adek Napisano 12 Kwiecień 2016 Napisano 12 Kwiecień 2016 Polska Grafika Cyfrowa w porozumieniu z IPLegal przygotowała dla artystów i grafików komputerowych pracujących na rynku GameDev, VFX, Animacja spotkanie z prawnikiem. Pełna treść: Spotkanie z prawnikiem
Sjon Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 Adek - czy możesz przekazać organizatorom, że użytkownicy serwisu proszą, aby nagrać spotkanie i udostępnić? Pozdrawiam i dzięki.
Gość e=mc^2 Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 tak tak nagranie musi byc koniecznie:)
Artur Paprocki Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 Witam. Zapraszam wszystkich z okolic Warszawy. Wstęp wolny. p.s. Co do nagrania. Będziemy nagrywać spotkanie, niestety nie będzie publicznie udostępnione online. Jest to decyzja kancelarii Ipleagal. Jeśli macie jakieś pytania do prawników to ja postaram się je zredagować dla Was. Zatem do 18:00 Czekam na pytania a następnie postaramy się odpowiedzieć tutaj na forum.
Maciek Jutrzenka Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 to po co nagrywać skoro nie można tego obejrzeć? czy ja czegoś nie kumam
polka dot Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 no bo jak nie wszyscy mogą obejrzeć. to. nagrywają dla tych tylko co mogą. obejrzeć
ptaszek Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 to po co nagrywać skoro nie można tego obejrzeć? czy ja czegoś nie kumam Moze chodzi o to zeby pozniej usiasc i napisac artykul z Q&A bazujac na nagraniu :) Tak tylko sie domyslam, bo jak nic nie ma byc upublicznione, to wg mnie jest to naciaganie max3d.pl na reklame :P
olaf Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 heh, zawsze sie znajda ludzie, ktorzy w pracy siedza na rurze od krzesła. Wszystkim nie dogodzisz, to normalne, ze prawnik, ktory zarania na tym o czym mówi nie musi być zainteresowany by upubliczniać to każdemu.
Sjon Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 Jakby nie było dobra inicjatywa. Przykre, że nagranie nie zostanie udostępnione. ptaszek - nie sądzę, aby powstało Q&A, jeżeli kancelaria nie zgadza się na publikowanie nagrania (prawdopodobnie zabroni też cytowania). olaf - zarobek, no cóż to może być powód, ale równie dobrze, można gdybać, że nie publikują, bo jeżeli odpowiedź na pytanie będzie błędna lub wprowadzała w błąd innych. To kto wie czy wtedy kancelaria nie miałaby problemów, gdyby ktoś powołał się na to nagranie :D. Powstaje wątpliwość na ile można być pewnym odpowiedź padających w takiej luźnej rozmowie, gdzie prawnik nie ma czasu przejrzeć stosu dokumentów.
alex3d Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 (edytowane) Hmmmmm, jako niepraktykujący absolwent wydziału prawa i administracji, oceniłbym to tak, że to bardziej zachęcenie do chodzenia do prawników (tak jak z okresową kontrolką*do dentysty) niż*możliwość dowiedzenia się czegoś konkretnego - z tego punktu widzenia takie spotkanie to strata czasu (jedyna rzecz, której się w życiu nie kupi, więc warto o niego dbać). Spośród wielu teorii prawa wyciągnąłem trzy konkluzje: w ujęciu karnym prawo różni się tym od religii, że jest od niej mniej skutecznie, w religii boisz się zgrzeszyć, bo przed Bogiem nie da się*niczego ukryć, w prawie boisz się*konsekwencji za przewinienie. Prawo zostało niestety stworzone przez bogatych, silniejszych i sztucznie skomplikowane, żeby kontrolować, mieć*władzę nad innymi. Prawo tak jak i inne dziedziny życia jest już na tyle złożone, nielogiczne, sprzeczne, że nikt tego nie jest w stanie ogarnąć, żadne autorytety i profesorowie - w chaosie nie ma miejsca na sprawiedliwość - (patrz prawo w Polsce ostatnich 25 lat). Podpisując jakąkolwiek umowę, trzeba przyjąć, że podejmuje się ryzyko - nieważne kto ma obiektywną rację, ale kto jest silniejszy - legalnie czy nielegalnie. Niezależnie na ile prawo i demokracja to hipokryzja i na ile poszczególne dziedziny prawa to władztwo albo lobby określonych, wąskich grup ludzi, to dobrze jest w życiu znać dobrego lekarza, mechanika, architekta i prawnika ;), może nawet i grafika :) ? Edytowane 13 Kwiecień 2016 przez alex3d
olaf Napisano 13 Kwiecień 2016 Napisano 13 Kwiecień 2016 zgadzam się, że to element zachęcenia i zwiększenia swiadomości twórców - super ruch. Nie zgodze się, że to strata czasu, bo z rozmowy z prawnikami obsługującymi artystów - nawet tych znanych, wiem że świadomość nawet wydawałoby się podstawowych zagadnień bywa znikoma. Czasem warto sie dowiedzieć, że gdzieś - nawet za pieniądze - siedzi sobie pan, który ma odpowiedzi na większość naszych pytań, bo przynajmniej tracimy element bezsilności i zagubienia.
