Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

  • Odpowiedzi 58
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi

Top Posters In This Topic

Napisano

Sceny CGI niesamowite. Ciekawe jakie mieli rozdzialki tych symulacji.

Nie wiem tylko czemu przy tym wszystkim mam wrazenie jakby to bylo kiczowate.

Chyba przez to ze wyglada to za bardzo jak holywood -nie wiem.

Napisano (edytowane)

Zajebisty kawał roboty, zwłaszcza jak na taką nie wielka ilosc ludzi (niecałe 30 chyba) W USA przy takich produkcjach nad takimi efektami pracuje znacznie wiekszy sztab ludzi. Duuuużo tu FumeFXa widze no chyba ze to jakis inny bajer, bo ogien wyszedł bardzo przkonująco (w niektorych scenach widac nawet zawirowania w płomieniach, fire twistery)

 

Polecam zobaczyc ich breakdown z filmu Metro, z wodą także radzą sobie nadzwyczajnie dobrze. Dawno tak realistycznej CGI wody nie widziałem w hollywodzkich produkcjach

 

http://mrpost.ru/projects/35

Edytowane przez MaxymilianMax
Napisano

"Kiczowate może nie, ale jest mało "szorstkie" wycykane, wypieszczone, wygładzone do granic możliwości.

Bajka nie wojna. "

 

No o cos takiego mi chodzi.

Napisano

Film na arcydzieło kinematografii się nie zapowiada. Robota przednia, chociaż wątpię, żeby przy tej ilości komputera ujęcia wyglądały naprawdę dobrze. Tym bardziej w stereo...

 

Swoją drogą Vlad Tushevskiy przeszedł sam siebie...

 

@MaxymilianMax: http://vimeo.com/heliosalmatea

Napisano

ŁAŁ! dlaczego takich rzeczy nie robi się w Polsce? tylko jakieś Gó....ne reklamy... nie no rozumiem "kasa" ale no litości tak to przez wiele lat jeszcze będziemy tkwić w ciemnogrodzie...

Napisano
ŁAŁ! dlaczego takich rzeczy nie robi się w Polsce? tylko jakieś Gó....ne reklamy... nie no rozumiem "kasa" ale no litości tak to przez wiele lat jeszcze będziemy tkwić w ciemnogrodzie...

 

Robi się tylko ty chyba jakoś przespałeś

Gość Chrupek3D
Napisano

no przespałeś... widzisz... się przespałeś i co teraz...

Napisano (edytowane)

po pierwsze jeśli już to przespałAŚ, po drugie nie widziałam w POLSCE takiej jakości nigdzie :) (nie liczę trailera wiedźmina

jak NA RAZIE najwyższy poziom... :) Edytowane przez Selena
Napisano
Kramon, czy ty masz na mysli przypadkiem Bitwe pod Wiedniem?:) No prosze cie....

 

AJ tam ta production! ofc mowie o produkcjach w blenderze xD

 

nie no, obejrzałem tego stalingrada. i jak na to spojrzysz to tam jest Tak mgłą przywalone i pozasłaniane że bez tej mgły i takiego ciężkiego post processingu to by to aż tak dobrze nie wyglądało. Mi się opór podoba bo ja lubie takie bardziej artystyczne niż realistyczne więc dlamnie na +

 

Są polskie firmy wojenne gdzie efekty też są dobre, i nie są chowane pod toną mgły.

Napisano
najprostsza odpowiedz, to ze brakuje zdolnych ludzi :)

 

nie że nie brakuje tylko jak zdolniacha ma opcje pracowania nad produkcją międzynarodową a produkcją TVN'u to co wybierze.

Napisano
nie że nie brakuje tylko jak zdolniacha ma opcje pracowania nad produkcją międzynarodową a produkcją TVN'u to co wybierze.

no chyba jasne ze nad horrorem hehe :) a tak poważnie to.. myślę ze nad bardziej ambitną produkcją? ej naprawdę wszystko kręci się wokół kasy?

z tego co słyszałam od wielu ludzi... w typowej polskiej "produkcji filmowej" nie istnieje raczej pojęcie "ambicja"...same komedie, romansidła ble...brak woli aby zrobić coś naprawdę mega...

