Life after PI

[tmdag]

[video=youtube;9lcB9u-9mVE]

 

 

taka kontynuacja mojej wypowiedzi z tego watku http://max3d.pl/forum/showthread.php?t=92242

Edytowane 26 Luty 2014 przez tmdag

[Juzwa]

Wlasnie wyszedl

 

[video=youtube;9lcB9u-9mVE]

[olaf]

Tak działa wolny rynek. Nie mowie tego zlosliwie. Jak nie siedziesz na koniu galopującym przez nowe technologie, gdzie panuje dziki zachód i gorączka złota, to siedzisz w bagnie 'wolnego rynku' który szybko dzieli się na części nalezace do najwiekszych graczy, a pozniej zaciska się niewidzialna ręka rynku na podwykonawcach. Są branże, których reżyser nie odważyłby się pewnie filmować, bo wyglada to tragiczniej.

Z drugiej strony jak sie słucha jak godzą się pracować w tej branzy - wlasciciele takich firm, to mysle ze teraz bedzie im lepiej bez tego bagazu tysięcy pracownikow. Nawet nie moge powiedziec, ze to patologia, bo za dlugo zyje by miec zludzenia, ze inaczej jest w innych miejscach.

[michalz00]

Koprodukcja i udział przy podziale profitów. Tak jak to ostatnio zrobił Digital Domain przy okazji Ender's Game. To jest według mnie dobry kierunek.

[tmdag]

Koprodukcja i udział przy podziale profitów. Tak jak to ostatnio zrobił Digital Domain przy okazji Ender's Game. To jest według mnie dobry kierunek.

 

99% filmow jest tworzone na zasadzie koprodukcji. To nie w tym problem. Nawet przy koprodukcji z innymi firmami, nadal masz sztywny budzet w ktorym musisz sie zmiescic.

[michalz00]

Ja się opieram na tym artykule. http://bit.ly/1frNj4R

 

Ekspertem oczywiście nie jestem i sam się z chęcią dowiem od człowieka z wewnątrz systemu jak to działa ;) Firmy od efektów chyba nie są często współproducentami filmów. Nie w takim stopniu jak przy Ender's Game. Co mnie właśnie zaskoczyło jak oglądałem Ender's Game to , że na początku pojawiło się logo Digital Domain :P I jeśli dobrze rozumiem to takie zaangażowanie będzie skutkowało tym, że firma będzie uczestniczyła w ewentualnym podziale zysków. I nie będą się pojawiać sytuacje opisane w Life After Pi: Film zarabia pół miliarda dolarów, firma dostaje Oscara za efekty... i bankrutuje.

 

PS. Ryzyko im się chyba nie opłaciło bo film kasy nie zrobił :P

[tmdag]

btw, Digital Domain tez zbankrutowalo ;]

[Baggins]

Tak jak Olaf. Przetrwają tylko studia sklejone z właścicielami kontentu, lub elastyczne firmy, które pod projekt będą w stanie urosnąć i po projekcie szybko się skurczyć. Docelowo tryb pracy będzie IMHO zbliżony do systemu jaki jest w live action - gdzie na potrzeby projektu organizuje się twory liczące czasem i po 5 tysięcy ludzi na rok , ale studio produkcyjne to 4 ludzi na krzyż. Nie łapcie mnie proszę za słowka - nie wiem czy tak będzie za rok, czy za 10 i czy core team to będzie 4 osoby czy 40 , ale tak widzę trendy.

 

Znamienne w tym filmie jest to, że sami ludzie dotknięci tą sytuacją nie widzą rozwiązania. "Sukcesem jest sama rozmowa o tym" . No nie wiem. Jeśli czegoś się*w swoim zawodziku nauczyłem to tego, że liczą się tylko rozwiązania problemów nie ich dostrzeganie.

 

Dzisiaj, rok po tych wydarzeniach poza samym środowiskiem nikt o tym już nie pamięta. A filmów efektowych więcej niż kiedykolwiek. Świadomość*roli FXów w filmach będzie rosnąć oczywiście, ale bardzo bardzo powoli. Zresztą czy ktoś w ogóle rozumie wśród normalnych ludzi co robi na planie taki "gaffer" ? Czemu oczekiwać, że zrozumie co robi "vfx technical director" ?

 

 

Aha - zarzucam tu spojrzenie z innej strony nie po to żeby kogoś gryźć po łydkach tylko, żeby ta dyskusja nie zdechła zanim się*zacznie.

 

 

t.

[tmdag]

nie chodzi tu o same fxy do filmow, podobny problem mamy w polskich firmach tak jak i w firmie w ktorej pracujesz.

 

System sztywnego budzetu, gdzie artysta godzi sie zrobic efekt do reklamy za konkretna kwote po czym klient nie moze sie zdecydowac i agencja zmienia zdanie kilka razy, artysta pracuje w niedziele do 3ciej w nocy by skonczyc reklame na poniedzialek.

Jedynie lepiej pod tym wzgledem ma firma bo nie musi sie przejmowac placeniem grafikom za nadgodziny i prace w weekend. Wiec za przekroczenie budzetu w polskiej reklamie glownie beda odpowiedzialni graficy pracujac za darmo.

[Baggins]

tmdag - wolałbym nie sprowadzać tego do "firmy w której pracuje" , bo to jest dokładnie to co uniemożliwi mi dyskusję. Ja nie mogę odbić podobnie podkręconej piłeczki, więc jedyne co mi wtedy pozostanie to oddanie rakiety i zejście z kortu.