wojtasqn Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 To może chociaż jakiś anonimowy, nie autoryzowany stenogram ze spotkania :)
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Co do nagrania. Inicjatywy, które organizujemy dla społeczności grafików, są wymyślane, organizowane i jak na razie finansowane przez Polską Grafikę Cyfrową. W tym wypadku poprosiliśmy bardzo dobrą kancelarię, świadczącą usługi prawne dla branży kreatywnej do przeprowadzenia szkolenia nie odpłatnie, na miejscu w galerii. Redakcja Max3D.pl zawsze nas wspiera przy inicjatywach pro bono, stąd informacja w serwisie. Nagraliśmy spotkanie zgodnie z ustaleniami i na warunkach kancelarii IPlegal (wolałbym nie zadzierać z prawnikami w tej sprawie;) ). Jest dokładnie tak, jak napisał Olaf. Nagranie zostaje w PGC na użytek dla nas, uczestników i grafików do użytku wewnętrznego. Wrzucanie w sieć nagrania, jest sprzeczne z interesami kancelarii. Tego typu szkolenie, jest formą promocji kancelarii i jest to zupełnie naturalne, że kancelaria chce reklamować się na swoich warankach dla potencjalnych klientów. Celem długofalowym dla nas (PGC i IPlegal) jest wyspecjalizowanie co najmniej jednej kancelarii w kwestiach prawnych dotyczących branży GameDev, VFX, Reklamy a konkretnie mówiąc dla ich pracowników. Nie zamierzam wrzucać zielonego awatara na Facebooka, aby zamanifestować poparcie dla walczących o swoje prawa grafików i artystów cyfrowych, szczególnie gdzieś za oceanem. Już dziś praktyki różnych firm z ( NDA, umowami o dzieło oraz całkowitym zawłaszczaniem dzieł) to sporym problemem. Mówię tutaj o polskim i światowym rynku. Jeśli widzę artbooka do świetnej gry, w którym prace nie są podpisane imieniem i nazwiskiem, a jedynie nazwą firmy, to myślę sobie, że coś chyba jest nie tak. Tak samo, gdy jakiś kreatywny pomysł jednego artysty zostaje finansowo wykorzystany przez inną jednostkę z oczywistymi znamoinami plagiatu. Przykłady nielegalnych praktyk można by mnożyć ale zwykle są unikatowe dla danej branży i czasu. W skrócie. W Polsce branża kreatywna jest w przededniu rewolucji, pracy będzie przybywało. Masa ludzi pracuje na podstawie dziwnych tworów zwanych umowami. Inicjujemy stworzenie kancelarii dla środowiska. Mam nadzieje, że będzie to dla środowiska owocne. p.s. Dobrą okazją do dyskusji będzie wernisaż wystawy "Dobre Piksele" 27 Kwietnia. Kancelraia IPlegal jest naszym patronem, więc będzie można porozmawiać przy piwku . Zapraszam.
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 . Nie zamierzam wrzucać zielonego awatara na Facebooka, aby zamanifestować poparcie dla walczących o swoje prawa grafików i artystów cyfrowych, szczególnie gdzieś za oceanem. Już dziś praktyki różnych firm z ( NDA, umowami o dzieło oraz całkowitym zawłaszczaniem dzieł) to sporym problemem. Mówię tutaj o polskim i światowym rynku. Jeśli widzę artbooka do świetnej gry, w którym prace nie są podpisane imieniem i nazwiskiem, a jedynie nazwą firmy, to myślę sobie, że coś chyba jest nie tak. Tak samo, gdy jakiś kreatywny pomysł jednego artysty zostaje finansowo wykorzystany przez inną jednostkę z oczywistymi znamoinami plagiatu. Przykłady nielegalnych praktyk można by mnożyć ale zwykle są unikatowe dla danej branży i czasu. . Panie Arturze - ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że w artbooku czy czymkolwiek innym nie ma nazwiska osoby, która taką pracę wykonała. Przecież pracowała dla danej firmy i dlaczego jej praca ma reklamować ją, a nie pracodawcę. Dostała za to wynagrodzenie. Takie podejście może doprowadzić do paradoksu. Bo jak tworzę modele i są one użyte w wizualizacji, grze lub filmie to automatycznie jestem w gorszej sytuacji niż, ktoś kto rysuje. Można by wtedy powiedzieć,że mi należy się prawo, aby w 3 minucie filmu gdy widać mój model na ekranie pokazało się moje nazwisko. Taka sama logika moim zdaniem. Przecież autorzy mają wolny czas mogą tworzyć w tym czasie własne portfolio. Nikt im tego nie zabrania. Kolejnym zjawiskiem jakie to może spowodować jest wykradanie pracowników. I fakt mówimy tu grafice, ale w dalszej perspektywie te paradoksy (w moim pojęciu), można nawet przenieść do zwykłej cukierni, gdzie pracownicy robią ręcznie słodycze. Zawsze unikalne i tutaj tak samo można by kazać przy każdej tacy wypisać nazwisko pracownika. To klient ma kupić w cukierni, którą właściciel utrzymuje, czy ma wiedzieć, że kupił u danego pracownika? Bo mu się należy podpis. Może jakieś argumenty by mnie przekonały do Pana teorii. Chętnie wysłucham, jestem otwarty. Pozdrawiam,
olaf Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Sjon, bardzo fajnym przykładem była akcja Nikona - fotoprawo, gdzie wsparli fotografów swoją marką i regularnie pingowali serwisy internetowe i prasę z informacją, by podawać autora zdjęcia w rogu. Postęp mieli niezły - nie czytam prasy ale zmiana nawyków - mimo, że prawo tego nie wymaga - oraz świadomości twórców - wymagających od tamtej pory umieszczenia ich imienia i nazwiska + agencji zmieniła mocno klimat pracy fotografa - nie we wszystkim ale w takiej jednej kwestii. Nawet jeżeli ktos uważa, że to jest zły pomysł, albo złe wykonanie - zauważcie, ze nie ma tego wiele, wiec Artur musi się uczyć wszystkiego. Moze jak kiedys sie okaze, ze swiadomośc jest znacznie wyższa kancelarie będą się biły o nas, bo chętniej będziemy konsultować rzeczy z prawnikami. A wtedy ilośc darmowych materiałów - w ramach reklamy będzie myślę obszerniejsza. Sam mam nadzieję, że mój projekt wreszcie ruszy, bo faktycznie wklejanie avatarów, to fajne ale można więcej. edit: wykradanie i podkradanie - jak najbardziej, to tworzy presję na lepsze traktowanie twórcy, dlatego też tak mała robótka spełnia znacznie wieksza rolę. Dobry przykład pracy organicznej IMO.
