Jaka gamma?

[3d_operator]

Witam,

 

Mam pytanie: Czy włączacie opcję gamma w Customize\Preference\gamma and LUT? Jeżeli tak to jaka wartość wpisujecie, 2,2? I związane z tym pytanie jak sobie radzicie z kolorystyką monitora? Oglądamy w szkole na 10 komputerach (w tym na 3 laptopach) te same prace i na każdym wygladaja inaczej. Na jednych jest dobrze a na innych (większość) kolory są strasznie nasycone (az bije po oczach). Jak sobie z tym radzicie? Jak rozsyłacie folio do potencjalnego klienta a on ma taki monitor (u nas są to nowiusieńkie Delle), to porażka.

[siwy]

gamma 2,2 to porażka, ale zaraz mnie za to ukamieniują :)

[mirach]

Oglądamy w szkole na 10 komputerach (w tym na 3 laptopach) te same prace i na każdym wygladaja inaczej.

 

niestety takie zycie. Malo kto ma wykalibrowany monitor, kazdy ustawia jak mu sie tam pasi i jest szczesliwy. Raz mialem sytuacje ze klient sie rzucal ze mu to zle wyglada, nastepnego dnia obejzal to na innym monitorze i powiedzial ze super...

A co do LUTa, to przywyklem pracowac na 1.0 i nic nie ruszam.

[Winoo1]

A ja czasem używam 2.2 a czasem nie. To zależy od sceny. Do jednej się nada, a z kolei do innej wręcz nie powinno się stosować. Generalnie to wszystko zależy od wyczucia smaku i/lub umiejętności grafika, stopnia opanowania renderera jak i zagadnień związanych z oświetleniem. Są prace, które powalają swoją jakością i wykonaniem , mimo, że gammy 2.2 nie użyto, ale są także wyczesane prace robione na gamma 2.2 .

[3d_operator]

Czyli rozumiem, że w 3ds mogę wyłączyć gammę a potem jakość/kolorystykę obrazu dopracować w photoshopie? Jak się ma gamma maxowa do gammy w vray color mappingu?

[Grave]

Ja non stop pracuję linearnie i 2,2 wisi bez przerwy. Szybko się do tego przyzwyczaiłem, może to trochę pokręcone ale bardzo wygodne (bynajmniej dla mnie).

[Kub@]

gamma 2,2 to porażka, ale zaraz mnie za to ukamieniują :)

 

Unbiasedy uzywają 2,2 nie bez przyczyny. Nie twierdze że to mus bo piękne rendery moża robić na gammie 1,121blabla i w scanline.

 

Co do kolorystyki nigdy nie ustawi się żeby na wszystkich monitorachbyło idealnie... można się wspomóc kalibratorem albo jakimiś testowymi obrazkami. Polecam http://www.lagom.nl/lcd-test/

[Hynol]

Ja non stop pracuję linearnie i 2,2 wisi bez przerwy. Szybko się do tego przyzwyczaiłem, może to trochę pokręcone ale bardzo wygodne (bynajmniej dla mnie).

 

Ktoś powinien stać i młotkiem walić we łby za takie używanie "bynajmniej". Już setny raz to widzę na forach. Sry za zaśmiecanie tematu ale nie wytrzymałem.

 

Co do gammy - pracujesz jak Ci wygodnie.

[3d_operator]

Co do gammy - pracujesz jak Ci wygodnie.

 

Czy to znaczy, że nie ma to znaczenie i mogę śmiało wyłączyć tą opcję?

[kozioo]

Jeśli wiesz co robisz, to równie dobre efekty osiągniesz na 1.0 jak i 2.2, czy którejkolwiek ze zbliżonych.

[Grave]

Ktoś powinien stać i młotkiem walić we łby za takie używanie "bynajmniej". Już setny raz to widzę na forach. Sry za zaśmiecanie tematu ale nie wytrzymałem.

 

Co do gammy - pracujesz jak Ci wygodnie.

Ja też chyba już setny raz widzę taką dziwną reakcję jak twoja. Nie mam pojęcia co ci tam po głowie chodzi.

