Ile wziąć za robotę? Na ile to wycenić? Zarobki grafika?

[olaf]

Ja przyznam, że już na emeryturze graficznej, szukam jednak możliwości sprzedawania swoich assetów, wyprodukowanych przez lata.

[michalo]

Panowie, mam problem z wyceną.

Płaskorzeźba 28 cm x 4 cm na której są 4 różne sceny (ok 8 postci + przedmioty i ornamenty).

 

Nioby skala jest mała i nie pozwala na szaleństwo więc nie chcę tego przestrzelić.

Taki detal sobie wyobrażam

https://3dlancer.net/upload/galleries/777/1777/bas-relief-51145-xxl.jpg

 

Myśliczie, ze 2k pln było by ok?

[olaf]

Powiedzialbym, ze zdecydowanie za malo, chyba ze masz spsob, by wygenerowac ja z bitmapy 2d jakims substancem czy innym, bez modelowania whatsoever.

[panRebonka]

Witajcie. Takie pytanko - czy w dzisiejszych czasach dla freelancera stawka 60$/h to dużo, czy mało? Chodzi mi o game art, głównie enviro, stylizowane jak Diablo czy Heroes of the storm. Takie rzeczy robiłem do swojego projektu i fajnie to szło. Przymierzam się do tego, żeby wyspecjalizować się właśnie w produkowaniu stylizowanych assetów ze sculptów.

[michalo]

To nie kosmos ale licząc etat 60zł * 8h * 20 dni to całkiem nieźle jako grafik 3d.. Zależy ile z tego tak naprawdę wyciągniesz i do jakich produkcji celujesz. Jeśli to nie AAA to pewnie stawka jest spoko. Ale pewnie ktoś z game devu lepiej się by wypowiedział.

[panRebonka]

60 zł to z pewnością nie kosmos. Nie celuję w PL jednak, interesują mnie dolce, zielone, baksy :). Z pewnością sporo osób mieszka w Polsce, a pracuje dla zagranicy. Na razie mam plan zbudować sobie portfolio, bo od lat zlewam temat. Chciałoby się ciekawszych zleceń, więcej sosu i półrocznych wakacji na Seszelach, a z tym, co mam teraz, nie ma raczej na co liczyć .

[olaf]

Zależy tak naprawdę od ilości godzin na które jestes potrzebny oraz wąskiej niszy, w której działasz.

Ogólne enviro nie są tyle warte, możesz mieć całkiem niezłe za 12-15usd/h z photobashem w 40h. to wyjdzie 600usd per wysokiej rozdzielczości enviro. Trzeba później dodać ok 300usd za korekty art directora lub seniora.

 

Jeżeli jesteś seniorem, stawki pow. 30usd są łatwe do ogrania na wejściu. Stawki powyżej to zwykle składowa skilla, potrzeb studia i Twojej etyki pracy (to jeszcze rzadsze niż skill ilustratorski). Jeżeli masz to wszystko na wysokim poziomie, to jest to stawka osiągalna. Pamiętaj jednak, że jeżeli ktoś mówi, że pracuje za 60usd, to znaczy, że ma pewniaki z wysoka ilością godzin za 40+ i nie pochyli sie nad nowym zleceniem poniżej 60. A to nie to samo, co mieć stawkę 60/h

 

Oczywiście są też zlecenia krótkookresowe, warte więcej. Do tego nakłada się szczęście. Ostatnio dużo rekrutuję i powiem Tobie szczerze, że za mój czas wart powiedzmy 1000usd mogę znaleźć zwykle kogoś na long-term contract za połowę dowolnej stawki z takim samym skillem. Ale to dlatego, że mam już wprawę w polowaniu na artystów ;)

Wiele więc zależy od mentalności zespołu. Jak trafisz na leniwego PM'a z budżetem, to nie będzie problemu. Na pewno tacy są.

[panRebonka]

Dzięki za odpowiedź, olaf.

 

Interesuje mnie sculpt i robienie assetów ze sculptu. Moje ulubione kombo do tego to Sculptris (wiem, trzeba Zbrusha ogarnąć, ale nie ma czasu póki co) + Substance Painter. Celuję w takie coś bardziej: https://www.artstation.com/orb, choć jeszcze kawałek drogi do takiego poziomu.

Z tą etyką pracy to wiem, o co Ci chodzi. Miałem też pewne doświadczenie i z rekrutowaniem i z prowadzeniem zespołu, ale było to totalną porażką niestety. Z mojego doświadczenia ładne folio nie przekłada się na zrobioną robotę zrobioną na tym samym poziomie i tu widzę swoją wartość. Nie jest jednak to coś, co widać na pierwszy rzut oka, ani też nikt na słowo nie uwierzy zapewnieniom o solidności i wysokiej etyce pracy.