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 (edytowane) Nie jestem prawnikiem zatem proszę tego nie traktować jako poradnik: Ja osobiście nie widzę nic złego w tym, że w artbooku czy czymkolwiek innym nie ma nazwiska osoby, która taką pracę wykonała. Przecież pracowała dla danej firmy i dlaczego jej praca ma reklamować ją, a nie pracodawcę. Dostała za to wynagrodzenie. Takie podejście może doprowadzić do paradoksu. Bo jak tworzę modele i są one użyte w wizualizacji, grze lub filmie to automatycznie jestem w gorszej sytuacji niż, ktoś kto rysuje. W tym pytaniu jest zawarte wiele rzeczy. 1) Artbook nie jest "czymkolwiek" a autorstwo dzieła jest niezbywalnym prawem. Nie można go lekceważyć nie informując kto jest autorem. 2) Model 3D lub inna forma działalności musi mieć znamiona utworu. Musi to być rezultat pracy człowieka (twórcy). Musi to być przejaw działalności twórczej (utwór musi być oryginalny, wyróżniać się). Musi mieć indywidualny charakter (czyli trzeba sobie postawić pytanie, czy takie dzieło już powstało, czy byłoby możliwe, że stworzy je inna osoba). 3) Co do "gorszej sytuacji" modelarza. Pytanie czy wykonanie wedle czyjegoś projektu modelu jest utworem. Moim zdaniem nie mamy do czynienia z utworem, ale może być zasadne aby w efekcie Pańskiej pracy uznać Pana jako współautora. W skrócie, sam model moim zdaniem nie jest utworem (na podstawie konceptu), a jednie dzieło (gra,wizualizacja, ilustracja) może nia być. Będzie wtedy Pan współautorem gry\wizualizacji. Można by wtedy powiedzieć,że mi należy się prawo, aby w 3 minucie filmu gdy widać mój model na ekranie pokazało się moje nazwisko. Taka sama logika moim zdaniem. Uznanie autorstwa nie powinno wpływać na odbiór samego dzieła, a trzymając się mojej interpretacji wyżej, sam model nie jest dziełem. Tylko wizualizacja. Przecież autorzy mają wolny czas mogą tworzyć w tym czasie własne portfolio. Nikt im tego nie zabrania. Zabrania. I to bardzo często. Albo inaczej. Autorzy podpisują dodatkowe zobowiązania, że nie udostępnią swojej pracy na portfolio przez określony czas.W najgorszych sytuacjach jakie znam nawet przez kilka lat. Kolejnym zjawiskiem jakie to może spowodować jest wykradanie pracowników. 1) I bardzo dobrze. Mamy wolny rynek. 2) Warto podkreślić że pracownik i freelancer mają zupełnie inne prawa. http://iplegal.warszawa.pl/jak-to-jest-z-prawami-autorskimi-do-utworow-tworzonych-przez-pracownika/ I fakt mówimy tu grafice, ale w dalszej perspektywie te paradoksy (w moim pojęciu), można nawet przenieść do zwykłej cukierni, gdzie pracownicy robią ręcznie słodycze. Zawsze unikalne i tutaj tak samo można by kazać przy każdej tacy wypisać nazwisko pracownika. To klient ma kupić w cukierni, którą właściciel utrzymuje, czy ma wiedzieć, że kupił u danego pracownika? Pozdrawiam, Odsyłam do pierwszego cytatu. Praca musi mieć znamiona utworu. Unikalność to jeden z warunków ale nie jedyny. Edytowane 14 Kwiecień 2016 przez Artur Paprocki
ALL3D Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 W mojej ocenie jest dokładnie tak jak napisał alex3d to reklama prawników którzy chcą zachęcić kolejną grupę zawodową do regularnego korzystania z ich usług dlatego jest pewne że choć spotkanie jest darmowe to nagranie z niego nie będzie dostępne publicznie bo jak wiadomo prawnik jak ma coś powiedzieć w 3-ech zdaniach to rozbije to na 3 spotkania a za każde 100 zł :-)