Napisano

TVN zaszalał z ambicją kupili sprzęt i zrobili studio najlepsze w europie. Nakupowali licencji od masy na wszystkie programy.. Serwerownie i sprzęt mają to trzepią filmy żeby to pospłacać. z tąd tak mi się wydaje TVN'owe produkcje są jakie są.

 

Natomiast jeśli nie patrzeć na filmy.. to Platige.. mówi samo za siebie.

 

Druga sprawa:

Joseph Kosinski

 

osoba odpowiadająca za trona i obliviona. Amerykanin ale nazwisko Polskie chyba

Napisano
same komedie, romansidła ble...brak woli aby zrobić coś naprawdę mega...

 

Jacy producenci takie filmy.

U nas się wychodzi z założenia(nie wspomnę, że dla połowy naszych filmowców post pro to tylko montaż): po co mamy się męczyć, skoro wydamy 3 razy mniej kasy a zarobimy tyle samo co byśmy robili produkcję za 100mln plnów(budżet stalingradu pi razy oko) z mega efekciorami. Po co nam lans na świecie na tym polu? Hajs się zgadza to mamy wyje...ne.

Olaf mówi, że brak zdolnych ludzi. Mogę wskazać w prawie oka mgnieniu przynajmniej 20 osób mających pojęcie na tym poziomie. Nie dali by rady? Z palcem w przysłowiowej dupie i to jeszcze z bonusem :)

 

Prędzej powstanie pełnometrażowa animacja na poziomie cinematiców wieśka u nas niż film w stylu Stalingradu czy Metra(tak po sąsiedzku), ale to już nie to samo...

 

Zaraz ktoś wyjedzie, że ruskie to mają więcej kasy to i filmy robią :D

Napisano

ApaczoS, to był taki półtroling. Bo jak ktoś patrzy z boku to w sumie moze tak pomyśleć i tylko pytanie czy po częsci kazdy z nas nie jest temu winien.

Napisano

bo widzisz fajnie jest narzekać ale warto sie zastanowić czy nasz oportunizm i spieranie się w tysiącstronnicowych wątkach o stawki nie pokazuje idealnie ile jestesmy warci jako osoby modelujące wizualną spuściznę narodową najbliższej dekady czy trzech.

10lat temu każdy chciał zrobić coś wyjątkowego, jakąś etiudę czy inny syf. Teraz ma się wrażenie, oglądając z dystansu to forum - a moim zdaniem jest to w zasadzie najlepsze w tej branży skupisko ludzi, wciąż się rozwijających - że połowa czeka, aż zaczną robić dla CocaColi, a inni jedyną produkcję niezależną jaką planują wykonac to demoreel na koniec roku/kontraktu.

Sądzę, że warto zawsze sobie zadać to pytanie - czy to, na co narzekam, nie jest też moim udziałem, a jeżeli tak, to w którą stronę ciągnę linę.

Napisano
bo widzisz fajnie jest narzekać ale warto sie zastanowić czy nasz oportunizm i spieranie się w tysiącstronnicowych wątkach o stawki nie pokazuje idealnie ile jestesmy warci jako osoby modelujące wizualną spuściznę narodową najbliższej dekady czy trzech.

10lat temu każdy chciał zrobić coś wyjątkowego, jakąś etiudę czy inny syf. Teraz ma się wrażenie, oglądając z dystansu to forum - a moim zdaniem jest to w zasadzie najlepsze w tej branży skupisko ludzi, wciąż się rozwijających - że połowa czeka, aż zaczną robić dla CocaColi, a inni jedyną produkcję niezależną jaką planują wykonac to demoreel na koniec roku/kontraktu.

Sądzę, że warto zawsze sobie zadać to pytanie - czy to, na co narzekam, nie jest też moim udziałem, a jeżeli tak, to w którą stronę ciągnę linę.

 

 

ja powiem tak. Od dawna nie patrze jaki kraj za czyn stoi ale jacy ludzie. i Polaków w wielkich produkcjach jest sporo.

Napisano

żeby było jasne:) nie pisałam o pojedynczych polakach bo wiem doskonale ze są rozsiani po całym świecie i to w najlepszych firmach:) chodzi mi o pełne polskie produkcje... (Kramon ).... kur..a czytajcie ze zrozumieniem ok?, bo to się staje meczące...