 

Szukam dla siebie jakiegoś pomysłu, i z czego widzę, w obrazki enviro nie ma sensu wchodzić. Poniżej 15 USD nie schodziłem nawet w mrocznych czasach, kiedy jako podwykonawca robiłem layouty do stron www dla indyjskich freelancerów (koszmar komunikacji).

 

Kusi mnie też, żeby ogarnąć sculpt na naprawdę wysokim poziomie, jak np: https://www.artstation.com/rodionvlasov, ale na dziś dzień nie wydaje się to mi realne.

[Imperator]

50-60zł/h to w Polsce bardzo dobra stawka ale też trzeba brać pod uwagę czy będzie ciągłość pracy czy z 5 zleceń po kilka godzin w ciągu miesiąca, bo 60zł zrobi wrażenie na masie ludzi ale jak dodasz że przepracowałeś średnio 10h w tygodniu to emocje opadną :) Kilka dni temu widziałem ogłoszenie na sculptera Zbrush "jednej z najlepszych firm w produkcji figurek czy tam czegoś takiego i stawka uwaga całe 15zł/h ;) albo nawet lepsze kreatywny grafik designer głównie plakaty, ulotki i takie tam, w warszawie i dają 1500zł netto, akurat na wynajęcie kawalerki dla grafiak żywiącego się praną i chcącego zbudować portfolio:)

A tak poważnie to smutne, że w Polsce nadal pojawiają się oferty z tak żenująco niskimi stawkami a wymagania często niemałe.

 

Co do klientów zagranicznych to przy pracy godzinowej to najczęściej oscylowałem w przedziale 20-22$/Euro na godzinę i to jest taki standard za dobrego grafika i dość łatwo za taką stawkę pracę wyrwać. Przy wycenie całościowej jakiegoś zlecenia łatwiej przepchnąć kwotę która w przeliczeniu na godziny da większą stawkę chyba że coś źle przekalkulujemy i nam się noga powinie przy realizacji :)

Ale z mojego doświadczenia to kultura płacenia za granicą jest dużo wyższa niż w Polsce, sami proponują zaliczkę, ba czasem nawet nie proponują tylko od razu przelewają 50% jakby to była oczywista oczywistość i płacą od razu po zakończeniu pracy albo nawet chwilę przed jak już się jest na ostatniej prostej. W Polsce to najczęściej papier musi przeleżeć, prezesi muszą mieć czas i ochotę podpisać i tak spokojnie nawet miesiąc czy dłużej mozna czekać i trzeba się przypominać :/

Edytowane 4 Luty 2019 przez Imperator

[olaf]

Poniżej 15 USD nie schodziłem nawet w mrocznych czasach

W Ameryce Południowej i Środkowej, Indonezji, 12-15 usd masz genialnych artystów. Ale to tylko margines tego co chciałem powiedzieć.

30usd jest realne nawet na long term więc powodzenia.

[panRebonka]

Imperator, tak, kultura jest zupełnie inna, już dawno z pracą stąd wyemigrowałem, że się tak wyrażę. Sculptor za 15PLN/h to żart, ktoś taki nie istnieje. Liznąłem temat trochę z drugiej strony, może słabo, ale niemożliwością jest znalezienie kogoś sensownego za taki pieniądz. Podawałem stawki w ogłoszeniu i działało to jak filtr, zmieniając cyfry można było zobaczyć, jak zmienia się poziom aplikacji. Inna sprawa, że nie miałem budżetu wyższego niż 30-35 PLN/h, co wydawało mi się i tak w miarę ok stawką jak na PL, ale było ciężko i tak. Wygląda to więc tak, jakby naprawdę był deficyt ludzi, którzy wiedzą, co robią, a na pewno nie pracują za takie stawki.

Inna sprawa, że jeszcze kilka lat temu ja byłem po drugiej stronie procesu rekrutacji, i pamiętając to, zależało mi na tym, żeby być w porządku dla ludzi i dawać najlepsze warunki, na jakie mnie stać, co może nie jest podejściem pozwalającym zrobić jakiś wielki biznes, ale cóż, inaczej nie chcę.

 

Olaf, masz konkretne doświadczenie ze zlecaniem prac ludziom stamtąd? Bo moje mnie odstręczyły szczerze mówiąc. Wykombinowałem sobie, że znajdę kogoś do zlecenia, którego bardzo nie miałem ochoty robić, i zapłacę 1/3 mojej godzinówki dla klienta, co wydawało się realne. Ostatecznie jednak osoba pracowała 6 do 10 razy dłużej nad tym samym, z rezultatem mizernym mimo portfolio ok. Zazwyczaj kończy się tym, że zabieram robotę z powrotem i kończę ją sam, w końcu dałem se siana.