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Nie jestem prawnikiem zatem proszę tego nie traktować jako poradnik: W tym pytaniu jest zawarte wiele rzeczy. 1) Artbook nie jest "czymkolwiek" a autorstwo dzieła jest niezbywalnym prawem. Nie można go lekcewarzyć nie informując kto jest autorem. 2) Model 3D lub inna forma działaności musi mieć znamiona utworu. Musi to być rezultat pracy człowieka (twórcy). Musi to być przejaw działalności twórczej (utwór musi być oryginalny, wyróżniać się). Musi mieć indywidualny charakter (czyli trzeba sobie postawić pytanie, czy takie dzieło już powstało, czy byłoby możliwe, że stworzy je inna osoba). 3) Co do "gorszej sytuacji" modelarza. Jeśli zadaniem Pana jest wykonanie wedle czyjegoś projektu modelu. To nie mamy doczynienia z utworem, ale może być zasadne aby w efekcie Pańskiej pracy uznać Pana jako współautora. W skrócie, sam model moim zdaniem nie jest utworem (na podstawie conceptu), a jednie dzieło (gra,wizualzacja, ilustracja) może nia być. Będzie wtedy Pan współautorem gry\wizualizacji. Uznanie autorstwa nie powinno wpływać na odbiór samego dzieła, a trzymając się mojej interpretacji wyżej, sam model nie jest dziełem. Tylko wizualizacja. Zabrania. I to bardzo często. Albo inaczej. Autorzy podpisują dodatkowe zobowiązania, że nie udostępnią swojej pracy na portfolio przez określony czas.W najgorszych sytuacjach jakie znam nawet przez kilka lat. 1) I bardzo dobrze. Mamy wolny rynek. 2) Warto podkreślić że pracownik i freelancer mają zupełnie inne prawa. http://iplegal.warszawa.pl/jak-to-jest-z-prawami-autorskimi-do-utworow-tworzonych-przez-pracownika/ Odsyłam do pierwszego cytatu. Praca musi mieć znamiona utworu. Unikalność to jeden z warunków ale nie jedyny. 1. Pozwolę sobie obalić pierwsze punkty na temat modeli 3d, na prostym przykładzie: Powiedzmy, że jestem pracownikiem przy produkcji filmu. Przychodzi reżyser i mówi "przygotuj jakiś model do tej sceny". Robię model od zera np. pojazd do filmu tron, który potem widzimy w filmie. Mój pomysł, mój model wszystko moje. I w tym momencie cała Pana argumentacja runęła. Prosty przykład na podstawie, którego ja taka samo mogę nadal się upierać o pokazanie mojego nazwiska w tej 3 minucie jak ilustrator w artbooku. Czy nadal według Pana moja praca nie ma znamiona utworu? 2. Pisałem o tworzeniu portfiolio w czasie wolnym. Pan chyba pisze o braku możliwości publikowania prac wykonanych w pracy, a to ogromna różnica. Przecież firma nie zabrania np. rysowania po pracy, podczas urlopu itd. i pokazywania własnych prac wykonanych poza firmą. Więc nie widzę tutaj problemu. I ten artysta może bez problemu nadal się promować własną pracą. 3. Oczywiście jest wolny rynek i bdb. Dlatego powstaje proste pytanie, dlaczego pracodawca ma reklamować pracownika? Na jakiej podstawie? Podpisując prace nazwiskiem swojego pracownika, reklamuje go. Czy tak nie jest? Jeżeli pracownik chce to poszuka pracy. Nie róbmy z ludzi ułomnych. Proszę się postawić na miejscu pracodawcy nie tylko pracownika. To pracodawca za taką reklamę może sobie niech zażyczy np. umowy, że pracownik nie odejdzie z firmy co najmniej 3 lata. Żeby miał pewność, że przez ten czas jak go tak wszędzie reklamuje to przynajmniej mu za chwilę nie zwieje. W końcu coś za coś. Jak wypłata nie wystarczy i trzeba jeszcze reklamować to nich coś za to da. I tak możemy mnożyć absurdy wynikające z takich sytuacji. 4. Ten mój cukiernik:). Każda forma jaką zrobi może być unikalna i w tym momencie jeżeli nie uznamy jego pracy za twórczą to zwykła dyskryminacja. Bo fakt, że nie nazywamy go malarzem tylko cukiernikiem nie oznacza, że nie tworzy czegoś unikalnego za każdym razem. Przy arcie powiemy, że ktoś narysował już różnych 100 postaci i to jest unikalne? Ten nasz cukiernik zrobił sto różnych ciastek, ale to już nie ma znaczenia to tylko cukiernik (czy nie mamy tutaj prostej sprzeczności?).