Napisano

Olaf, zgadza się. Jedni trzepią coca-colę żeby za zarobiony hajs zrobić coś autorskiego a inni to przeżrą z myślą, że złapali byka za rogi. Nie wnikam w kwestie potrzeb przyziemnych. Jeden przeżyje za X i będzie miał się świetnie, drugi patrząc na pierwszego popuka się w czoło. Tak było, jest i będzie. A to, jak było 10 lat temu a teraz, to teraz powstaje więcej myślę autorskich produkcji. Tańszy soft, łatwiejszy dostęp do sprzętu itp. Tylko co z tego, zrobisz shorta na wypasie, powzdychamy na forum, dostaniesz call zza oceanu i tyle Cię widzieli. Ludzie u nas, którzy powinni zauważać takie rzeczy, mają zwyczajnie to w...A założę się, że na 10 osób wyjeżdżających za ocean do roboty, tych 5 chciałoby zostać i robić to samo(prawie) w naszych produkcjach. Druga sprawa koprodukcje, strasznie się ich boimy, tak na marginesie.

 

Nie zapowiada się, że coś się zmieni w tej kwestii(coś tam może się świeci ale to światło nie jest zbyt jasne), a naszych zacznie przybywać w blockbusterach bo nie oszukujmy się, cierpliwość ludzka ma granice a skill rośnie i się zmarnować nie może.

Napisano
bo widzisz fajnie jest narzekać ale warto sie zastanowić czy nasz oportunizm i spieranie się w tysiącstronnicowych wątkach o stawki nie pokazuje idealnie ile jestesmy warci jako osoby modelujące wizualną spuściznę narodową najbliższej dekady czy trzech.

10lat temu każdy chciał zrobić coś wyjątkowego, jakąś etiudę czy inny syf. Teraz ma się wrażenie, oglądając z dystansu to forum - a moim zdaniem jest to w zasadzie najlepsze w tej branży skupisko ludzi, wciąż się rozwijających - że połowa czeka, aż zaczną robić dla CocaColi, a inni jedyną produkcję niezależną jaką planują wykonac to demoreel na koniec roku/kontraktu.

Sądzę, że warto zawsze sobie zadać to pytanie - czy to, na co narzekam, nie jest też moim udziałem, a jeżeli tak, to w którą stronę ciągnę linę.

 

Trzeba policzyć w poradniku freelancera procentowo Twój udział w wątku to zobaczymy ;)

 

Hmm... A czasem Baggins nie sugeruje tutaj pełnej produkcji robionej przez PI przynajmniej od shorta o białym proszku wciąganym do nosa w UK? ;)

Napisano
ŁAŁ! dlaczego takich rzeczy nie robi się w Polsce?

 

Takich historycznych eposów to już narobiliśmy sporo... i pewnie kolejne są w drodze. Lepiej zadaj pytanie czemu się u nas porządnych horrorów, thrillerów i sci-fi nie robi!?

 

PS. Fantastyczny breakdown :)

Napisano
ŁAŁ! dlaczego takich rzeczy nie robi się w Polsce? tylko jakieś Gó....ne reklamy... nie no rozumiem "kasa" ale no litości tak to przez wiele lat jeszcze będziemy tkwić w ciemnogrodzie...

 

Bo polskim przemysłem filmowym nie rządzi polityka historyczna ludzi z pałaców prezydenckich...? Przecież to jest bogo-ojczyźniania szmira kręcona na zamówienie Putina (w dodatku za petro dolary, a nie prospekty zwrotu z biletów). Ale spokojna głowa, Miasto44 powstaje. Tylko tylko, że z budżetem dostosowanym do kraju i jego możliwości, a nie do ambicji prezydenta (w tym przypadku byłby to niestety już nieżyjący...).

Napisano

SYmek - jakaś polityka historyczna temu krajowi by się przydała. Jakiś rodzaj skupienia na przemyśle kulturalnym ze strony rządzących też. Tego od zmiany ekipy nie ma. Jak się traktuje kulture ( a szerzej patrząc też edukację ) w kategoriach zwykłego biznesu to nie ma wielkiego zaskoczenia, że takie są tego efekty. Nowoczesny Polak widać kultury nie potrzebuje :-) :-)

 

Nie jest to jedyny powód, ale na pewno powód ważny. Poza Ameryką i Indiami wszystkie większe produkcje filmowe, mające rozmach produkcyjny istnieją wyłącznie dzięki różnego rodzaju wsparciu rządów i systemów podatkowych. Nasz PISF przy tym to mała szara myszka - a i tak ludzie narzekają "że z ich podatków, olaboga dofinansowane . :-)

 

t.