Innym razem za stałą stawkę za zlecenie otrzymywaliśmy wyceny znacznie wyższe niż w PL z rejonów, o których mówisz.

 

Cóż, wydaje mi się, że pozostaje mi szlifować skilla i celować w poziom światowy, co trochę może potrwać :)

[olaf]

Olaf, masz konkretne doświadczenie ze zlecaniem prac ludziom stamtąd?

Tak, od mniej więcej 3 lat poluje i zatrudniam ludzi z tamtych regionów dla mojego klienta.

 

Tylko to jest spora korporacja, zatrudniająca long-term - mamy budżet i czas, by popracować z kimś przez miesiąc, by zweryfikować skille i etykę pracy. Gdybym zatrudniał dla siebie, pewnie działałbym tak jak Ty i doszedł do tego samego wniosku niestety.

 

Oczywiście wyceny bywają kosmiczne jeżeli ktoś podbija stawki dla Europy. Np. w Korei Południowej, minimalna stawka to kilka dolarów (ogólnie ten kraj to jeden wielki obóz pracy, mimo, że narzeka się na Północną), a studia chciały z nami pracować za 60usd/h. Podczas gdy wyłowienie indywidualnego człowieka z tym samym skillem (z Korei) jest możliwe za 1/3 stawki. Ale tak jak pisałem, trzeba mieć czas i budżet. Przy long term to ma znaczenie, bo każdy miesiąc generuje różnice w spalaniu.

 

osoba pracowała 6 do 10 razy dłużej

Tego się nauczyłem też - bo to osobny skill w zarządzaniu. Dostawaliśmy "średnie" prace 15usd/h * 80h. Po kilku usprawnieniach (management i art directing z mojej strony) mamy 12usd/h i 40h - od tej samej osoby. z 1200usd/art zeszlismy do 480usd/art. No i jakość nieporównywalnie wyższa jest teraz.

 

Nie twierdze, że zawsze się tak da, ale managerowie tez mają swoje stawki i skille. Generalnie za to nam się płaci ale to osobna profesja i nie dałbym rady tego wykonać mając własną małą firmę.

Edytowane 4 Luty 2019 przez olaf

[panRebonka]

Och tak, management to osobny temat, sam się o tym przekonałem. Tym bardziej mam szacunek do kogoś, kto potrafi pociągnąć zespół, bo mam pewne wyobrażenie, jakie to trudne i jak ważne. Dla mnie jednak jak próbowałem wejść w stronę biznesową gamedevu, to nagle przestałem robić wszystko, co mi się w tym podobało i bardzo brakowało mi stricte kreatywnego aspektu. A biznesowo, cóż, do dupy wyszło. Ale wiem też, że osoba produkująca assety na naprawdę wysokim poziomie i sprawnie, może być dużo warta.

 

Zresztą z tymi stawkami to jest w ogóle po części wynikowa mentalności grającego o daną stawkę. Kiedyś, jak zakładałem działalność, odrzucono mi biznesplan pod dotację, bo kalkulowałem stawki, jak to ekspert określił "powyżej średniej rynkowej". Potem jakoś próbowałem się w tę średnią wstrzelić, bo miałem taki pogląd że są jakieś takie średnie które mnie obowiązują, że tyle to a tyle jest wart layout strony i nie więcej.

 

Jak ktoś ma taki pogląd, to bardzo polecam w ogóle zmienić go, bo dla mnie to była jedna z lepszych decyzji. Pewnie jest tak, że stawka realna to taka, w którą wierzymy, że jest realna. Wiem, że brzmi to trochę jak psychologiczne mambodżambo, ale u mnie potwierdziło to doświadczenie. Pewnie więc i 60 USD do ogarnięcia jest jak najbardziej.

[olaf]

Pewnie jest tak, że stawka realna to taka, w którą wierzymy, że jest realna

Dokładnie. Jeżeli zrobi się research rynku, by wiedzieć co managerów boli (a to już opisałem), to można brać znacznie wiecej bez kompleksów, bo dostarcza się lepszy produkt, gdzie skill jest tylko składową.

 

Niedawno znalazłem super człowieka, za grosze ale np. nie pracował prawie miesiąc, bo ktoś mu musiał powiedzieć, że należy przeinstalować sterowniki do cintique i podać adres strony ze sterownikami. Bardziej ogarnięty artysta z takim skillem kosztuje 3-4 razy więcej więc praca managera się naprawdę przekłada na zyski firmy - czasami :D

 

Żeby wrzucić coś z innego poletka. Jest taka pozycja jak AI Architect, o której się dowiedziałem niedawno.