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 W mojej ocenie jest dokładnie tak jak napisał alex3d to reklama prawników którzy chcą zachęcić kolejną grupę zawodową do regularnego korzystania z ich usług dlatego jest pewne że choć spotkanie jest darmowe to nagranie z niego nie będzie dostępne publicznie bo jak wiadomo prawnik jak ma coś powiedzieć w 3-ech zdaniach to rozbije to na 3 spotkania a za każde 100 zł :-) Ocena surowa a odczytanie intencji nie trafione. Prawnikom zależy na pozyskaniu klientów, ale za wymierne korzyści dla zainteresowanych. Zapewneszkolenia nie są interesującą ze względów finansowych działanością. Indywidualne negocjacje kontraktów, umów, egekwowanie roszczeń i praw. Na pewno tak ;)
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 @Sjon Łapki opadają. Tym sposobem młodzi graficy sami na siebie kręcą sznur. Akurat robiąc modele do filmu masz kreditsy zapewnione - tam na końcu filmu jest zawsze długa lista na ciemnym tle. Masz też prawo zrobić reela i go pokazywać światu wszem i wobec. Ogromnie szkodliwym zwyczajem jest popularna w umowach parafka która zmusza do rezygnacji z wykorzystywania swoich praw autorskich osobistych. Gdyby chociaż się to łączyło z grubym hajsem ale nader często nie-e. Masz pełne prawo pokazywać innym klientom co potrafisz i jakiej jest to jakości, jak inaczej chcesz ich pozyskiwać? Oczywiście że czasem to pokazywanie trzeba opóźnić i ograniczyć, bo słabo jak ludzie zaczną prezentować koncepty czy modele przed premierą filmu/gry. Bywa też że klient nie chce pokazywać jakiejś procesu i woli mieć kontrole nad tym co prezentowane po premierze. To też można jeszcze od biedy uznać ale już absolutnie nie ma wymówki dla niewskazywania autorstwa pracy. Żadnej. Wskazywanie autorstwa dzieła przez firmy to promocja obustronna. Czasem to marka promuje twórcę ale nader często twórca promuje markę. Doskonale to rozumieją w przemyśle komiksowym to czemu nie w growym czy filmowym? Taki bezduszny koncern jak Disney nie ma kompleksów i zawsze rzetelnie podpisuje obrazki.
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Hej biglebowsky, Wiem, że na końcu filmu są kreditsy. Czy tak samo jest w artbooku? Też na końcu jest tylko spis kto rysował? Czy jest podpis pod każdym obrazkiem? Bo jak jest po obrazkiem to ogromna różnica. Dzięki za przykład z podpisywania prac np. przez firmę Disney. Firma je sama podpisuje i to właśnie firma powinna mieć prawo do wyboru. Nie napisałem, że nie może tego robić. Ja tylko piszę, że nie powinno się od firm tego wymagać moim zdaniem. Czy firmy zakazują nawet wspominania, że pracowałeś przy danej produkcji? W folio jak napiszesz z kim współpracowałeś i pokażesz własne projekty wykonane w wolnym czasie to chyba wystarczy, aby klient się zorientował, czy jesteś dobry czy nie? Nie rozumiem w czym problem.
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Czy firmy zakazują nawet wspominania, że pracowałeś przy danej produkcji? Takie praktyki są dość powszechne. W skrajnym przypadku np. zapis o nie ujawnianiu projektów do 3 lat po premierze.
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 1. Przede wszystkim podałeś przykład ktory się nie ima. Film to utwor całościowy, podpisy w każdej minucie zabiły by immersję, to chyba jasne, dlatego podałeś ten własnie przykład i dlatego podpisy są na końcu. Zwyczajnie nie ma fizycznego sposobu żeby sensownie wprowadzić podpisy w filmie. Masz za to prawo do precyzyjnego wskazania co zrobiłeś - reelem. Co innego w Artbooku. Potrafisz wskazać praktyczną przyczynę dla której nie powinno być klarownego opisu autorstwa? Spis na końcu książki nie prezentuje jasno kto co zrobił a nawet może być zwyczajnie mylący. Tak, bywa bardzo często że zleceniodawcy zabraniają wspomnienia że pracowałeś przy danej produkcji. Bywa że firma X podzleca firmie Y z klauzulą zakazującą informowania że praca jest autorstwa Y. Oczywiście to schodzi w dół i potem pracownicy Y nie mogą informować co robili. 2. Portfolio w czasie wolnym. Nie. to tak nie działa. Co robisz w czasie wolnym to twoja sprawa i pracdawca nie może cie zmuszać żebyś siedział po godzinach bo nie możesz pokazywać swojej pracy "w godzinach". Zlecam sam wiec powiem ci że bywa że jedne i drugie prace (te w godzinach i te po) są bardzo różne. Że twórca rewelacyjnych obrazków "po godzinach" nie radzi sobie z komercyjnym zadaniem. Dlatego Prace komercyjne też są ważne. Chcę tu podkreślić jak ważne jest robienie prac swoich i dla siebie. W zasadzie kariera większości ludzi jakich znam zbudowana jest na takich właśnie pracach, jednak ten dorobek komercyjny jest istotny. Zrobiłem, pracodawca to pokazuje i się tym chwali to jednocześnie jego psim obowiązkiem jest powiedzieć kto za to odpowiada. 3. ojej, tu kompletnie odjechałeś. Wskazywanie autorstwa dzieła przez firmy to promocja obustronna. Czasem to marka promuje twórcę ale nader często twórca promuje markę. Doskonale to rozumieją w przemyśle komiksowym to czemu nie w growym czy filmowym? Wracając do pytania z punktu 1: Potrafisz wskazać racjonalną przyczynę która powoduje że promując daną osobę firma traci? Przecież firmy też często zatrudniają ludzi za "nazwiska", brend który one prezentują po to żeby się nimi promować. Więcej. Tu cię wkrada teoria gier: Najskuteczniejszy model przetrwania to współdziałanie a nie wykorzystywanie, tak nam podpowiada matematyka. Co jest w ogóle złego w tym że zleceniodawca "reklamuje" rysownika? To ważne pytanie bo najwyraźniej to musi być coś złego dla zleceniodawcy i chętnie się dowiem co. 4. Kompletnie nie wiem o co ci chodzi ale moja matka jak zamawia tort to tylko u Sowy. Sowa to dla niej nie "tylko cukiernik", to marka. Marki by nie było jak by nie mógł mówić co robi i komu.