Napisano

@legomir: masz rację jestem słabym biznesmanem, mam spore udziały w najmniej wartościowych wątkach :D a na poważnie, ponieważ nie czuje weny twórczej to wydaje mi sie, ze tylko tak moge pomagać i dlatego staram sie odpowiadać.

A teraz nie zasugerował ale fajnie jak tak się dzieje, tylko Baggins i jego ludzie to już stare dziady :D porównując shorty dyplomowe w szkołach na świecie i u nas, to coś musi byc nie tak, polacy nie są mniej zdolni na pewno, a poza shortem szkoły platigowej - zrobionej w sumie z wykładowcami niczego ciekawego nie zanoowałem. Ale zeby nie bylo ze narzekam, postawiłem tylko tezę, że może to nasza - grafików wina, to ze student robi mało ambitny dyplom, byle tylko zdać i załapać się do saczi, to nie jest wina pertodolarów.

Napisano (edytowane)

U nas się wychodzi z założenia(nie wspomnę, że dla połowy naszych filmowców post pro to tylko montaż): po co mamy się męczyć, skoro wydamy 3 razy mniej kasy a zarobimy tyle samo co byśmy robili produkcję za 100mln plnów(budżet stalingradu pi razy oko) z mega efekciorami. Po co nam lans na świecie na tym polu? Hajs się zgadza to mamy wyje...ne.

 

Zacznijmy od tego, że w Polsce filmy są dotowane z naszych podatków. Producent dostaje pieniądze za samo zrobienie filmu, a zwrot z biletów jest marginalny (o ile w ogóle zostaje wypracowany - do niedawna koszt negatywu często był większy niż zysk na kopię; teraz powoli wszystko się cyfryzuje, a to obniża koszty).

Drugą sprawą jest to, że filmów z budżetem powyżej 2-3 mln pln w Polsce po prostu się nie opłaca robić, bo nie mają szans się zwrócić, a w takim budżecie naprawdę trudno jest zrobić porządne VFXy. Nie to, że się nie da, ale za 500 000 pln (nieosiągalne 25% całej produkcji) można zatrudnić ok. 25 osób na 2-3 miesiące, a to naprawdę niewiele.

 

(...) Miasto44 powstaje. Tylko tylko, że z budżetem dostosowanym do kraju i jego możliwości, a nie do ambicji prezydenta (w tym przypadku byłby to niestety już nieżyjący...).

 

Widziałem małe co nieco z Miasta44 i wygląda to całkiem pro. Szkoda tylko, że postopro robione jest za granicą (chyba, że Pi też coś tam działają?).

 

Baggins: sam wiesz, że PISF to dobry układ jest (o czym sam nie raz pisałeś), więc nie dziw się, że ludzie narzekają na to, że produkcje są dotowane z ich pieniędzy. Oczywiście nie zawsze za publiczne pieniądze robi się chłam, ale pewien mechanizm powstał i funkcjonuje. Z drugiej strony, zgadzam się absolutnie z tym, że sztuka, a w tym kino, nie może być nastawione tylko i wyłącznie na zysk. Zysk robią masy, a dzieła wybitne rzadko trafiają w gusta wszystkich.

 

Breakdown rewelacyjny. Lubię taki gnuśny słowiański wypas ;)

Edytowane przez User190
Napisano
SYmek - jakaś polityka historyczna temu krajowi by się przydała. Jakiś rodzaj skupienia na przemyśle kulturalnym ze strony rządzących też. Tego od zmiany ekipy nie ma. Jak się traktuje kulture ( a szerzej patrząc też edukację ) w kategoriach zwykłego biznesu to nie ma wielkiego zaskoczenia, że takie są tego efekty. Nowoczesny Polak widać kultury nie potrzebuje :-) :-)

 

Rozumiem, że taka jest Twoja opinia, moja jest dokładnie przeciwna - w każdym razie jeśli chodzi o politykę historyczną, która uważam za z gruntu niewłaściwe narzędzie leczenia narodowych kompleksów. Spoko, tylko nie za moje pieniądze i nie w moim imieniu. Przyjdzie czas wyborów, będziemy wybierać :)

 

Co do traktowania kultury w kategoriach zwykłego biznesu, zbyt szeroki temat na taką dyskusję, musiałbyś uściślić, o co Ci chodzi. Mnie się wydaje, że Polska nazywana ironicznie krajem festiwali (absolutny lider w skalę światową w ilości festiwali muzycznych, filmowych itd), robi aż nadto w porównaniu do swoich możliwości. Co jest zresztą, podobnie jak polityka historyczna, inną wersją leczenia narodowych kompleksów. Może nawet lepszą.