W Londynie taka osoba zarabia do 15k GBP miesięcznie (B2B - moze i wiecej, to najwyższa propozycja jaka dostałem). Polega na byciu "konsultantem wykonawczym", musisz wiedzieć co jest wykonalne, jak tymi zasobami sprzedać klientowi duże wdrożenia, a następnie poprowadzić pipeline, by wszystko było wykonane prawidłowo. Taki skillset z nikąd w zasadzie (typowy middleman) ale jest potrzeba więc jest i stawka ok 100usd/h full time.

[panRebonka]

Ha, a ja myślałem, że coś robię źle, a to po prostu chleb powszedni. Miałem kiedyś nawet plan, żeby swoją pracę podzlecać za 1/3 swojej stawki i może nie było to do końca głupie, jeśli się zakłada, że biorę większe zlecenie i szukam ludzi do ogarniania części roboty. Póki co trzeba sculpt poszlifować i zbudować fajne folio, żeby było w ogóle z czym do ludzi iść.

[olaf]

To się nazywa arbitraż.

Na różnych rynkach trzeba inaczej się przygotować i zabezpieczyć ale czy sprzedajesz ryż, grę czy spekulujesz walutą, mechanika zawsze jest taka sama.

[Imperator]

Panowie szybkie pytanie z ciekawości na ile byście wycenili taką animację ok 10min, 1080p, 60 klatek/s, dźwięk 48kHz, pliki źródłowe after effects z opisanymi warstwami i wszelkimi plikami użytymi do realizacji + przeniesienie wszelkich praw autorskich

 

[olaf]

Normalnie poziom Baby Shark :D

 

Znajdziesz ludzi, którzy zrobią to za 400-500usd we flashu (bo to chyba też we Flashu/Animate robione) - jeżeli dostarczysz im scenariusz krok po kroku.

 

Nie wiem jak długo się to robi w AE, ale to wygląda na max 2 dni roboty z poprawkami - o ile modele są ze stocka. 3-4 jeżeli trzeba dorobić/modyfikować niektóre modele. Więc pewnie stawka za 2-4 dni pracy przy pojedynczym zleceniu + prawa autorskie.

[Imperator]

olaf popraw mnie jeżeli się mylę ale jeśli oddajesz pliki źródłowe, muzykę i grafiki to nie możesz tego kupić w paczce z jakiegoś explainera czy stocka i potem oddać prawa autorskie do tego wszystkiego bo nie jesteś autorem.

 

A teraz cześć oferty potencjalnego klienta

"Ważne jest dla nas by film był oryginalny i stworzony od podstaw przez Panią/Pana, ponieważ kupujemy pełne prawa autorskie do tego utworu. Grafiki i animacje są tworzone przez Pana/ią od zera. Natomiast dźwięki powinny pochodzić ze źródeł otwartych, których swobodne użycie nie jest ograniczone prawami osób trzecich ani terytorialnie, ani czasowo, które nie są obarczone jakimikolwiek licencjami. "

 

I teraz najlepszy żart

"Kwoty jakie mamy ustalone za jeden min 10-cio minutowy film to 500 do 1000 zł netto przy umowie o dzieło wraz ze zbyciem wszelkich praw autorskich do utworu"

 

Nie wiem czy śmiać się czy płakać, nawet mając gotowe paczki do explainerów to koszt zakupu takich paczek się nie zwróci, nawet jeżeli będzie się miało je pirackie czy darmowe to z ledwością zarobi się na bieżące rachunki a i tak nie można ich używać bo trzeba pracę zrobić od zera i sprzedać wszelkie prawa do wszystkiego :)

Jak widzę takie oferty to aż mi słabo i szczerze współczuję komukolwiek kto musi przy czymś takim pracować na takich warunakch.

[olaf]

Możesz oddać pliki ale w umowie zaznaczyć na jakich prawach są poszczególne komponenty.

Jeżeli chcą mieć nieograniczone - sprawa wygląda inaczej.

 

Faktycznie zabawni są. Ale najlepsze jest to, że dostaną rzeczy ze stocków od artysty, ktory ma w poważaniu prawa autorskie i za rok czy dwa będą mieli gorąco, bo ktoś im proces wytoczy, a od grafika niczego nie ściągną. Nie wiem nawet czy zapis, że w razy pozwu zobowiązują sie wejść w role poznanego jest jeszcze praktytowany i w ogóle respektowany przez sąd.

[panRebonka]

To żarty jakieś. Kiedyś robiłem kilkuminutową animację stickmanów narysowanych kredą na tablicy za 2500 bodajże i było to mało. Max 2 dni z poprawkami to dla mnie brzmi optymistycznie, no ale ja nie siedzę w temacie animacji.

W ogóle wszystkich tych, którzy produkują podobny syf dla dzieci, kazałbym ustawić pod ścianą i rozstrzelać.