uncle Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 a kto mi odpowie czym się rożni grafik od muzyka?
Maciek Jutrzenka Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 czy naprawdę teraz ta dyskusja zbiegła się do tego dlaczego w filmach modele nie są podpisane gdy pojawiają sie na ekranie. Rly?! toć jakby tak miało być to zamiast filmu była by same typo i nic pozatym xD - - - Połączono posty - - - a kto mi odpowie czym się rożni grafik od muzyka? muzyk może stać się milionerem w jedno lato.
uncle Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 muzyk może stać się milionerem w jedno lato. w teorii malarz też, ale przeważnie pośmiertnie:D, bardziej chodziło mi o tantiemy itp :)
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Muzycy są mądrzejsi bo maja instytucję dbającą o ich biznes (znaczy głównie swój, ale to inna historia)
ALL3D Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Ocena surowa a odczytanie intencji nie trafione. Prawnikom zależy na pozyskaniu klientów, ale za wymierne korzyści dla zainteresowanych. Zapewneszkolenia nie są interesującą ze względów finansowych działanością. Indywidualne negocjacje kontraktów, umów, egekwowanie roszczeń i praw. Na pewno tak ;) Ocena poparta własnymi doświadczeniami więc jeśli surowa to tylko dlatego że jak widać takie jest środowisko prawnicze a co do samej oceny intencji to prawdziwe intencje zna tylko osoba wychodząca z daną inicjatywą zaś moja ocena może być równie błędna jak twoja nie mniej jednak z mojego punktu widzenia wygląda to tak iż autorzy spotkania nie chcą zdradzać swoich porad osobom które i tak nie będą w stanie pojawić się osobiście czyli nie zajrzą nigdy do kancelarii i jako tacy nie są grupą docelową bo prawnicy to ostatnia grupa zawodowa którą posądzał bym o organizowanie czego kol wiek bezinteresownie nie licząc na jakieś korzyści krótko lub długoterminowe wynikające z takiego "szkolenia"
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 w teorii malarz też, ale przeważnie pośmiertnie:D, bardziej chodziło mi o tantiemy itp :) Pośmiertnie ? https://www.kickstarter.com/projects/jameystegmaier/scythe/description 2 Panów James Stegmaier i Jakub Różalski żyją i bardzo dobrze się trzymają :D 17,739 backers pledged $1,810,294 to help bring this project to life. 1.8Mln $ a to wyłącznie część dochodów z IP za grę (minus koszty wytworzenia). Jakub sprzedaje mnóstwo cyfrowych obrazów. Think Big ;)
uncle Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Pośmiertnie ? https://www.kickstarter.com/projects/jameystegmaier/scythe/description 2 Panów James Stegmaier i Jakub Różalski żyją i bardzo dobrze się trzymają :D 17,739 backers pledged $1,810,294 to help bring this project to life. 1.8Mln $ a to wyłącznie część dochodów z IP za grę (minus koszty wytworzenia). Jakub sprzedaje mnóstwo cyfrowych obrazów. Think Big ;) przecież napisałem "przeważnie" ;) a co do ZAIKSU to w teorii też powinien dbać o biznes grafików tak samo jak muzyków
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 przecież napisałem "przeważnie" ;) a co do ZAIKSU to w teorii też powinien dbać o biznes grafików tak samo jak muzyków Spekulowałbym czy ZAiKS jest dobrym pomysłem, ale zbiorowa ochrona praw jest w zakresie zainteresowania PGC
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 odp. biglebowsky 1. Moim zdaniem to, że ktoś domaga się wpisywania swojego nazwiska pod pracą jaką wykonał za pieniądze, jest po prostu absurdalne. Powiem może w jeszcze bardziej ogólnym opisie. Likwidując podział na prace twórcze i nie. To może każdy powinien mieć takie prawo w każdej pracy. Jak firmy podpisują kontrakty to podpisać kto pertraktował itd. Nie ma takich rzeczy i nikt nie ma pretensji. Czy mając zwykłą prace nie pokazują tylko CV? Czy nowemu pracodawcy to nie musi wystarczyć? Nie mogą przecież mówić, jakie rzeczy robili w pracy, za ile i co zdziałali. Pracodawca podejmuje ryzyko na podstawie informacji gdzie ktoś już pracował i ogólnej co robił. Więc to tak jakbyś tutaj szedł do firmy się zatrudnić. Pokazujesz CV. ale nie możesz pokazać co robiłeś w danej pracy. Mówisz, że jestem conceptartystą i pokazujesz w jakich firmach pracowałeś. I to powinno