Sprowadzasz tu poza tym wszystko do jednego rodzaju sytuacji. Sam znam z autopsji dziesiątki innych. Każdy, kto będzie chciał*sprowadzić tą*branżę*do zerojedynkowych sytuacji bawi się w manipulację. Nigdy, ale to naprawdę nigdy nie widziałeś odwróconej sytuacji? W której cała wina jest po stronie braku kompetencji grafika? Naprawdę? Nigdy nie musiałeś poprawiać po kimś kto już został opłacony za wykonanie zadania? Nigdy nikt po Tobie nie poprawiał? Czy to jednak nie jest trochę*bardziej skomplikowane ? I czy to w ogóle jest w jakikolwiek sposób dziwne? Bo moim zdaniem tak już ten świat jest zorganizowany - nie ta jedna branża. Jak się dopracujemy ogólnoświatowych narzędzi i standardów - a do tego to wszystko zmierza, naprawdę widzę tu analogie z live action i będzie dokładnie wiadomo ile i jaka praca jest warta to się te problemy skończą. Na razie obszar szarości jest po prostu zbyt duży i rozciąga się*w obie strony.

[tmdag]

Nic nie jest idealne i nie wytykam tu palcami, chcialem zwrocic uwage na to , ze problem jest globalny, nie tylko w 'firmie w ktorej pracujesz' czy tez konkretnej firmie od fx ale kazdej polskiej czy zagranicznej firmie.

Bez wzgledu czy firma wezmie problem na siebie czy zrzuci na pracownikow, problem pozostanie taki sam.

-prawie zadna firma w europie nie placi za nadgodziny czy prace w weekendy-

 

Warto poszukac rozwiazania bo poki co nie widzialem jeszcze firmy ktora by sobie z tym poradzila.

 

Na dosc dobrej pozycji sa firmy ktore maja pod soba produkcje i post produkcje jak weta czy sony itp jednakze i te firmy ostatnimi czasy mialy masowe zwolnienia.

 

Pisze o tym bo nie wyobrazam sobie takiej pracy na starosc gdzie zamiast spedzac czas z rodzina to musze siedziec w weekendy po nocach za darmo. Osobiscie, z tego wzgledu bralem pod uwage totalna zmiane branzy.

 

Nie bierz Tomku tego osobiscie, bije w system a nie w firme czy konkretne osoby ;)

Edytowane 26 Luty 2014 przez tmdag

[tmdag]

Nigdy nie musiałeś poprawiać po kimś kto już został opłacony za wykonanie zadania? Nigdy nikt po Tobie nie poprawiał? Czy to jednak nie jest trochę

 

Jezeli musisz poprawiac prace po grafiku znaczy sie, ze nie odpowiedni grafik zostal zatrudniony na stanowisko badz prowadzacy nie potrafil odpowiednio pokierowac swoim zespolem.

Takie rzeczy sie nie zdarzaja tutaj czesto, jezeli sie przytrafia to zazwyczaj jest ostatnia rzecz jaka wykonywales w firmie.

[Baggins]

tmdag - to zadam teraz prowokacyjne pytanie. I ono jest specjalnie prowokacyjne , bo generalnie się z Tobą zgadzam. Czy wśród tych pozwalnianych przy okazji różnych głośnych masowych zwolnień są*sami wymiatacze, czy jednak często właśnie Ci "po których trzeba poprawiać"? I znam te historie rozmaite z vfx soldiera co to weterani i wymiatacze też zostawali na lodzie, ale nikt nie przekona mnie, że stanowili większość. Patrząc na ciągle rosnącą jakość*wizualną produkcji to coś tam wrednego w tej mojej głowie pyta - a może te firmy były po prostu przerośnięte? Za grube? Może te kłopoty nie wzięły się z sufitu? Może trzeba było zrestrukturyzować te machiny i nie każde studio podołało? Może to są zupełnie zwyczajne mechanizmy rynkowe, które od stu lat regulują inne branże i dopiero teraz, z powodu młodości tej branży zaczęły się pojawiać w VFX ?

 

I tak - na te pytania też na pewno nie będzie jednoznacznych odpowiedzi, ale wziąłem tu na siebie rolę adwokata diabła, bo kto jak nie ja?

[tmdag]

tmdag - to zadam teraz prowokacyjne pytanie. I ono jest specjalnie prowokacyjne , bo generalnie się z Tobą zgadzam. Czy wśród tych pozwalnianych przy okazji różnych głośnych masowych zwolnień są*sami wymiatacze, czy jednak często właśnie Ci "po których trzeba poprawiać"? I znam te historie rozmaite z vfx soldiera co to weterani i wymiatacze też zostawali na lodzie, ale nikt nie przekona mnie, że stanowili większość.

 

Z tego co mi wiadomo, przy masowych zwolnieniach, ktorych jeszcze sam nie doznalem, a pierwszy rzut ida naj mniej potrzebne osoby, czesto ida i wysoko postawione osoby ktore zarabiaja 'za duzo' i moga byc zastapieni przez tansze osoby (taka sytuacja byla tez w Wecie w tym roku). Jezeli masz w polowie zaczete ujecie to tez nie idziesz na pierwszy ogien bo najwazniejsze jest by dokonczyc ujecia.

Ale tak jak pisalem wyzej - jezeli w firmie jest 'ktos po kim trzeba poprawiac' to raczej bez masowych zwolnien, szybciej sie z nim rozstana.

 

 

Patrząc na ciągle rosnącą jakość*wizualną produkcji to coś tam wrednego w tej mojej głowie pyta - a może te firmy były po prostu przerośnięte? Za grube? Może te kłopoty nie wzięły się z sufitu?

 

Wg. mnie problem jest bardzo ladnie wytlumaczony w filmiku, i tak jak pisalem wczesniej - ten sam problem jest i w naszych, polskich (czy europejskich) firmach, tylko, ze w europie to poprostu zmusza sie ludzi do pracy za darmo co pozwala firmie wiele zaoszczedzic.

[olaf]

ok ale przeniesienie wszystkiego do europy tez nie załatwia sprawy, bo UK takie popularne nie jest mimo, ze są ulgi podatkowe i nie trzeba płacić nadgodzin. W sumie ziemia obiecana. Podobnie Azja. Moze po prostu branży jest na rękę, by kilka firm upadło - ich założyciele zbudują nowe w Azji, długi się wyzerują itp. Z powolnej żarłocznej stonogi zmieniają się w ciemnowłose wąsate motyle odradzając się w Indiach.