[sfmaxxx]

" W ogóle wszystkich tych, którzy produkują podobny syf dla dzieci, kazałbym ustawić pod ścianą i rozstrzelać. " zgadzam się w 1000%!

[michalo]

Jestem na bieżąco w tym temacie (mam małe dzieciaki) i przyznam, że poziom jest zatrważający (tak 80% to shit), ale małemu widzowi takie rzeczy nie przeszkadzają. Oni patrzą na to inaczej. Liczy się piosenka i design postaci. Mają być miłe, zabawne, słodkie, komiczne itp.

[olaf]

ale wiecie, że to wynika z faktu, że teraz testuje się bajki z dziećmi. Są durne, co może powodować (głośno myśle), że rozwój kognitywy będzie opóźniony, bo nie dostarcza się im kontentu kurowanego przez dorosłych tylko taki, który przyciąga oko widza. Taki hamburger, nie pomagający organizmowi się rozwijać optymalnie przez niskie wartości odżywcze - podobnie z mózgiem.

[michalo]

Dokładnie też tak myślę. Dlatego kontroluję, bo ekran ryje takie młode bańki ;) Na szczęście książki mają dużo większą wartość. Nie ma tyle "hamburgerów".

Sorry za off topic.

[ZiN]

Hah, sorry, ze pociągnę jeszcze ten offtop, ale dosłownie wczoraj rozmawiałem o tym ze swoją koleżanką, która pracuje w przedszkolu. Od tego, co się od niej dowiedziałem, to włos jeży się na głowie. Te instytucje, powinny przejść jakąś kontrolę, bo zatrudnia się tam niekompetentnych ludzi, którzy nie mają żadnego podejścia do dzieci. Bez żadnych referencji, po jakichś krótkich kursach, albo nawet i bez tego. Gdy pytam się "dlaczego?" - odpowiedź jest prosta - kasa. Stawki są niskie, przychodzi byle kto, a kto na tym najwięcej traci? No właśnie. To wszystko wpisuje się w podobny schemat.

[olaf]

Segway do tematu: Niestety dzieci "produkuje" się teraz jak kotlety - na sztukę. Dlatego trzeba dobrze wyceniać, by móc zapewniać swoim lepszą przyszłość ;D

[polka dot]

wybaczcie mi, ale czy ktoś zakłada, że przedszkole lub bajki wychowają mu dziecko?

[ZiN]

Mi akurat nie o wychowanie chodziło, tylko o to czy opiekun się z dziećmi bawi, wykonuje ćwiczenia sensoryczne, ruchowe, itp. czy tylko się na nie tylko wydziera. Wychowanie to chyba trochę później jest. Ale to, co kilkulatek chłonie, myślę, że ma spory wpływ na postrzeganie później. A te przykłady bajek powyżej są akurat dla mnie jakieś lekko psychodeliczne. Jakieś takie skojarzenie z "finger salad" mam jeśli chodzi o płynność animacji :D

[Nezumi]

Obejrzalem przykladowa animacje i mnie serce rozbolalo ze ktos kto ja zrobil pewnie jest na wolnosci i nikogo nie obchodzi ze moze jeszcze jedna albo nawet kilka takich rzeczy wyprodukowac... Gdzie jest policja sie pytam? ;)

Potem beda dzieciaki myslaly ze jablka sie zbiera kombajnem... Ech.

 

Co do ceny to jest jakis absurd jak zaczynaja od 500 zeta. Przeliczylem to sobie i wychodzi jakies $132. Ja teraz robie osiem SEKUND animacji wody splywajacej z dachu za $200 :/ A zaden ze mnie animator - zapuszczam symulacje i tyle. Bez dzwieku.

[polka dot]

słuszna uwaga ZiN, o wpływie bodźców na rozwój kognitywny.

nie mylmy wychowania z tresurą kulturową. moim zdaniem, najważniejsze lata wychowania poprzedzają pierwszą decyzję moralną dziecka - ok. 5 rok. te pierwsze pięć lat to czas największej harówy rodzica, żeby zaszczepić samodzielność i wartości. nie poprę tego żadnymi badaniami, ale na rozsądek, wydaje mi się że 7-8 rok życia to w zasadzie koniec wychowania, kiedy dziecko wchodzi w okres obowiązków, za które samo odpowiada. potem już się tylko modlić ;)

[olaf]

To ja poprę opiniami psychologów w kwestii wieku - do 4 rż dziecko uczy się negocjować swoją pozycję w grupie. Uczy się zachowywać moralnie (inaczej grupa go odrzuca) oraz współpracy. Do tego wieku kluczowe jest, by dziecko przebywało w grupie innych dzieci.

[panRebonka]

Hej, to sorry ale i ja pociągnę. Temat rzeka. Też mam dzieciaczki małe, i dlatego mne to wk***ia. Wiadomo, że nie uniknie się tego, nie odłączy się dziecka od technologii, zwłaszcza, że samemu się siedzi i pracuje przy kompie większość czasu. Inna sprawa, że to, co rodzice wyprawiają te też zgroza - sadzanie dziecka trzymiesięcznego na pół dnia przed tego typu produkcjami. Masakra, nie uwierzyłbym, gdybym nie zobaczył. Aż się chce coś zrobić w temacie, szkoda tylko, że nie lubię robić ilustracji dla dzieci i zwyczajnie mnie to męczy. Cóż, może kiedyś się przekonam.

[olaf]

Mądrzy rodzice tak nie zrobią. Najlepiej po prostu zmienić kręgi znajomych i mieć spokój ;)

[michalo]

No dokładne. Mam wiele takich przykładów, że dzieciaki 5-6 lat mają już własne tablety i nielimitowany dostęp do niego. Przykład z przedszkola - dziecko nie umie samo jeść bo "babcia go karmi jak on gra na tablecie".

Rodzice chcą mieć święty spokój to włączają dzieciakom tv lub kompy a potem po paru latach płaczą bo nie dość, że nie mają kontroli, to dziecko zamyka się na nich i oddala. Sami zresztą nie potrafią postępować już ze swoim dzieckiem.

Też mnie krew zalewa. Na szczęście sam nie mam sobie nic do zarzucenia pod tym względem bo wiem, że za 10 lat, jak nie zadbam o budowanie relacji i ich świadomości, to będą w dupie mieli staruszków ;)

[ZiN]

Ja akurat rodzicem jeszcze nie jestem i nie wiem jakie miałbym podejście do swojego dziecka jeszcze. Jedno jest pewne, pokolenie wychowane na tabletach i smartfonach będzie zupełnie inne niż nasze. Nie wiem czy gorsze, ale jestem pewien, że będzie pozbawione przyczyno-skutkowości, tzn będą potrafiły obsługiwać zaawansowany technicznie sprzęt, ale nie będą wiedzieć jak działa on w środku.

 

Polecam ten filmik:

 

Co ja sam oglądałem będąc w przedszkolu? Kulfon i Monika.... Dziś jak patrzę na te okropne kukiełki to mam podobne odczucia jak z tą animacją wklejoną wyżej, z tym, że tam naprawdę uderza brak jakiejś dynamiki. Oczami dziecka im coś wygląda głupiej tym jest śmieszniejsze.

 

W wieku ośmiu lat oglądałem Robocop (1984), Coś (1982), które razem z starszym bratem / kolegami oglądaliśmy na kasetach VHS. Nasi rodzice zupełnie nie ingerowali w to co oglądamy/gramy. ALE... jeśli ja coś przeskrobałem, itp. to nie kończyło się na reprymendzie słownej tylko normalnie dostawało się lanie i już. To chyba było najlepszą nauką na odróżnienie świata fikcyjnego od realnego. Czyli nie było reakcji na to, co chłonę (bo powinienem poznać zarówno dobro i zło), ale była reakcja na to czy wybieram dobro czy zło. Za pierwsze była nagroda lub jej brak, za drugie zawsze była jakaś kara. Dzisiaj dzieciak jak coś przeskrobie, to nie spotyka go żadna kara (bezstresowe wychowanie), tak jak w filmie/grze, więc może się zatracić w końcu ta granica.

 

Wiec czy to jest wyjście - nie wymierzać (oczywiście adekwatnych do przewinień) kar i pokazywać tylko jasną stronę, czy może lepiej pokazać mu zarówno ciemną jak i jasną stronę i wskazać jakie konsekwencje niesie wybór każdej z nich?

 

Dajcie dziecku zagrać w Fallouta złą postacią. Jak będzie zdołowany, że mu mutanty kryptę zajęły to będą z niego ludzie :D

[michalo]

Wiesz, nie o to chodzi żeby zamykać dzieciaki w pięknym pudełku. Ale zauważ jak w latach 80-90 wyglądało nasze życie. Zabawy na podwórku, z kolegami, bez kontroli. Imieniny, imprezy - dorośli piją alkohol, palą papierosy. Lanie za przeskrobanie czegoś. Nie było mody na narkotyki, sex itp.

Dzieciaki dorastały swoim tempem.

 

Uczono mnie szanować starszych, kobiety, ustępować im. Oddać jak ktoś zaczepi. Szanować rzeczy, które się ma.

 

A teraz liczy się tylko forsa i poza ala instagramowe postacie. Dzieciaki w przedszkolu już chcą mieć telefony. Na komunie kupuje się quady i zaprasza osób jak na wesele. No masakra. Może już stary jestem (32:P) ale wydaje mi się, że dużo rówieśników "odleciało" przez rzeczy, które są teraz modne i przelewają ten syf na dzieciaki.