wystarczyć. Pracodawca chyba widzi co za firmy i czy mają renomę. Jak wszędzie pniesz się. Dodatkowo masz przewagę nad zwykłym ludkiem szukającym pracy, bo możesz zrobić coś w domu i pokazać na miejscu. W innych zawodach pracodawca jeszcze bardziej ryzykuje. Więc nie rozumiem całego halo. Zrobiłeś prace za pieniądze i tyle. Ja sam robiłem zlecenia w których nic nie mogłem pokazać itd. I do nikogo nie mam pretensji. Zapłacili mi za prace i to się liczyło. Albo chcesz zarobić i normalnie pracujesz, albo jak chcesz aby wszędzie pod obrazkiem widniało twoje nazwisko to poproś o zezwolenie, tego myślę wymaga kultura. Nie powinno się zmuszać do tego pracodawcy. On zapłacić kwotę na jaką się zgodziłeś i czy zmuszanie go do tego lub innych rzeczy jest FAIR? 3. Ja nie zatrudniam, ale jakbym miał firmę i zatrudniał 10 grafików i każdego musiał wszędzie podpisywać , to pewnie długo bym nie czekał, aż większe firmy mi ich podkradną. Dlatego w zwykłych zawodach są headhunterzy, bo właśnie nie podpisuje się co i przez kogo było zrobione. Dzięki temu firmy przez dłuższy czas mają chyba stabilność. wielka rotacja raczej nie służy. Więc powody proste: - podkradanie pracowników - dodatkowe zlecenia dla pracowników po godzinach, przez którą wydajność w pracy normalnej może być przez to gorsza, Pewnie inne tez by się znalazły ale nie chce wnikać nawet bo nie tym się zajmuję. Zwyczajnie to, że firma podaje nazwisko (jak Disney) powinno być docenione przez pracownika. 4. Mama pewnie dobrze robi:). Tylko właśnie wybiera markę i pracownicy nie strzelają, że to ciasto ja zrobiłem pod jej szyldem. Pracują, dostają zapłatę i nie rozwodzą się nad podpisywaniem tego co zrobili w swojej pracy swoim nazwiskiem. Idą do innej i pokazują CV, że robili u Sowy i nowy pracodawca jak zna markę to chyba się orientuje, że badziewia nie robili. Pozdrawiam
uncle Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 a czy mógłbyś rozwinąć co rozumiesz poprzez "podkradanie pracowników" ? jakież to prawo daje ci władzę absolutną nad pracownikami?, z tego co sie orientuje aktualnie każdy człowiek jest wolny i rzucanie hasłami typu podkradanie pracowników jest co najmniej nie na miejscu, jeżeli twoja konkurencja potrafi zaproponować twojemu pracownikowi lepsze warunki to znaczy że kiepski z ciebie biznesmen i tyle
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 1. Nie rozróżniasz działa od tego co dziełem nie jest. Prawo rozróżnia. Można otworzyć szeroką dyskusję na temat słuszności tego. W twoim interesie jest żeby to rozróżnienie istniało. Ja jako pracodawca powiem ci że same wpisy w CV minie nie interesują, za dobrze znam życie. 3. Tu mnie rozkładasz na łopatki myśleniem typowego polskiego przedsiębiorcy. Stwórz warunki w których pracownik nie chce uciekać. Tak, odpowiesz że nie możesz płacić tyle ile mogą inne firmy a ja powiem ci że: - kasa to nie wszystko, zwłaszcza dla młodego i zdolnego, oni zwykle chcą się więcej nauczyć, czuć ta praca bustuje ich wiedze i skill, do stworzenia tego nie trzeba mega budżetu - Duże firmy nie zawsze dużo płaca. - Nie zatrzymasz człowieka sabotując jego karierę, przeciwnie, znienawidzi cię i odejdzie przy pierwszej możliwej okazji. To dokładnie najgłupsze co można zrobić. Ale może to ja jestem głupi że jak mi mega zdolna dziewczyna mówi że ma szanse dostać się w lepsze miejsce i prosi żebym jej feedbakował art test to robię to najlepiej jak umiem, szczerze życzę szczęścia i jestem szczęśliwy gdy jej się udaje. Bo wiem że w przyszłości może być tak że to ona mi będzie mogła jakoś pomoc, im lepiej ma ona tym większa szansa że lepiej będę miał ja. Więc co jeśli odwrotnie? co jak pozwolisz mu się realizować. chwalić? - on będzie coraz lepszy, jego prace będą naganiać klientów wam obu - nawet jak odejdzie to będziesz miał jego wdzięczność i jestem pewien że będzie chętnie dla ciebie robił projekty freelancersko nawet za mniejszą kasę niż dla innych, o ile oczywiście pozwolisz mu się w nich realizować. Praca po godzinach. - Płać człowiekowi tyle ile on naprawdę potrzebuje żeby sobie odkładać na przyszłość, żeby się realizować i daj mu klauzulę o zakazie konkurencji. Proste. Serio. I zdecyduj się, chcesz żeby nie pracowali po godzinach czy żeby po godzinach robili swoje folio? Nie da się mieć ciasteczka i zjeść ciasteczka. Plus jak wykazałem w poprzednim swoim poście: jeden supportuje drugiego. Artysta markę/firmę a firma artystę. Dlaczego firma ma wielokrotnie zarabiać na mojej pracy, często latami a ja jako twórca mam dostać te jednorazowe, zwykle raczej biedne X PLNów i się od...ć? 4. Znowu, trzeba rozróżnić twórcę i dzieło od wszelkich innych. Odtwórca receptury to coś innego niż koncepciarz