W sumie Azja to idealne miejsce by tworzyć grupy ad-hoc o ktorych wspomina Baggins. Chiny mają bogatą tradycję Triad, ktore są właśnie tak działającymi grupami.

Z drugiej strony czy np. Ty (tmdag) nie wolałbyś pracować jako wspólnik 10osobowego studia, które zajmuje się dziedziną X np. jedynie roślinnością. Nie byłoby potrzeby podróżować, mielibyście firmę na Cyprze czy w ZEA i obsługiwali wszystkich jak popadnie?

[tmdag]

ok ale przeniesienie wszystkiego do europy tez nie załatwia sprawy, bo UK takie popularne nie jest mimo, ze są ulgi podatkowe i nie trzeba płacić nadgodzin. W sumie ziemia obiecana. Podobnie Azja. Moze po prostu branży jest na rękę, by kilka firm upadło - ich założyciele zbudują nowe w Azji, długi się wyzerują itp. Z powolnej żarłocznej stonogi zmieniają się w ciemnowłose wąsate motyle odradzając się w Indiach.

W sumie Azja to idealne miejsce by tworzyć grupy ad-hoc o ktorych wspomina Baggins. Chiny mają bogatą tradycję Triad, ktore są właśnie tak działającymi grupami.

Z drugiej strony czy np. Ty (tmdag) nie wolałbyś pracować jako wspólnik 10osobowego studia, które zajmuje się dziedziną X np. jedynie roślinnością. Nie byłoby potrzeby podróżować, mielibyście firmę na Cyprze czy w ZEA i obsługiwali wszystkich jak popadnie?

 

Do europy nie ma co przenosic bo w europie juz mamy wiekszosc z tych firm (ilm, framestore, dneg itd) , a niektore wywodza sie z europy (mpc, cinesite, world wide fx, scanline itd).

Co do Azji, to nie wiem jak stoi sytuacja, ale np Sony wlasnie zamknelo swoj wydzial w Indiach i zostawili tylko Ameryke (LA oraz Vancouver).

 

Co do mnie to tak, ciekawa perspektywa :) ale bardziej martwie sie o sama stabilnosc i plynnosc finansowa.

[Rotomonks]

Pytanie, jak rozwiązać problem, skoro jedyna zmiana, o jakiej może pomyśleć niewolnik, to to, żeby trafić do dobrego pana.

[tmdag]

ktos musial by wreszcie przestac dawac #!* produkcji/agencji/rezyserowi bo traktuja nasz wydzial (post produkcji) jako bande dzieciakow z komputerami ktorych mozna wykorzystac za 1% budzetu.

 

Tak jak na tym filmiku wspomniano - na planie zdjeciowym jest pelna profeska, kazdy jest skupiony i wszystko idzie na poziomie, ludzie maja placone za godziny, jezeli produkcja tego wymaga, placi sie im wiecej niz przewidziano. W napisach koncowych na samej gorze zaraz po aktorach i osobach decyzyjnych sa gafferzy i boom operator (czlowiek ktory trzyma mikrofon) czy pani od kanapek z kateringu.

Post produkcja zas jest dla nich malo istotnym elementem, gdzie daje sie stala kwote i juz nikt produkcji nie ma czasu na biernym udziale, wysyla sie do rezysera ostatnia wersje po lancuchu zatwierdzen gdzie rezyser mowi, ze chcial zupelnie co innego. W napisach koncowych jestesmy na samym, samym koncu, czesto nawet nie uwzglednieni bo "firma dostala tylko 3 linijki na nazwiska i nie mogli wpisac wszystkich" (co jest problemem praktycznie zawsze).

 

Samo zrozumienie problemu i naswietlenie to juz jakis krok bo nadal wiele agencji mysli, ze jestesmy banda dzieciakow przed komputerami a te komputery robia wszystko za nas, "przeciez zmiana tego to klikniecie przycisku w komputerze wiec nie zaplace wiecej".

 

Jak pracowalem w polskich firmach to tez popularne bylo calowanie tylkow na podstawie tworzenia czegos na pokaz, do przetargu, ktore i tak byly z gory ustawione. Oczywiscie praca ta zawsze byla darmowa, bo odpowiedzialnosc finansowa ponosza artysci a nie firma jak juz pisalem powyzej.

Firmy caluja tylki rezyserowi, agencji kanapeczki, ciasteczka... ostatnio MPC _POZYCZALO_ statuetki oskara od jednego supervisora (nie wazne, ze oskar byl nie zwiazany z ta firma... ) by wstawic na pokaz bo w odwiedziny do studia MPC przychodzil rezyser.

 

Jak na planie zdeciowym zabraknie kasy to plan zdjeciowy pakuje sie i idzie do domu - proste. Produkcja bierze odowiedzialnosc i czesto nie dochodzi do takich problemow. Jak w post produkci zabraknie kasy to produkcja ma to gdzies, wina lezy na post produkcji ktora zrzuca to na pracownikow (zadzwonia do ciebie w nocy w niedziele bo im sie spieszy bo trzeba cos zrobic na poniedzialek no i, ze juz kasa sie skonczyla).

W przypadku R&H i Life of Pi, jak sie kasa skonczyla to wyblagali produkcje o kase na samo dokonczenie filmu.

Edytowane 27 Luty 2014 przez tmdag

[olaf]

Do europy nie ma co przenosic bo w europie juz mamy wiekszosc z tych firm (ilm, framestore, dneg itd) , a niektore wywodza sie z europy (mpc, cinesite, world wide fx, scanline itd).

No tak, podałem przykład, że nawet subsydiowanie i bezpłatne overy nie rozwiązuje problemu, co w sumie jest dziwne, bo nie widac zadnego działania które wygląda jak rozwiązanie.