 

Jeśli chodzi o gammę, to w internecie jest masa materiałów na ten temat. Najlepiej zapoznać się z tematem i samemu sprawdzić jak pracuje ci się lepiej, bo sama teoria nie jest zbyt przekonująca.

[sly]

Polecam http://www.lagom.nl/lcd-test/

 

Bardzo pomocne. Dzięki.

 

Grave - sprawdź znaczenie słowa "bynajmniej" i kontekst. :/

[afex3d]

http://renderstuff.com/using-gamma-2-2-cg-tutorial/

 

kto jest w stanie to podsumować odnosząc się do mental ray ' a?

[Mulholland]

Ktoś powinien stać i młotkiem walić we łby za takie używanie "bynajmniej". Już setny raz to widzę na forach. Sry za zaśmiecanie tematu ale nie wytrzymałem.

 

Co do gammy - pracujesz jak Ci wygodnie.

 

Chodzi ci o używanie gammy 2,2 bez zrozumienia na czym ona polega, czy o kwestię tego że ktoś nie dokonuje świadomego wyboru "estetycznego" tylko tak się przerzuca na siłę? Czy może o coś innego? Fajnie jakbyś coś więcej napisał. Właśnie się przerzuciłem na gammę 2,2 i mam trochę mieszane uczucia. Tzn jest fajnie bo nie musze walczyć w Photoshopie tak bardzo z przepaleniami i ciemnymi miejscami ale są też minusy, np mam problem z kolorami i ustawieniem materiałów. Zakładam że minusy wynikają z mojego braku umiejętności, ale może się mylę.

[Wirnik]

No właśnie

2,2 pozwala łatwiej renderowac

Rendery wychodza bardziej blade i potem można z nich wiecej wyciągnąć w photoshopie,

Ja często jeszcze w Vray w color mapping podbijam game np o 1,5

a potem w photoshopie duplikuje warstwe renderingu i nadeje ja na overlay lub softlight.

 

Jak jest dobry render to nawet na złym monitorze fajnie wygląda.

Edytowane 9 Marzec 2011 przez Wirnik

[SYmek]

Bardzo pomocne. Dzięki.

 

Grave - sprawdź znaczenie słowa "bynajmniej" i kontekst. :/

 

To literówka, miało być "przynajmniej"!

[afex3d]

W wyszukiwarce help 'u do maxa wpisałem gamma i wśród pierwszych pięciu wpisów jest sporo na intrygujący (widać to po liczbie czytających wątek) nas temat.

Sam Autodesk zaleca używanie korekcji gamma równej 2,2 , tyle, że trzeba rozumieć co się robi i wiedzieć skąd pochodzą obrazki, które do maxa importujemy. Jeśli obrazki pochodzą z jednego źródła np. z Photoshopa to możemy stosować proste ustawienia w panelu "Gamma And LUT" i cała obsługa będzie odbywać się automatycznie, jeśli jednak mamy wiele źródeł i formatów to każdy obrazek importujemy z właściwymi dla niego ustawieniami (sekcja gamma w oknie Select Bitmap Image File). Ewentualnie tak jak to wrzuciłem w poście powyżej (dla VRay 'a ) można sterować gammą z poziomu materiału. Dla mental ray 'a też istnieje taka możliwość dzięki shader 'owi Gamma & Gain.

 

Od czasu jak powstał ten wątek, staram się to wszystko ogarnąć, ale wstyd się przyznać ogranicza mnie trochę znajomość języka angielskiego... większość materiałów na ten temat jest w języku angielskim... niby trochę sobie radzę, ale jeśli o tym, żeby w głowie zaskoczył trybik decydują niuanse słowne obcego języka, to jest kłopot.

 

Moim zdaniem w tym miejscu przebiega granica, pomiędzy zastosowaniami amatorskimi a profesjonalnymi. Bardzo chciałbym to poznać i zrozumieć.

Temat gammy jest bowiem wierzchołkiem góry, która nazywa się zarządzaniem kolorem. Obok siebie stoją takie pojęcia jak LUT, profile kolorów ICC oraz kalibracja monitora w zastosowaniach profesjonalnych.