 

W tym roku do konkursu krótkich filmów w Gdyni zgłoszono 68 filmów wyprodukowanych za państwowe + pisf'owe pieniądze (pokazano 41). Żaden kraj w tej części Europy nie może się takich wynikiem pochwalić. Nie wiem, może we wspieraniu malarstwa jest gorzej, może we Francji jest lepiej, ale Rumunia na ten przykład nie ma nawet w połowie tak dobrego finansowania jak PISF a i tak robi lepsze filmy (lepsze w tym sensie, że ktoś poza krajem powstania chce je oglądać tudzież nagradzać). Dodaję do tego teatry na europejskim poziomie pożerające miliony z budżetów miast (co nie jest żadnym standardem, są w Europie kraje, w których w ogóle nie ma miejskich teatrów) i zaczynam rozumieć, dlaczego co zdolniejsi zagraniczni absolwenci szkoły w Łodzi zostają w Polsce... gdzie indziej mieliby takie możliwości?

 

To tak a propos traktowania kultury w jako zwykłego biznesu...

Napisano
Zacznijmy od tego, że w Polsce filmy są dotowane z naszych podatków. Producent dostaje pieniądze za samo zrobienie filmu, a zwrot z biletów jest marginalny (o ile w ogóle zostaje wypracowany - do niedawna koszt negatywu okazywał się większy niż zysk na kopię, teraz powoli wszystko się cyfryzuje).

 

Budżet PISF'u tylko w niewielkiej części składa się z dotacji państwowych (czyli podatków). Gros pieniędzy pochodzi od podmiotów rynku medialnego, co jest szczegółowo rokrocznie opisane:

http://www.pisf.pl/pl/instytut/budzet

 

Zwrot z biletów nie jest marginalny. Filmy mogą na siebie zarobić, o ile są w miarę tanie (okolice 3-6 milionów). Polskie filmy są także w czołówce popularności polskich kin konkurując z super-produkcjami.

 

Sytuacja naszej kinematografii jest typowa dla średniej wielkości kraju, jakim jest Polska. Filmy muszą oglądać dziesiątki milionów ludzi, żeby zarabiały, albo muszą być finansowane z zewnątrz. Pod tym względem polscy filmowcy nie mogą narzekać.

Napisano
Zacznijmy od tego, że w Polsce filmy są dotowane z naszych podatków. Producent dostaje pieniądze za samo zrobienie filmu, a zwrot z biletów jest marginalny (o ile w ogóle zostaje wypracowany - do niedawna koszt negatywu często był większy niż zysk na kopię; teraz powoli wszystko się cyfryzuje, a to obniża koszty).

Drugą sprawą jest to, że filmów z budżetem powyżej 2-3 mln pln w Polsce po prostu się nie opłaca robić, bo nie mają szans się zwrócić, a w takim budżecie naprawdę trudno jest zrobić porządne VFXy. Nie to, że się nie da, ale za 500 000 pln (nieosiągalne 25% całej produkcji) można zatrudnić ok. 25 osób na 2-3 miesiące, a to naprawdę niewiele.

 

Zazwyczaj to nawet nie jest 50% kosztów. Po części jasne, że są. Trudno, żeby było inaczej, jednak lwia część pochodzi od sponsorów, u nas to głównie banki. Wypowaidam się na podstawie własnych obserwacji, nie wiem jak to wygląda od środka.