 

Odnośnie małych spółek, to w sumie Wam współczuję, bo z jednej strony nigdy nie poznacie - pracując przy projekcie - decydentów z wytwórni, by choćby wymienić się wizytówkami. A z drugiej to koszty ogólne nie pozwalają pewnie na odłożenie kasy na rok, by wystartować z własnym projektem. Bardzo dziwna sprawa, jak nie można robić planów na najbliższe 2-3lata to znaczy ze uczestniczy się w patologii - to z własnego doświadczenia w reklamie mogę powiedzieć.

 

@up: smutne z tymi polskimi firmami. Jako freelancer zawsze miałem płacone za 'koncepcje kreatwną' wiec nie generalizowałbym, że nie płacą, bo często firmy stawały do sporych przetargów - pewnie same nie wiedząc ze są 'dostawką'. Pozniej było to przedmiotem sporych konfliktów jak już zacząłem pracować z klientami bezposredno, bo nie miałem zamiaru zmieniać trybu pracy na darmowy. Ale na pewno były takie, ktore tak sobie ułożyły model współpracy, albo dymały mniej asertywnych artystów.

 

EDIT: no tak oczywiscie ze były. Przypomniałem sobie rozmowe z sieciówką, która oferowała sowitą zapłatę w prestiżu :)

Edytowane 27 Luty 2014 przez olaf

[Gość e=mc^2]

EDIT: no tak oczywiscie ze były. Przypomniałem sobie rozmowe z sieciówką, która oferowała sowitą zapłatę w prestiżu :)

 

heh uwielbiam takie coś ;)

albo że to Twoja pasja więc wiadomo, że można za darmo albo taniej;)

[Juzwa]

Ciekawa dyskusja.

 

Koprodukcja i udział przy podziale profitów - to wydaje sie sensownym rozwiazaniem. Chociaz firmy zawsze jakikolwiek dochod beda traktowaly nie jako bonus, ale juz beda wliczaly te kase (ktorej jeszcze nie dostaly) w koszta. Mozna tu troche przesadzic z wycenami ile film zarobi. Czyli np 10mln + ewentualny zysk, ktory beda sobie przewidywali juz sami. A ze dodatkowej kasy ze sprzedarzy jeszcze nie ma, to dawaj pozyczamy kase, oddajemy po sprzedazy - film przeciez wyjdzie, nie ma bata ze nie. Kilka filmow pod rzad sprzeda sie gorzej niz zakladali i masz ci klops.

 

Mi sie wydaje, ze firmy od CzyDe musza brac bardziej aktywny udzial przy produkcjach. Mowie ze CzyDe a nie vfx, bo nie tylko tej branzy tak naprawde to jest klopot. Firmy robiace gry tez biora zamowiania od klientow na gry i znaja te same historie (ja mialem osobiscie przyjemnosc). Rozwiazanie jest blizej niz sie wydaje, ale nikt go nie widzi, bo skupiaja sie na vfx i postpro.

 

Rozwiazanie o ktorym mowie to... abonament. Nie ma nic bardziej pewnego niz comiesieczny, cokwartalny dopływ gotówki. Nie mozliwe? Blizzard robia to juz od ponad 10 lat (od kiedy za WoWa trzeba placic) i wydaje mi sie ze beda tu spokojnie przez nastepne 10 lat. Abonament pozwala by Orange zamowil kolejna reklame (mimo ze mieli juz ich sryliard i nikt na nie nie zwraca uwagi) i dlatego jego CEO moze jezdzic wypasiona furą za pół miliona, ktora zmienia co pol roku (nie wiem czy tak jest, sobie generalizuje).

 

W podobnej sytuacji, na skraju zagłady, stał rynek muzyczny na poczatku lat 90tych. Kiedy okazalo sie ze jak do magnetofonu wsadzic druga kasete, to uzyskasz druga - taka sama kopie. Od tego czasu piractwo sie rozwija wysmienicie, a piractwo cyfrowe to dar od bogów, bez ktorego nikt z nas nie zajmował by sie grafiką, tylko kredą na scianie mazał. Oczywiscie inna mieli sytuacje, ale tez wtedy nikt nie widzial rozwiazania. Jednak dalej istnieja i maja sie wysmienicie (ale nie wiem czy disney nie zjadl 80% ich rynku :D )

 

Chodzi mi o to ze tu potrzeba swierzego spojrzenia na sprawe, z innej perspektywy. Nie mozna mowic, ze dopoki nie zmieni sie swiadomosc ludzi to nic z tego nie bedzie. Nie mozna oczekiwac ze ludzie zmienia swoja swiadomosc, bo sie nie doczekamy. Spoleczenstwa ucza sie powoli, a kase trzeba zarabiac juz dzis.

 

Ot tak sobie mysle :)

[CzAk1]

Ja pozwolę sobie podrzucić artykuł, który napisałem w ubiegłym roku.

Właśnie o szeroko pojętym kryzysie w branży...

http://max3d.pl/artykuly/5927/

 

Pozdro,

CzAki

[tmdag]

Rozwiazanie o ktorym mowie to... abonament. Nie ma nic bardziej pewnego niz comiesieczny, cokwartalny dopływ gotówki. Nie mozliwe? Blizzard robia to juz od ponad 10 lat

 

Tzn. kto placi?, komu? i za co dokladnie?

[czaps]

Tzn. kto placi?, komu? i za co dokladnie?

 

Kto płaci ? Producenci czy dystrybutorzy filmu płacą. Choćby prowizję od wyświetleń filmu w kinach na różnych kontynentach , prowizji od sprzedaży gadżetów reklamowych z filmu do którego prawa mogła by mieć firma współprodukująca film z branży postrodukcji. Plus setki innych powiązanych ze sobą kwestii marketingowych za które każdy człowiek płaci kazdego dnia...