Jeśli zatem na forum jest ktoś kto zajmuje się tym zawodowo ,to bardzo proszę o jakąkolwiek podpowiedź, gdzie można coś na ten temat znaleźć.

 

Ewentualnie, jeśli nie ma takich materiałów zgromadzonych w jednym miejscu, to może ktoś mółby pomóc mi odpowiedzią na kilka pytań. Myślę, że popchnęłoby mnie to trochę do przodu:

1. Z tego co wyczytałem to dla PC wartość gamma 2,2 jest standardem ale jednocześnie liczbą średnią... jak do tego ma się informacja, że inną średnią mają monitory LCD a inną CRT (odpowiednio 2,2 oraz 2,5 takie dane znalazłem w sieci) Jak użytkownik ma sobie z tym poradzić, jeśli pracuje w systemie "laptop-CRT" albo "laptop-LCD z inną gammą"?

2. Czy przyjmuje się, że jak ktoś ma monitor z gammą 1,8 albo 2,7 to jest jego problem, czy jest jakiś mechanizm, który pozwala, osobie z takim monitorem wyświetlić obrazek z gammą 2,2 w sposób zbliżony do tej jaką ma w swoim monitorze.

3. Jak przy tym wszystkim ma się sytuacja z komputerami Mac... tam gamma wynosi 1,8. Czy istnieje jakiś punkt styku obu systemów, czy po prostu część formatów graficznych zawsze zapisywana jest z gammą 1 i nie ma znaczenia czy oglądamy je na PC czy Mac, a do oglądania innych potrzebna jest korekcja?

4. Jak ma się do tego wszystkiego osadzanie w pliku profilu ICC. I czy wogóle ma to znaczenie dla grafików zajmujących się animacją 3D, czy jest to problem pojawiający się dopiero przy drukowaniu na papierze?

5. Jaką gammę stosuje się przy produkcji animacji na ekrany kinowe, czy raczej w tym przypadku gamma to zbyt wąskie pojęcie i używa się czegoś więcej, np.LUT ?

6. Czy LUT załatwia sprawę na jednym stanowisku komputerowym na którym jest kilka aplikacji, które go obsługują czy jest pomocny w szerszym zakresie np w dużej firmie przy pracy kilku osób z różnymi komputerami i monitorami.

 

Dużo w tych pytaniach chaosu, a niektóre są pewnie bez sensu i świadczą o niezrozumieniu tematu, ale może ktoś spróbuje mi pomóc...będę bardzo wdzięczny.

[afex3d]

Jak mówiłem, drążę temat... Ponieważ znalazłem odpowiedź na pytanie 3, to wrzucam linka...może komuś to pomoże:

http://support.apple.com/kb/HT3712?viewlocale=pl_PL&locale=pl_PL

 

Na samym dole strony jest kilka linków do stron związanych z tematem, niestety po angielsku, więc trochę to potrwa zanim się przegryzę...dam znać jak dowiem się czegoś ciekawego.

[3d_operator]

A jak się ma gamma maxa do gammy z color mappingu? Może lepiej wyłączyć tą maxową a ustawiać tylko w color mapping?

[afex3d]

Color mapping to jest coś takiego, co pozwala Ci wyświetlić obrazek o zakresie bitowym koloru szerszym, niż możliwy do wyświetlenia na monitorze. Monitory wyświetlają obrazy 24-bitowe (8bitów na kanał ) tak zwane True Colors czyli 16,7 milionów kolorów. Ostatnio pojawiają jednak detektory, które mają lepsze przetworniki, np. 12-bitowe, dzięki temu można zarejestrować więcej odcieni barw. Podobnie jest też z niektórymi programami graficznymi, które po to, aby zmniejszyć niszczący wpływ jaki mają na obrazek wejściowy wielokrotne operacje matematyczne wykonywane w celu osiągniecia określonego efektu, operują na obrazach o większej głębi koloru, np. 16-bit na kanał. Żeby zobaczyć na monitorze co jest w takim pliku, trzeba wykonać color mapping.

[Grave]

To literówka, miało być "przynajmniej"!