Ludzie zamiast pomagać wyciągają telefony i nagrywają. Albo nagrywają swoją "bezinteresowną" pomoc. Każdy szuka sławy.

[ZiN]

A posiadając dzieci, stanęliście już przed tym dylematem - kup dziecku "COŚ", żeby nie czuło się gorsze, bo w klasie wszyscy już to mają czy nie kup (wyjaśnij, że świat nie polega na tym bym "mieć") i w zasadzie godzicie się, że wasza pociecha w jakiś tam sposób będzie odstawać od grupy? Bo szczerze powiem, że ta myśl mnie zawsze przeraża, gdy myślę o posiadaniu dzieci. A jeśli chodzi o zmianę otoczenia/towarzystwa, to chyba już zbyt globalny problem , by mieć dokąd z tym uciec (?)

[seblen11]

Wchodzę sobie poczytać w wątek

"Ile wziąć za robotę?"

...a tu zdziwienie, kącik rodzica :D

[wujek_kane]

Wchodzę sobie poczytać w wątek

"Ile wziąć za robotę?"

...a tu zdziwienie, kącik rodzica :D

 

Postarzało się forum ;P

[michalo]

Moderacja mało aktywna to se pozwalamy :P Wyceniam to jako bezcenne ;)

[Imperator]

Ciekawa dyskusja się rozwinęła z mojego pytania :) Cieszę się, że nie tylko mnie takie coś zniesmaczyło ale myślę, że oprócz odbiorcy takich treści twórca też mądrzejszy i bardziej pracowity się nie staje bo jak przejdzie byle co i na odwal to po co się męczyć i wysilać.

 

Sam telewizji nie oglądam już dobre 10 lat ale dość często coś tam przy reklamach pracuję i nie raz aż mnie skręca jakie głupoty tam wygadują albo jak traktują widza jak skończonego idiotę, raz nawet napisałem klientowi, że jeśli mam wstawić animację do jednego ujęcia to nie potrzebuję widzieć całej reklamy bo słodki Jezu na to się patrzeć nie da, oczywiście trochę delikatniej to napisałem ale i tak wrażliwa na krytykę kobieta mi podziękowała :) Potem byłem już bardziej powściągliwy i zaciskam zęby jak coś mnie męczy, ale jak robiłem napisy karaoke do naturseptu, z odbijającą się kulką, bez, z jednym podświetlanie z innym z jedną czcionką z inną itd to trochę się tego nasłuchałem i do dzisiaj mam to wypalone w mózgu :)

Co najlepsze to jak mnie gardło bolało to nie wiedziałem co wziąć i dopiero jak postałem w aptece przy gablocie i zobaczyłem naturspeta to sobie przypomniałem, że to on na gardło jest mimo, że piosenkę znam do dzisiaj, więc marketingo tak średnio zadziałało w moim przypadku :)

 

Zmierzam do tego, że dzisiaj jest masa głupot od reklam przez wykorzystujące wszelkie słabości i sztuczki psychologiczne gry (głownie mobliki) po głupkowate programy zlepione na kolanie byle szybciej, więcej i taniej i im więcej się tego ogląda tym łatwiej to zaakceptować. Kiedyś z kolegami dla żartu zaczęliśmy oglądać trudne sprawy a wszyscy byliśmy już kilka lat odzwyczajeni od telewizji to strasznie bolało gdy trzeba było na to patrzeć ale też bardzo szybko zaczynaliśmy się adaptować do tego poziomu. Ze dwa odcinki później już przestaliśmy stękać i wyśmiewać co tam się działo a coraz bardziej skupialiśmy się na "fabule" :) Ale jak już sobie uświadomiliśmy co się z nami dzieje to wyłączyliśmy i już nigdy więcej takich prób nie było. Mózg zaczął szybko akceptować to co na początku było wręcz bolesne w odbiorze i stawało się to jakiegoś rodzaju rozrywką ale zdecydowanie nie było w żaden sposób rozwijające a wręcz przeciwnie.

[olaf]

"Trudne sprawy" angażują emocjonalnie, amygdala działa i myślenie logiczne się wyłącza.

Na takie coś nie ma mocnych i faktycznie najlepiej się trzymać z daleka.

[polka dot]

A jeśli chodzi o zmianę otoczenia/towarzystwa, to chyba już zbyt globalny problem , by mieć dokąd z tym uciec (?)

 

na powierzchni faktycznie może tak to wyglądać. ale to tylko czubek góry lodowej, pytanie czy spróbujesz zanurkować?

 

PS olaf, wypiję dziś kawę za Twoje 10k postów

[olaf]

@polka dzięki, poleciało. Zgadzam się też z Tobą, że można poszukać i znaleźć ciekawych ludzi, trzeba tylko się otrząsnąć z "wygodnych" kontaktów.