 

pozdro

 

czaps

[olaf]

czaps masz oficjalną okejkę od Marksa i Engelsa.

[SYmek]

Implicite a propos:

 

http://rhythm.com/labs/

[Rotomonks]

Kto płaci ? Producenci czy dystrybutorzy filmu płacą. Choćby prowizję od wyświetleń filmu w kinach na różnych kontynentach , prowizji od sprzedaży gadżetów reklamowych z filmu do którego prawa mogła by mieć firma współprodukująca film z branży postrodukcji. Plus setki innych powiązanych ze sobą kwestii marketingowych za które każdy człowiek płaci kazdego dnia...

czaps

 

Widać, że najbardziej łzawe filmy z ekipą Rytmów i Chjusów i smutnymi panami Scottami nie pomagają w zrozumieniu istoty problemu. Grafik vfx przy produkcji filmu jest jak chińskie dziecko w fabryce Apple'a. Na razie podsuwane rozwiązania brzmią mniej więcej tak: niech chińskie dzieci mają swój udział w zyskach z iTunesa. Albo niech Apple płaci chińskim dzieciom prowizję od każdego sprzedanego egzemplarza iphone'a. Przecież bez chińskich dzieci nie powstanie iphone!

Jedyne co może teraz branża vfx, to przywdziać zielone koszulki i jeździć tam gdzie są ulgi podatkowe. Jednocześnie zacząć od zera, zbudować silną wartość intelektualną i pilnie jej strzec, aby potem po latach, po narobieniu odpowiedniego szumu, sprzedać go dużemu studiu za 16% udziałów w zyskach płatnych z góry jako gwarancja na wykonanie pracy — tak jak się dzieje we wspomnianej tu przez kogoś branży muzycznej... Owszem, tam panowie z cygarami ostatnio trochę bardziej kombinują, jak się przerzucić na zyski abonamentowe, ale generalnie cały czas zaśmiewają się do rozpuku z tych zielonych ludzików.

[Traitor]

Life After PI:) Jak to brzmi dwuznacznie hehe

[czaps]

Widać, że najbardziej łzawe filmy z ekipą Rytmów i Chjusów i smutnymi panami Scottami nie pomagają w zrozumieniu istoty problemu. Grafik vfx przy produkcji filmu jest jak chińskie dziecko w fabryce Apple'a. Na razie podsuwane rozwiązania brzmią mniej więcej tak: niech chińskie dzieci mają swój udział w zyskach z iTunesa. Albo niech Apple płaci chińskim dzieciom prowizję od każdego sprzedanego egzemplarza iphone'a. Przecież bez chińskich dzieci nie powstanie iphone!

Jedyne co może teraz branża vfx, to przywdziać zielone koszulki i jeździć tam gdzie są ulgi podatkowe. Jednocześnie zacząć od zera, zbudować silną wartość intelektualną i pilnie jej strzec, aby potem po latach, po narobieniu odpowiedniego szumu, sprzedać go dużemu studiu za 16% udziałów w zyskach płatnych z góry jako gwarancja na wykonanie pracy — tak jak się dzieje we wspomnianej tu przez kogoś branży muzycznej... Owszem, tam panowie z cygarami ostatnio trochę bardziej kombinują, jak się przerzucić na zyski abonamentowe, ale generalnie cały czas zaśmiewają się do rozpuku z tych zielonych ludzików.

 

Nie chodzi o "chińskie dzieci" Rotomonks. Chyba wziąłeś text zbyt do siebie lub zbyt dosłownie.

Chodzi o duże firmy , które bankrutują i muszą coś z tym zrobić globalnie zanim ruszą następne lawiny bankrutctw i zwolnień.

 

pozdro

czaps

[Rotomonks]

Nie chodzi o "chińskie dzieci" Rotomonks. Chyba wziąłeś text zbyt do siebie lub zbyt dosłownie.

Chodzi o duże firmy , które bankrutują i muszą coś z tym zrobić globalnie zanim ruszą następne lawiny bankrutctw i zwolnień.

 

Nie jestem pewien, kto kogo nie zrozumiał. Tmdag słusznie zapytał, kto komu ma płacić abonament i za co. Ja podtrzymuje to pytanie. Niech ktoś mi objaśni ten skrót myślowy z abonamentem, kto komu ma płacić i jaki to ma związek z upadającymi firmami vfx. :)

Pozdrawiam

[Juzwa]

Tzn. kto placi?, komu? i za co dokladnie?

 

Hehe juz tlumacze bo wrzucilem i ucieklem a czasu najzwyklej nie mialem.

 

To jest tylko taka idea nad ktora sie zastanawiam juz od dluzszego czasu. Nie twierdze ze znam rozwiazanie i podaje przepis gotowy jak na talerzu. Taka zmiana co podalem wymagalaby kompletnej zmiany dzialania calego ustronstwa filmowego, co jest przeciez nie mozliwe.

 

Idea jest taka by moc samemu wygenerowac zapotrzebowanie. Nie byc jak ten artysta z tansparentem "zrobie ci film za tyle ile kolega, tylko ze trache taniej".

 

Najlepiej to byc wlasnym producentem, czyli jak baggins napisal "studia sklejone z właścicielami kontentu"

 

Ale jako swierzo powstajaca firma szukalbym innych rozwiazan dochodowych niz tylko godzenie sie na to jak klient nas potraktuje, czy zaplaci, kiedy zaplaci. Bo przeciez tu o to chodzi, nie o to ze w Kanadzie maja lepsze warunki.

 

Co do samego abonamentu... Troche to szalone ale caly swiat tak dziala. Placisz co miesiac jakeis rachunki i czesto nawet nie wiesz gdzie te pieniadze ida. Ile ludzi placi smieszne grosze miesieczne na greenpeace czy innego tego typu sprawy.