Sorry, czasem człowiekowi potrafią gorsze rzeczy się wkręcić, więc bez paniki ;)

[afex3d]

A ja drążę i drążę ... ;)

Znalazłem część odpowiedzi na pytanie 4:

http://klubkm.pl/forum/showthread.php?t=23568

Wielki szacunek należy się autorowi wątku ze wskazanej strony!!! Bardzo pomocne informacje!!!

[afex3d]

Kolejna (ciekawa moim zdaniem) porcja wiedzy na temat zarządzania kolorem w języku polskim:

 

(dotyczy pytania 4)

http://www.bwkomorowscy.com/ar/ar004.html

http://www.bwkomorowscy.com/ar/ar005.html

http://www.bwkomorowscy.com/ar/ar006.html

 

Kolejne podziękowania dla autorów wskazanej strony!!!

 

(dotyczy pytania 1)

Od niedawna używam Windows 7... wygląda na to, że zarządzanie kolorem w tym systemie pozwala na zastosowanie dwóch różnych profili kolorów , innego dla ekranu LCD laptopa, a innego dla drugiego monitora. Wiadomo, że jeśli sprzęt jest różny, to nie da się tak skalibrować obu ekranów, żeby wyszło dokładnie to samo i porównywanie obrazka w Photoshopie na jednym ekranie z renderigiem maxowym na drugim nie ma raczej sensu, bo różnice będą za duże. Porównanie powinno odbywać się na jednym ekranie i w dodatku tego monitora, który ma lepsze odwzorowanie kolorów, ale dzięki możliwości obsługi dwóch profili można przynajmniej się zbliżyć.

Czy ktoś to potwierdza, czy się mylę?

 

Czy ktoś kojarzy jak było/jest w XP? Czy też mogą być 2 profile, czy jest tylko jeden?

[afex3d]

Częściowa odpowiedź na pytanie 5:

W kinach cyfrowych stosuje się przestrzeń CIE XYZ przy 12-tu bitach na kanał i gammą 2,6 na projektorze. Tu więcej:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_cinema

 

Trawię na razie wszystkie poprzednie informacje i jak na razie nie wiem, jak to sobie przełożyć na prace wykonywane przy użyciu takich narzędzi jak 3ds max.

 

Myślę, że odpowiedź (na część pytań) nadejdzie jak przetłumaczę sobie i ogarnę to:

 

http://ftp2.bmtmicro.com/dlc/Color%20Management.pdf

 

Zacząłem to pobieżnie przeglądać i coś tu chyba będzie, ale boję się, że z moim angielskim zima mnie zastanie ... ;) ... Mam jednak nadzieję, że w końcu to zrozumiem i poznam odpowiedź na pytanie wątku i pozostałe.

 

A może jest już na forum ktoś, kto to ogarnia?

[afex3d]

do 3d_operator

 

Przepraszam za moją odpowiedź do tego pytania:

 

"A jak się ma gamma maxa do gammy z color mappingu? Może lepiej wyłączyć tą maxową a ustawiać tylko w color mapping?"

 

nic z niej nie wynika...tak to jest, jak się nie rozumie o czym się pisze...myślałem, że color maping to inne zagadnienie, ale okazuje się, że wszystko jest ze sobą powiązane...poniżej, jest chyba trochę więcej na ten temat:

 

http://www.ruffstuffcg.com/journal/linear-workflow-with-vray-in-3dsmax.html

http://www.ruffstuffcg.com/journal/pitfalls-of-linear-workflow.html

Edytowane 25 Marzec 2011 przez afex3d

[afex3d]

Po długim "studiowaniu" nadchodzi czas na małe podsumowanie.

Według mnie, odpowiedź na pytanie wątku brzmi:

Gamma (w sekcji Gamma/LUT Correction) powinna być odpowiednia do tego jaką gamme ma nasz monitor...Gamma w tej sekcji ma wpływ tylko i wyłącznie na wyświetlanie w viewporcie oraz w frame buffer (potocznie oknie renderingu), ale właśnie na podstawie tego co się widzi, ustawia się odpowiednie parametry renderingu, światła, etc. , wiec jak macie dobrze ustawioną gammę to jest szansa, że inni zobaczą u siebie coś podobnego.

Żeby dowiedzieć się jaką gammę ma Wasz monitor trzeba przeprowadzić kalibrację monitora. Przy czym są różne rodzaje kalibracji:

 

a) "kalibracja na oko" czyli ręczne ustawienie parabetrów wyświetlania monitora przy użyciu różnych dostępnych w sieci wzorców,

b) kalibracja sprzętowa z użyciem kalibratora (kolorymertu)

c) kalibracja sprzętowa z użyciem spektrofotometru.

 

Kalibrację "a" może zrobić każdy, jednak jej wynik może być różny...no chyba, że ktoś ma "oko" ... ;)

Kalibrację "b" można albo zlecić , albo wykonać samemu o ile zdobędzie się sprzęt (kolorymetr bada proporcje trzech podstawowych barw RGB i na podstawie różnic pomiędzy sygnałem podawanym na wejście, a tym co pojawia się na monitorze, wyznaczany jest profil barwny monitora).

Kalibrację "c" robią tylko Ci, którzy rozumieją do czego służy spektrofotometr i potrafią pobrane z niego dane przerobić na profil monitora (spektrofotometr bada całe widmo jakie jest w stanie wyprodukować matryca LCD albo luminofor monitora CRT i na podobnej zasadzie jak w przypadku kolorymetru okreslany jest profil monitora...spektrofotometr ma szersze zastosowanie i podobno tylko przy użyciu spektrofotometru można spróbować doprowadzić kilka monitorów do stanu, w którym wyświetlają obraz identycznie, przyczym chodzi tu o bardzo małe różnice, które maja znaczenie tylko w szczególnych przypadkach np. w poligrafii).

 

Ponieważ to nie kończy tematu, to o tym jaką gammę ustawić dla Input Gamma i Output Gamma w następnym podejściu.

 

Proszę o uwagi i korekty

[Lucek]

Jeśli można jedna uwaga z mojej strony. W dziale rendering jest wątek o linear workflow przeczytanie którego powinno rozwiać twoje wątpliwości. Nie ma powodu by wynajdować koło na nowo;)

[Hynol]

W teamacie o linea workflow jest o tym jak go skonfigurować, nie ma natomiast odpowiedzi na ciekawe pytania które zostały zadane - jak choćby o różnice w gammach monitorów.

[malte]

Mental ray tylko 2.2. Jeśli źle wyglada, to niestety monitor do kalibracji,albo do kasy w sklepiku osiedlowym.

[afex3d]

malte: Obawiam się, że określenie "Mental ray tylko 2,2 ..." jest zbyt radykalne ... Z logicznego punktu widzenia już samo udostępnienie użytkownikowi możliwości wprowadzania zmian sugeruje, że nie tylko. Wpadłem w wir pracy i nie zdążyłem jeszcze ogarnąć tematu, który podsunął - lucek - czyli "linear workflow" ( LWF ). Myślę, że tu będzie się kryło sporo odpowiedzi i wszystko sprowadzi się do tego, że wszystko zależy od tego, co chcemy uzyskać i różne będą wartości w zależności od sytuacji...

 

lucek: dzięki za trop ... wydawało mi się, że zacząłem to powoli ogarniać , ale dzięki Tobie wiem, że tylko mi się wydawało ... ;) ... i że jeszcze sporo wiedzy mam do uzupełnienia...

 

hynol: myślałem, że odpowiedź na pytanie o różnice w gammie dwóch monitorów da się wyjaśnić dzieki pojęciu przestrzeni barw, systemowi zarządzania kolorem oraz profilom barwnym... niestety Pan lucek tak zamieszał w moim kociołku, że ja to teraz "ciemność widzę" ... ;) ... albo jak ktoś woli gammę zero ... ;)

 

Myślałem, że jest tak:

Mamy obrazek. Obrazek ma określoną przestrzeń barw. Przestrzeń barw definiuje z jakiego zestawu barw utworzony został obrazek. Jeśli obrazek powstał w aparacie fotograficznym, to przydałby się jeszcze jego profil barwny (bo każda matryca jest inna, nawet w ramach tego samego modelu aparatu). Jeśli obrazek ma być wyświetlony na monitorze, to system zarządzania kolorem sprawdza, czy do monitora dołączony jest profil barwny (uzyskany podczas kalibracji)... jeśli tak, to przeprowadza najbardziej odpowiednią konwersję przestrzeni barw obrazka poprzez przestrzeń roboczą na przestrzeń barw monitora. Jeśli nie, to wyświetla to co ma w roboczej przestrzeni barw...im bardziej monitor "rozjechany" tym efekt wizualny gorszy. Różnice w gammie systemów Mac i PC , w tym układzie nie mają znaczenia. Jeśli dwóch użytkowników siedzi na dwóch różnych systemach (Mac , PC) z wykalibrowanymi monitorami, to system zarządzania kolorem załatwia wszystko i obaj zobaczą to samo. Po prostu w systemie Mac, obrazek z daną przestrzenią barw wczytywany jest do przestrzeni roboczej z gammą 1.8 , a w PC z gammą 2.2 ... punktem styku, o który pytałem wcześniej (w pytaniu 3) jest właśnie przestrzeń barw obrazka. Druga kwestia: Jeśli w jednym systemie są różnice pomiędzy monitorami (gamma dla LCD - 2.2 , gamma dla CRT - 2.5) to można je zniwelowane przy pomocy profilu barwnego monitora (o ile na obu, została przeprowadzona kalibracja).

I do tego momentu wszystko mi pasuje, nawet to (choć tego nie rozumiem), że w profilu barwnym monitora zawarta jest informacja o jego gammie (bo jak rozumieć pojęcie gammy monitora, jeśli monitor ma możliwość sterowania gammą w trzech kanałach)...ale całkowicie mnie rozwala informacja, że do obrazka dołączana jest gamma...

PYTAM SIĘ JAK??? ... Myślałem, że informację o gammie, to moga mieć takie formaty jak TIFF i to na takiej zasadzie, że mają osadzony profil barwny. A tu co ? Sama gamma?

Jak w maxie coś wyrenderuję i zapisze to jako BMP (albo nawet TIFF) i mam przy tym włączone zarządzanie Gammą oraz ustawione Output Gamma na określoną wartość np 1.0 to jak potem wczytuję ten sam obrazek do maxa i w oknie Select Bitmap Image File wybiorę Info... to dostaję okno (patrz załącznik image information.jpg) ... informacji o gammie brak ... natomiast jeśli podczas zapisywania wybiorę format exr to informacja o gammie jest ...

 

Jest mi to w stanie ktoś wyjaśnić? Czego nie wiem i gdzie tkwi błąd rozumowania?

[malte]

afex3d , ustawienie 2.2 gamma jest dla tych, co mają monitor w dobrym stanie...a opcje - dla tych z wypalonym...:DDDD / albo z astygmatyzmem/

drugi wątek: walnął mi jakiś czas temu lcd poszedłem do kilku warsztatów ,w sumie, licząc odsyłania do róznych miejsc przez te warsztaty będzie chyba z siedem , róznych , firmowych i z profesjonalną - niby - diagnostyką - nikt nie potrafił nawet zdiagnozować ,co jest ,nie mówiąc o naprawie, a jeśli już to za cenę przekraczającą wartość monitora, całkiem zresztą nowego. Dałem sobie już spokój i rozglądałem się za nowym i całkiem przypadkiem i bez przekonania oddałem go człowiekowi - złotej rączce ze sklepiku 4x7 metrów z jakimś używanym crapem komputerowym. Za trzy dni telefon - zrobiony , 80 PLN..Może nie na temat , ale znowu nie tak bardzo :-D

Teorie są bardzo fascynujące))))

[malte]

Poza tym , jak na moją pobieżną znajomość maxa , to widzę,że większośc przytaczanych tu problemów nie ma nic wspólnego z ustawieniem gamma na 2.2, lecz ustawieniami parametrów map raytrace'ingu mentala