[panRebonka]

Serio myślicie ludziska że bicie dzieci może mieć jakiekolwiek pozytywne konsekwencje? Otóż to tak nie działa, polecam trochę poczytać jeśli ktoś jest zainteresowany, po Juula sięgnąć.

A bezstresowe wychowanie to już inna sprawa i osobny problem, temat rzeka. Z pewnością nie jest jednak rozwiązaniem bicie dziecka. Ja mam tylko wielką nadzieję, że nigdy mi się to nie wydarzy, choć czasem się cierpliwość traci.

Zasadniczo miałem o sobie lepsze zdanie, póki jeszcze nie byłem rodzicem, ale dzieci doskonale pokażą nam wszystkie nasze braki. To kolejny temat rzeka :).

[michalo]

Ja tak nie myślę. Żeby używać siły na dziecku? To już taka chyba beznadzieja, porażka i pogrążenie siebie. Jak się kończą siły argumentów i zostaje argument siły ;)

 

A poważniej zgadzam się co do znajomości własnego siebie. Zanim nie miałem dzieci miałem lepsze zdanie co do swoich stalowych nerwów. Ale pierwsze pokłądy "szaleńczej nienawiści" odkryłem w sobie jak moja suczka, gdy była szczeniakiem, potrafiła mi spier**** dobrą godzinę zanim udało mi się ją zapiąć z powrotem na smycz - a byłem uparty żeby nauczyć ją wracania do mnie, żeby mogła biegać bez smyczy swobodnie (udało się ale to trwało :))

A dzieci - to już kolejny level *****ienia ;)

 

Ja staram się wychowywać bezstresowo - czyli samemu się nie stresować ;) i być jak skała. Upór, granica, cierpliwość - to działa na dzieciaki. Że wiedzą, że jesteś jak ściana, ale taka z gąbki jak w psychiatryku, - krzywdy ci nie zrobi ale nie ugnie się.

Dobrze to porównałem? Nie? :P

[olaf]

Ściana w psychiatryku - genialne porównanie.

[ZiN]

Ja tak nie myślę. Żeby używać siły na dziecku? To już taka chyba beznadzieja, porażka i pogrążenie siebie. Jak się kończą siły argumentów i zostaje argument siły ;)

 

Argumentów u mnie używała mama, czasem dawało to efekt czasem nie. Jak tata miał zabrać głos, było wiadomo, że to już nie przelewki :D Poza tym ja nie pisałem o jakimś regularnym laniu, żeby mieć siniaki, itp. Sam może dostałem raz czy dwa i była to bardziej demonstracja tego, co może się zdarzyć, jeśli się nie uspokoję/nie przestanę pyskować i doprowadzę ojca do ostateczności ;D. Również nie uważam, żeby bicie było najlepszym rozwiązaniem. Fajnie był też było, jakby czajnik z wrzątkiem nie parzył - a ja to raczej w takim kontekście rozpatruję, jako zwykły bodziec graniczny i tyle, nie zaś jedyna słuszna metoda na wychowanie. Aż mi się przypomniała piosenka Kazika - "Kochajcie dzieci swoje" :D

 

Upór, granica, cierpliwość - to działa na dzieciaki. Że wiedzą, że jesteś jak ściana, ale taka z gąbki jak w psychiatryku, - krzywdy ci nie zrobi ale nie ugnie się.

 

I co zrobi "ściana" w takim przypadku? :D

[michalo]

W takim konkretnym to ściana by runęła z wielkim hukiem, zgadnijcie na kogo :P ;) Jakby mi komputerek farbą pomazali!!!

 

Ale znając mnie, na taką dawkę dziwnego stresu jak na focie zareagował bym śmiechem. Skończyło by się kazaniem i najwyżej wspólnym zmywaniem.

Jak dzieciaki pomazały sobie ścianę u teścia długopisami, to śmiałem się z tego, ale ścierali wszyscy. Myślę, że tak lepiej zrozumieli, niż moja kochana żona się zagotowała jakby nie wiem co zrobili.

Umazany kibel i pralka kupą też - kazanie. Bez krzyku.

 

Generalnie w takich ekstremalnych bardzo sytuacjach ja mam zimną krew i reaguje raczej ze spokojem, zwłaszcza jak wiedzę śmierć w oczach dziecka, do którego dociera że zrobiło coś złego.

Jak jestem notorycznie wkurzany to wtedy się gotuję ale tak z zaskoczenia to już nie.

Czyli zwracanie po sto kroć razy uwagi typu - nie dłub w nosie/nie wkładaj tego do ust/zostaw psa/nie właź na meble/nie bijcie się/nie krzyczcie na siebie/śpij wreszcie ;)