 

Nie moge nikomu powiedziec jak taki system bedzie dzialal i jak dokladnie go zbudowac. Ale jak masz pomysl i wiesz jak go zrealizowac to bedziesz bogatym czlowiekiem - albo przynajmnije czlowiekiem z gwarantowanym dochodem miesiecznym :P

[Rotomonks]

Firmy vfx mogłyby też wydobywać metale szlachetne z asteroid. Nie mogę nikomu powiedzieć jak to ma działać w szczegółach, ale jeśli się uda, to zapewni grafikom bogactwo i ich problemy znikną. :)

[czaps]

Firmy vfx mogłyby też wydobywać metale szlachetne z asteroid. Nie mogę nikomu powiedzieć jak to ma działać w szczegółach, ale jeśli się uda, to zapewni grafikom bogactwo i ich problemy znikną. :)

 

Roto --- twoje wypowiedzi świadczą o szerokim zasobie inteligencji. Nie chciałem tez wtrącać się wcześniej ze swoimi przemyśleniami. Nie rozumiem , nie ten level. Szacun

 

bye

 

czaps

[Sebazx6r]

http://www.cgmeetup.net/home/jobs/rhythm-hues-recruiting-modeler/

 

To w sumie nie czaje tego bankructwa....

[Kris_R]

Bankructwo, czyli niewypłacalność. W filmie wyraźnie to zostało wypunktowane. Brak płynności finansowej i konieczność zwolnienia artystów, bo między projektami nie było kasy na to, aby ich utrzymać. Nie oznacza to automatycznie upadłości firmy i zamknięcia całego studia.

 

Temat jest ważny i wraca jak boomerang. Początek dyskusji szczególnie znamienny gdzie Tomek i Albert wymienili kilka zdań między sobą. Tomek dość prowokacyjnie ale celowo w ten sposób, jak sam z resztą napisał. Albert natomiast prosto w dziesiątkę. Nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego co Albert napisał, odnośnie napisów końcowych i pomijaniu osób biorących udział w dużych produkcjach. Nie do końca rozumiałem, że nadal w branży pokutuje przeświadczenie, że to komputery robią, tylko trzeba magiczny guziczek nacisnąć. Nadal tak jest? Trochę to przerażające. Wiem, że nasz zawód jest stosunkowo młody, ale chyba już nie na tyle, żeby osoby pracujące w przemyśle filmowym nie miały zielonego pojęcia jak powstają efekty komputerowe? To trochę przykre i żałosne. Ludzie z ogromnym doświadczeniem, często ponadprzeciętnie uzdolnieni, traktujący swoją pracę jak pasję traktowani jak chłopcy z liceum bawiący się na komputerze? Nie podoba mi się to. Zdecydowanie. Dość dobrze obrazują te zestawienia obrazkowe, które pojawiają się w internecie, typu "Iron Man bez VFX".. ostatnio też znamienne "Gravity bez VFX".. można by mnożyć... "Life of PI bez VFX". No to chyba pokazuje jednak z czym przychodzi się zmierzyć.

Rozwiązania nie mam. Może faktycznie jakiś sposób ryczałtowania pracy za godzinę? Nie wiem. Ale sam pracując już kilka ładnych lat w branży zetknąłem się z wieloma przykładami scenariuszy, o których też Albert wcześniej wspomniał: zrobiłeś ładnie, ale zrób jeszcze jedną wersję, bo mamy czas.. oddanie dopiero za trzy dni. Ok - to teraz zrób jeszcze jeną wersję. Też fajna. To może.. zdążysz jeszcze jedną zaproponować do jutra? SUPER! A na końcu wybrana zostaje ta pierwsza - płatne oczywiście za jedną wersję - reszta do kosza. Lub scenariusze typu deadline za dwa dni - ratuj. Dwa dni bez snu. Płatne jakoś dodatkowo? Bo weekend? Bo nocka? Ależ - skąd. Nie piszę tu o sytuacjach, które bezpośrednio dotknęły tylko mnie. Jest to niestety często spotykane. I myślę, że szare ludziki - tacy mali graficy - zwykli szeregowcy - nie powinniśmy się na to godzić. I tyle. Kropka.

Łatwo powiedzieć, trudniej zrobić. Bo zawsze się znajdzie jakiś taki KTOŚ, kto zrobi i na jutro i za pół darmo i jeszcze się uśmiechnie i podziękuje za daną mu szansę. I duże studia o tym doskonale wiedzą. Jak nie ty, to ktoś inny za Ciebie to chętnie zrobi. I koło się zamyka.

[Baggins]

Kris - pisałem kiedyś, że znam dobrze uznanego scenarzystę dużego hollywoodzkiego hitu, który też się w napisach nie zmieścił ( bo scenariusz przeszedł*przez lata przez ręce tylu autorów, że oficjalnie "zabrakło miejsca" ) . Tak to działa po prostu. Credits to jest coś co trzeba też negocjować. Jak ciekawostkę podam, że credtis reżyserski w świecie amerykańskim też jest elementem negocjacji. Znam z autopsji. Problemem nie jest sama zasada, tylko naprawdę mała siła "polityczna" firm post produkcyjnych. Siła to jedyne co rozumieją duzi gracze i świetnie to wykorzystują. Firmy postprodukcyjne zmarnowały szansę zbudowania tej siły w przeszłości i w tej chwili w dużej mierze trzeba zaczynać od zera. Teraz przynajmniej wiadomo, że trzeba robić.

Te wielkie potwory produkcyjne są jak Putin. Rozumieją tylko argumenty konkretne i siłowe. Wybaczcie, ale te wszystkie petycje, zielone kwadraciki, płacz na forach - to wszystko panów z cygarami najwyżej śmieszy, ale myślę, że nawet tego nie zauważają. Jedyna strategia to powolny wzrost siły i znaczenia - czyli własność kontentu i oryginalnej technologii. I zajmie to lata.