Mówisz, filmów powyżej 2-3 mln się nie opłaca robić. Dla mnie jest to bzdura bo większość o ile nie wszystkie nasze produkcje warte uwagi z ostatnich kilku lat miały budżet przekraczający te kwoty. Dom zły: 4mln, Róża: 5mln, Drogówka: 5mln. Bitwa pod Wiedniem: 50mln i co wyszło? Quo Vadis, chyba rekordzista do dziś dzień: 75mln. Kasa znajdzie się zawsze. Problem u nas polega nie na jej zdobyciu a na odpowiednim rozporządzeniu. Dlaczego przy większych budżetach z automatu wybiera się zachodnie domy post pro?

500 000( z tego co słyszałem) kosztowała zajawka na euro 2012. Nie muszę chyba mówić co z tego wyszło i co by wyszło jakby te pieniądze trafiły w odpowiednie ręce?

Napisano

Rozmawiamy o dużych filmach efektowych, nie o kinie obyczajowym i komediach za 3 miliony złotych, i tego się w tej części Europy bez szerszej wizji i wsparcia ( nazwijmy to jak chcemy, polityka historyczna, strategia kulturalna, whatever ) zrobić nie da. I Stalingrad i inne rosyjskie wypasy są tego tylko dowodem.

Ale ok, temat za szeroki żeby dało się go zgeneralizować. Wracam do swojej pustelni :-)

Napisano
Rozmawiamy o dużych filmach efektowych, nie o kinie obyczajowym i komediach za 3 miliony złotych, i tego się w tej części Europy bez szerszej wizji i wsparcia ( nazwijmy to jak chcemy, polityka historyczna, strategia kulturalna, whatever ) zrobić nie da. I Stalingrad i inne rosyjskie wypasy są tego tylko dowodem. Ale ok, temat za szeroki żeby dało się go zgeneralizować. Wracam do swojej pustelni :-)

 

Duże filmy efektowe? Tylko po co? Żeby sobie udowodnić, że też potrafimy?, bo przecież nie po to, żeby na nich zarobić... Dlaczego stosować tę metodę myślenia do filmów? Może lądowanie na księżycu sobie zafundujemy w grupie wyszehradzkiej?

 

Nic na to nie poradzę, ale mam dreszcze kiedy słyszę "strategia kulturalna". Kultura to jest takie coś, co nie potrzebuje ani strategii, ani polityki. Kultura przychodzi pierwsza, jest wytworem wolnych ludzi niezależnie, a często przeciw, polityce i strategii.

Napisano (edytowane)
Bitwa pod Wiedniem: 50mln i co wyszło?

 

Tak napisałem. Nie opłaca się robić w PL filmów z takim budżetem. Nie ma ludzi, którzy potrafili by tym sprawnie zarządzać.

 

Zwrot z biletów nie jest marginalny. Filmy mogą na siebie zarobić, o ile są w miarę tanie (okolice 3-6 milionów). Polskie filmy są także w czołówce popularności polskich kin konkurując z super-produkcjami.

 

Dokładnie to napisałem. Opłaca się robić filmy tanie - za kilka, a nie kilkadziesiąt mln.

 

Z racji tego, że mamy z grubsza to samo zdanie, a każdy próbuje udowodnić, że to on ma rację, z mojej strony EOT.

 

 

Zwrot z biletów nie jest marginalny. Filmy mogą na siebie zarobić, o ile są w miarę tanie (okolice 3-6 milionów). Polskie filmy są także w czołówce popularności polskich kin konkurując z super-produkcjami.

 

Liczyliśmy to kiedyś. Niestety, jak wiesz, w Polsce nie są upubliczniane informacje na temat tego ile dany film zarobił, natomiast w boxofficeach jest podana lilczba widzów. Zrobiliśmy przeliczenie kosztu kopii pozytywowej na przychód z biletu wracający do kieszeni producenta i wyszło, że to się w dużej ilości przypadków nie opłaca. Oczywiście nie w każdym przypadku.

 

Jeśli masz jakieś dane potwierdzające Twoje zdanie, to je przytocz plz.

Edytowane przez User190
Napisano (edytowane)
Film na arcydzieło kinematografii się nie zapowiada. Robota przednia, chociaż wątpię, żeby przy tej ilości komputera ujęcia wyglądały naprawdę dobrze. Tym bardziej w stereo...

 

Hello Symek, rozwin temat stereo prosze, ciekawy jestem Twojego zdania.

 

wracam do kraju na swieta, wiec mozna browar jakis ustawic ;)

Edytowane przez bareja

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się



×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności