebyś się rozbił ferrari".

 

Ludzie robią te założenie całkowicie świadomie i wynikają one z wiary w Boga.

Z tych trzech założeń, które podałem, tylko pierwsze jest kompatybilne z wiarą w Boga chrześcijańskiego (bo rozumiem, że tylko o takim mówisz).

Napisałem o opcji takiej, że może być Bóg, który nie kocha ludzi właśnie dlatego bo zastanawiające jest dla mnie to, że ludzie w większości w ogóle takiej opcji nie rozważają :), co więcej to że ten świat jest pełen cierpienia jest dla nich dowodem na nie istnienie Boga - nawet Boga chrześcijańskiego, pomimo tego, że w Biblii jasno jest napisane, że ludziom nie jest dane zrozumieć sensu cierpienia.

[piko84]

Pewne rzeczy są łatwe, nawet jeśli odległe (w czasie lub przestrzeni), a inne są trudne (nawet jeśli są tutaj). Pogodę modeluje się używając np. równań różniczkowych, których rozwiązania w tym wypadku są bardzo niestabilne. A i sam układ nie jest prosty — trzeba zbyt wiele czynników uwzględnić. Dlatego robi się coraz lepsze komputery i symulacje na nich, aby to przewidzieć. A i tak owe symulacje są zbyt uproszczone, by przewidzieć pogodę w miarę dokładnie dalej niż kilka godzin naprzód.

 

Z kolei odległe rzeczy czasami, przyjmując daną teorię, łatwo wyjaśnić. Bardzo łatwo jest zbadać skład chemiczny odległych gwiazd analizując np. ich widmo absorpcyjne. Wychodzi na to, że łatwiej zbadać budowę gwiazd położonych tak daleko, że możliwe, iż nigdy tam nie dotrzemy, niż np. skład powierzchni Księżyca, gdzie, jak niektórzy uważają, już byliśmy. Podobnie, wydawałoby się paradoksalnie, łatwiej analizować budowę odległych galaktyk niż naszej własnej. Dziwne? Dla mnie naturalne. Nie wszystko trzeba dotknąć i powąchać aby zbadać. Więc w takich wypadkach czasami odległość nie ma znaczenia.

 

Piszesz że układ przy pogodzie nie jest prosty, a przy procesach fizycznych i chemicznych zachodzących przy BIG BANG niby dużo łatwiej?

Właśnie o przyjmowanie pewnej teori chodzi. Teoria to teoria i do momentu jej potwierdzenia dla mnie nie ma sensu, własnie dla tego że to tylko teoria. Jak również po jej powierdzeniu nie można wykluczyć wystąpienia wyjątku, który przy zajwisku tak ogromnym jak powstanie wszechświata może mieć kolosalny wpływ na wyniki. Ot 100 stopni Celsjusza mniej i reakcja nie zachodzi, albo 100 więcej i zamiast skóry mielibyśmy pancerze chroniące przed temperatują dziesięciokrotnie większą i zamiast soków owocowych pili ciekły azot.

Nie twierdzę tutaj że wszystkie teorie na świecie to bzdety, ale takie które próbują przewidzieć jakieś tam zjawiska miliardy lat temu to bajkopisarstwo, bo jest w nich więcej bardzo chwiejnych założeń niż przy przewidywaniu pogody. Oczywiście jak się chce to wszystko można wytłumaczyć dodając kolejne i kolejne założenia, ale czy musiały one mieć miejsce? Szansa na to, to jak trafienie 50 baniek w totka.

A tak przy okazji i rozpoczynając kolejny offtop - grał ktoś? Przyznaję puściłem 2 zakłady - psychologia tłumu na mnie zadziałała. Jak już się wystałem w kolejce żeby kupić kawę, a wszyscy po kolei kupowali zakłady to się skusiłem. Teraz mam stracha że wygram i będę musiał przed mafią uciekać.

[natas]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji

http://wsf.myslanarchistyczna.pl/video/c4c0b629a3b1c5f/George-Carlin-o-religii-PL

[deshu]

deshu : jestes kolejna osoba, ktora ustawia nauke i wiare na jakiejs drabince preferencji. Jedno wygrywa , drugie przegrywa. Tylko to jest zalozenie kulawe nieco, bo to tak jakbys zestawil , nie wiem, rzut mlotem i gimnastyke artystyczna i probowal przylozyc jedna miarke. Obiektywnie nie da sie ocenic co lepsze.

 

No a o co tu chodzi jak nie o preferencje. Albo wierzysz i jesteś szczęśliwy, albo nie wierzysz i jesteś szczęśliwy. To tylko kwestia preferencji.

 

@mafida: jak już ktoś ładnie napisał kilka stron temu - Biblia jest zbiorem metafor. Potopu nie musiało być jako takiego, stworzenie świata nie musiało trwać sześć ziemskich dni itd... Poza tym Bóg i rozum się wykluczają i na tym polega cała istota wiary. Wierzysz w coś lub nie.

 

Ps2. Houston : wreszcie ktos to napisal. ;) Dzieki.

 

Problem polega na tym, że masa wierzących uważa ze trzeba biblie traktować dosłownie.

 

Dodatkowo, czego metaforą jest trójca swieta, bo nie udało mi się znaleźć niczego sensownego.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez deshu

[biglebowsky]

Farelek, dokładnie, jak ten nieuku, kalek i pomyłek - Einstein, dyslektykiem zwany.

Jeśli potrzebne ci tak bardzo tłumaczenie to piszę z małej jako, jako że piszę o bycie w oderwaniu od konkretnej religii i nie traktuję jako nazwy własnej, jeśli masz z tym kłopot to max3d.pl dysponuje opcją "ignoruj".

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[piotrek]

Piszesz że układ przy pogodzie nie jest prosty, a przy procesach fizycznych i chemicznych zachodzących przy BIG BANG niby dużo łatwiej?

Może łatwiej. Wszystko zależy od dokładności, z jaką chcemy coś zmierzyć czy przewidzieć. Próbuje się przewidzieć np. pogodę na Słońcu czy na Neptunie czy Jowiszu. Rzecz w tym, że tam wystąpienie tornada w danym miejscu czy 1000 km dalej nie ma znaczenie. Na Ziemi nic ci z prognozy pogody, która powie, że temperatura jutro będzie 293K plus minus 100K.

 

Teoria to teoria i do momentu jej potwierdzenia dla mnie nie ma sensu, własnie dla tego że to tylko teoria. Jak również po jej powierdzeniu nie można wykluczyć wystąpienia wyjątku,

O tym cały czas pisałem. Teorie fizyczne to teorie próbujące opisać świat. Za pomocą matematyki zwykle. Stąd owe teorie to w rzeczywistości teorie matematyczne. Nie istnieje coś takiego jak potwierdzenie teorii. Przynajmniej w ścisłym sensie. W pewnym momencie trzeba się posłużyć zdrowym rozsądkiem. To już raczej obszar filozofii nauki.

 

Oczywiście jak się chce to wszystko można wytłumaczyć dodając kolejne i kolejne założenia, ale czy musiały one mieć miejsce? Szansa na to, to jak trafienie 50 baniek w totka.

Tak powstają teorie. Tyle, że później się je weryfikuje. W tym celu np. buduje się akceleratory cząstek, jak np. LHC, aby odtworzyć pewne warunki. Np. te, które mogły mieć miejsce tuż po wielkim wybuchu. Dodaje się założenia, bo coraz większe mamy wymagania.

 

Nie czuje się na siłach, by mówić o filozofii, ale spróbuję: skąd masz pewność, że gdy zamkniesz oczy, świat nie przestaje istnieć? Gdy zamkniesz drzwi od pokoju, reszta świata nie znika, a gdy je otwierasz nagle się pojawia. Czy jesteśmy w stanie to zweryfikować? Skąd wiesz, że gdy zamkniesz drzwi od lodówki żarcie nie zacznie ze sobą rozmawiać albo tańczyć? W pewnych rzeczach należy oprzeć się na zdrowym rozsądku, czymkolwiek on jest. Jeśli sądzimy, że wszechświat się rozszerza, to można przypuszczać, co wydaje się naturalne, że kiedyś był mniejszy. A jeszcze wcześniej? I tak się toczy. Jeśli zaobserwujemy światło pochodzące z danego kierunku, chyba można założyć, że w tamtym kierunku jest jego źródło (pomijając efekty soczewkowe). Co jest tym źródłem? Gwiazda, czarna dziura? Coś innego? Może owo światło jest podobne do innego, które kiedyś zaobserwowaliśmy. Może w takim razie źródło też jest podobne? Możemy tak założyć? Na jakiej podstawie?

 

A na jakiej podstawie możesz stwierdzić, że jutro nie obudzisz się z czterema nogami? Ja osobiście jestem przekonany, że to niemożliwe. Ale skąd to przekonanie?

 

Ot, takie pytania, mam nadzieję, że dadzą obraz, czym jest nauka. I uświadomią, że nauka też opiera się na pewnych aksjomatach, wierzeniach, przeczuciach i intuicjach.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez piotrek

[deshu]

To jest postrzeganie świata w sposób Newtonowski. Fizyka kwantowa trochę tu namieszała. Teoria wielkiego wybuchu i stwierdzenie że "na początku nie było nic" wcale się nie wykluczają. Co więcej "nic" w obu przypadkach odnosi się również do czasu.

 

Czy piszecie słowo "Bóg" (w odniesieniu do Boga religii monoteistycznej) z małej litery aby pokazać swoją pogardę dla religii? Zgodnie z moją wiedzą o ortografii to niezależnie od światopoglądu w takim wypadku należy pisać z wielkiej litery.

 

Bóg (w religiach monoteistycznych) Boga, Bogu, Bogiem, W. Boże!: Bóg Ojciec

bóg (w religiach politeistycznych) boga, C. bogu, bogiem, W. boże; ci bogowie, te bogi, bogów: za chińskiego boga?

 

Niby nic istotnego ale ortografia na forum chyba powinna być poprawna

 

Z pogardy tylko czasem, ale zazwyczaj z lenistwa. Na dodatek, ten wyciąg ze słownika jaki podałeś, idealnie pokazuje polską pogardę do religii politeistycznych. Jak wiadomo gorszych, bo nie naszych, narodowych, jedynych słusznych.

 

 

 

Punkt 3. zalatuje mi to trochę Jehowymi Bóg nie "krzywdzi" dla zabawy, zawsze jest jakiś cel. No ale żeby to zrozumieć trzeba przeczytać tą "dużą książkę" (Biblię)...

 

Tak, szczególnie stary testament wiele wyjaśni w tej kwestii.

 

IMO każdy (nawet niewierzący) kto chce dyskutować o Bogu powinien przeczytać Biblię, chociażby dla własnej wiedzy. Bo czytając Wasze posty czasami śmiać się chce gdy powtarzacie te bzdury o tym, że nie ma na coś dowodów, niemożliwe jest to czy tamto albo jest bez sensu.

 

Jak sam przytaknąłeś, biblie należy traktować jako zbiór metafor. Zatem metafory są dla ciebie dowodami? To jest dopiero śmieszne.

[biglebowsky]

Piotrek

"W pewnych rzeczach należy oprzeć się na zdrowym rozsądku"

 

A i to jest przecież skodyfikowane narzędziami takimi jak brzytwa Ockhama. Więc nie wiele tu miejsca "na chłopski rozum".

[piotrek]

Zauważyłem ciekawą własność fizyko-chemiczną — posty niezwiązanie z tematem dziwnie szubko parują. Nikt nie wie, co powoduje owe zjawisko, dlatego zamykam wątek, celem ostudzenia atmosfery. Może to spowoduje, że posty nie będą już parować.