[olaf]

czyli co? Patentowanie nowych passów, silników, skryptów itp? To byłoby zabawne, bo finalnie stworzyłoby taką sama sytuację za kilka lat tylko Pan by się zmienił ;)

[uncle]

do kin choda glownie zwykli ludzie, ktorzy nie znaja sie na vfx, nei widza wiekszej roznicy miedzy bitwa pod wiedniem a grawitacja, dla nich swietnie wyglada historia ziemi na national geographic i jakosciowo pasuje do jurassic parku,

to ze obecnie jest mozliwe robienie praktycznie wszystkiego w cg to tylko checi samych 'grafikow komputerowych' , dla panow z cygarami to nie ma zadnego znaczenia jak cos wyglada, ma sie sprzedac, ich nie obchodzi ze jedna scene robia miesiac, jak sie sprzeda dobrze to moze wygaldac jak textura z duke nukema (:

[SYmek]

Te wielkie potwory produkcyjne są jak Putin. Rozumieją tylko argumenty konkretne i siłowe. Wybaczcie, ale te wszystkie petycje, zielone kwadraciki, płacz na forach - to wszystko panów z cygarami najwyżej śmieszy, ale myślę, że nawet tego nie zauważają. Jedyna strategia to powolny wzrost siły i znaczenia - czyli własność kontentu i oryginalnej technologii. I zajmie to lata.

 

Nawet oryginalna technologia nie pomogła R&H. Petycje i zielone kwadraciki nie są dla putinów, tylko dla morale. Ludzie muszą się zjednoczyć, żeby dokręcić śrubę politykom (wojna z subsydiami) i studiom (ochrona warunków pracy). Problem polega na tym, że złe warunki pracy w tej branży są przyczyną złego prawa handlowego między producentami a studiami i vice versa, mając wolną rękę przy wykorzystywaniu grafików, studia godzą się na niegodziwe umowy z producentami.

 

Zakaz korzystania z zagranicznych subsydiów + związki wymuszające na studiach lepsze warunki pracy mają powodować zmiany zasad współpracy między producentami a studiami.

 

Już to kiedyś napisałem, ale się powtórzę: paradoks Life of Pi i bankructwa R&H polega na tym, że żadne inne studio na ziemi nie potrafiłoby zrobić tego filmu, czyli R&H nie musiało się obawiać, że producent zabierze im film, jeśli nie pójdą mu na rękę. Tymczasem w imię prestiżu i przyszłych projektów zgodziło się podpisać kontrakt, który doprowadził ich do bankructwa. Kontrakt jest kwestią uznaniową i zwyczajową. Aktywistom chodzi o zmianę zwyczaju, który wykańcza ich pracodawców. Wystarczyłoby, żeby przez trzy miesiące nie powstała w US jedna klatka do filmu wielkiej piątki. Putiny zaczęłyby inaczej gadać. Szczególnie gdyby korzystanie ze subsydiów przestało im się opłacać (zostałoby opodatkowane, jak tego sobie życzą aktywiści).

[Baggins]

olaf - bardzo możliwe. Tu w ogóle jest sytuacja w której nie ma i nie będzie łatwych rozwiązań dla każdego. Takie coś jest przynajmniej ścieżką dla studiów, a i ludziom w dole łańcuszka z reguły oferuje się lepsze warunki w studiach tego typu. Jest trochę przykładów, zwłaszcza w gamingu.

uncle - zdziwiłbyś się :-) Jest ciśnienie na jakość, jest. Panowie po prostu wiedzą na co mogą sobie pozwolić.

Symek - tylko to się rozbija o rozwiązania szczegółowe. Wspomniane live action doszło przez lata do pewnych standardowych rozwiązań i to funkcjonuje całkiem sprawnie. Związki pilnują interesów szaraków, agenci pilnują interesów talentów. Przepychanka przy planowaniu produkcji jest gruba, ale są mechanizmy cywilizujące całość jako tako. Tylko te same schematy nie przystają dokładnie do świata VFX - bo inaczej niż przy live action interesy różnych grup samych artystów rozmiajają się . Czasem o lata świetlne.

 

Dla mnie najpoważnijszą luką w rozumowaniu przy tej całej zabawie w zielone kwadraciki i solidarność branży było założenie, że studio post-produkcyjne w Europie, studio w Kanadzie, czy Kalkucie i tam zatrudnieni artyści mają wspólny front ze studiem z LA czy SF. Bzdura na resorach. Tak niestety nie było i tak nigdy nie będzie.

 

W live action ekipa to coś związanego z daną lokacją. Rozmaite dotacje też funkcjonują na maksa, i przeciągają projekty z miejsca do miejsca, ale zasadniczo jak projekt jest produkowany w danym kraju i okolicy to zostaje dla ekipy danego kraju i okolicy. Tak jest taniej, wygodniej i mądrzej. Tego nie da się powiedzieć z FXami - bo tu strumyczek popłynie w całkowitym oderwaniu od lokacji - i najchętniej do Kaliforni ( bo tam siedziby mają wszyscy najgrubsi "właściciele kontentu" i takie rozwiązanie jest dla nich najwygodniejsze ) . Jedyny sposób wyciągnięcia projektu z tego pięknego stanu to wojna cenowa. Tak więc tak naprawdę jedynymi studiami zainteresowanymi "wyrównywaniem szans" sa studia już na starcie uprzywilejowane. Robią też największy płacz, organizują najdłuższe marsze i najgłośniej krzyczą o nieuczciwości.

Jak pada studio w Azji to pies z kulawą nogą nie zapłacze. "Należało im się" .

 

Nie wiem czy da się*to wyrównać. Ja myślę, tak jak wspomniałem na początku , że schemat zatrudniania będzie powoli ewoluował w stronę tego z live action, ale to długa droga i znacznie bardziej skomplikowana układanka niż się wydaje na pierwszy rzut oka.

 

t.

[olaf]

To w sumie - patrząc na to oczami grafika - lepiej złożyć spółkę w kilku, po godzinach wykonać 'technologię' opatentować, następnie wynajmować albo siebie albo technologię. Tak naprawdę właściciel kontentu to kluczowa rzecz nie tylko w tej branży. Histeryczne przestrzeganie praw autorskich i patentów daje nadzieje, na dobre spieniężanie know-how w dowolnej dziedzinie.

[uncle]

e tam, lepiej zmienic branze, otworzyc firme budowlana, wygrac przetarg na budowe autostrady / lotniska / stadionu / cokolwiek, odwalic fuszerke a potem oglosic upadlosc :)

a tak bardziej serio, to zawsze lepiej sprzedawac mlotek niz nim wbijac gwozdzie, jakby nie patrzec handel daje lepsze rezultaty niz produkcja

[olaf]

myślałem bardziej o takich 'wlascicielach kontentu' jak Maryla Rodowicz :)

[uncle]

no tak, jest wlascicielem kontentu ktory stworzyla (raz), ale zyje z tantiem czyli w sumie jest to zwykla sprzedaz, a dla mnie to poprostu handel:)

[olaf]

wiesz produkcja to też handel, bo dochodzi do wymiany handlowej tylko, ze płacisz produktem/usługą.

Po prostu jakoś łatwiej mi zrozumieć, że ktoś handluje biurowcami w Szanghaju (modelami 3D) z producentami filmów i reklam, ponieważ miał taki job na zleceniu i doszedł do wniosku, że 'musi być prostszy sposób' i wykonał sobie kreator, ktory po skonczonym zleceniu dopracował i licencjonuje. Ciężko mi zrozumieć ludzi, ktorzy tworzą coś unikalnego i obawiają się o swoją przyszłość, bo nie potrafili przekuć skilla na dukaty.

 

Marylka też raz nie wyprodukowała - produkowała latami, latami dobrze żyła z ludzmi, ktorzy pozwolili jej dręczyć nasze uszy i mózgi, by wreszcie zarabiać na kontencie, ktory stał się 'złotym przebojem'. Sam zdecydowałem się być twórca kontentu i kisze rzeczy na później, czekając aż da się je polać sosem know-how i sprzedawać jak hotdogi więc wiem, że to nie zwykły handel. Bardziej przypomina handel drzewem, gdzie zaczynasz z szyszkami i ugorem.

[Rotomonks]

@olaf To dość trafne spostrzeżenia. Wszyscy myślą, że jak się zrobi coś oryginalnego i to opatentuje, to kasa już płynie strumieniami. Tymczasem patenty i prawa autorskie to nie jest z reguły narzędzie pasywnego zarobku. To jest przede wszystkim narzędzie ataku. I praktycznie opłaca się z niego korzystać tylko dużym wydawcom / producentom itp. Sam proces udowadniania, że ktoś naruszył prawa autorskie albo patent, nie wspominając o samym procesie patentowania, jest żmudny i kosztowny. A teoretycznie oczywisty przypadek naruszenia praw autorskich może się za sprawą ekspertyz i dobrych prawników skończyć dla małego gracza dożywotnim spłacaniem kosztów procesu. Samemu można zrobić trochę szumu i na tym szumie lekko wypłynąć, podpiąć się pod większego gracza, itd. itp. i wtedy korzystając z możliwości tego gracza i efektu dźwignii, tworzyć coś z obopólną korzyścią. Ale nie oszukujmy się, samo tworzenie kontentu, jako recepta na kryzys firm vfx to też jest spłycanie problemu. To tylko takie słowo klucz i każdy samodzielnie musi znaleźć sposób na wykorzystanie tego klucza. Rozejrzyjmy się, jest na świecie masa kontentu, który jest stosunkowo silny i rozpoznawalny, ale nie radzi sobie w małym ułamku tak dobrze jak transformersi czy star wars. I to raczej jest regułą. Samo wymyślenie, utworzenie, nagranie czegoś to owszem jest kontent, ale to właśnie te szyszki i ugór. Nieraz lepszym pomysłem jest równoległe do szyszek zdobycie licencji na coś trochę silniejszego (sadzonki?) i utworzenie produktu na tej bazie. Lekko zapomniany IP czy coś starego z public domain, może uratować tyłek na czas, gdy szyszki zakiełkują. Jeśli nie zaczniecie dzisiaj, to będzie za późno. :)

[olaf]

oczywista sprawa. Zaletą szyszek jest to, ze w sumie nie trzeba się nimi zajmować więc mozna najczesciej robić bieżące rzeczy ale z czasem nurt staje sie coraz bardziej przejrzysty i można zacząć splawiac drewno.

Ostatnio oglądałem wywiad dot. Bitcoina, gdzie bracia Winkelvos (czy jak sie to pisze, Ci ktorym ukradziono facebooka) wypowiadali się o swojej długofalowej inwestycji - skupili już łacznie 1% bitcoinów. W niczym to nie przeszkadza, skupywali po kilkanaście dol. za monetę, ale nie planują sprzedawać.

Nie każdy kontent jest tak dochodowy, ale skala potrzeb pojedynczej osoby też nie jest tak duza. W każdym razie jak potrafimy coś tworzyć to warto faktycznie myśleć długofalowo, bo to czasem tylko kilka godzin w miesiącu, za które i tak by nikt nie zapłacił w tym momencie, a powoli małymi kroczkami wychodzi się z domku dla niewolników.

[Rotomonks]

Jeśli już tak wałkujemy te szyszki to mam jednak wrażenie, że jak się je tak zostawia same sobie, to połowa gnije a drugą rozkradają wiewióry. Ale racja racja, w większości zielonym ludzikom się nie chciało, bo było za dobrze, a teraz nie mogą, bo jest za ciężko. Pułapka wygody. Zamiast płakać z nimi uczmy się na ich błędach.

[deshu]

Wszystko się zgadza, poza tym, że to pare godzin w miesiącu:)