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 (edytowane) Na przykładzie Sjona widać jak bardzo znajomość prawa autorskiego, jego stosowanie i zrozumienie jest potrzebne. Sjon- Niema sprzecznośći między Concept Artem a Grafiką 3D. Wygląda na to, że starasz się argumentować jakoby artyści rysujący koncepty byli faworyzowani bardziej od artystów 3D. Zobacz sobie prace Mathiasa Zamęckiego, Maćka Kuciary Wojtka Fusa a ze świata Sze Jones czy Vitaly Bulgarova. Nie narzędzia, a wyniki pracy (portfolio) determinują czy dostaniesz zlecenia czy nie. Ograniczanie freelancerowi możliwości autopromocji jest nie fair, a co więcej, przeciwskuteczne dla pracodawcy. Warunki na jakich podejmujesz pracę\współpracę z pracodawcą podlegają negocjacji, której nikt się nie podejmuje. To błąd. Sugeruje aby przyjął Pan podstawowe zagadnienia do wiadomości: - freelancer i pracownik mają inne prawa http://goo.gl/iRqOiE - prawa osobiste i majątkowe - nagminnie miesza Pan te dwa pojęcia. - Czym jest utwór a najlepiej czym jest utrwalenie utworu i jak istotne jest "zakomunikowanie" utworu Art.2 http://goo.gl/j2GDsL I na koniec: "Obowiązek wskazania autora i źródła utworu" http://goo.gl/jM6flr (link nie działa" http://poradnik.ngo.pl/prawo-autorskie#Obowiązek wskazania autora utworu i źródła Edytowane 14 Kwiecień 2016 przez Artur Paprocki
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 haha zmasowany atak:D uncle - o headhunterach chyba kiedyś słyszałeś. Nie wciskaj mi opinii jakich nie wyraziłem. Nigdzie nie napisałem, że prawo daje absolutną władzę nad pracownikiem. Ciągle piszę, że nie wolno moim zdaniem do niczego zmuszać kogoś kto płaci za pracę. Podaję przykłady żeby to uzmysłowić i pozostają one bez odpowiedzi. Może niech prawo przyjmie, że jak idziesz do sklepu to po zakupach masz wszystko nosić w reklamówkach z logo sklepu, aż do samego domu. Co z tego, że to twoje zakupy i za nie zapłaciłeś (nie chcesz robić za reklamę, możesz albo nie ale wybór należy do ciebie, dlaczego w tym przypadku ktoś kto płaci nie ma mieć prawa wyboru?). Zleceniodawca też zapłacił, ale każmy mu podpisywać wszystko. Czy to jest naprawdę takie chore w moim myśleniu? na kolejne wpisy odpowiem nieco później:)
olaf Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 widze, ze rozmowa jest na torach 'wydaje mi sie', wiec tylko powiem slówko o reklamie kancelarii. Do swojego projektu bardzo długo szukałem wyspecjalizowanej w prawie autorskim kancelarii - jest ich naprawdę mało - głownie własność intelektualna z nastawieniem na obsługę firm - czyli w odwrotna stronę. Taka reklama jest potrzebna, bo każda kancelaria Ci powie, że owszem prowadzi. Tak jak każdy mechanik 'naprawi Ci' silnik w mazdzie.
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 (edytowane) Sjon, podajesz przykłady z równi pochyłej i ad absurdum. To nie są argumenty do sensownej polemiki, nikt przecież nie będzie na poważnie rozprawiał o tym jak nosić reklamówkę z logo (ale podpowiem że to też inny rodzaj praw, brand jest inaczej chroniony niż utwór) Co się tyczy płacącego pracodawcy to już pisano: - są prawa osobiste i majątkowe. Osobistych nie można kupić i sprzedać. No nie można i tyle. Nie da się sprzedać autorstwa i tym samym nie da sie sprzedać opcji podpisywania lub niepodpisywania (można uzgodnić że artysta nie będzie korzystał ze swoich praw osobistych) Z tego tytułu argument finansowy - że pracodawca płaci w ogóle się nie ima. Jest z zasady chybiony. - występuje niekiedy rażący brak symetrii jeśli pracodawca daje ci jednorazowy i często niewygórowany pieniądz za koncept a sam korzysta z niego latami, wznawia, używa w sequelach, przetwarza, reklamuje. generalnie może czasem zbijać irracjonalne i niewyobrazalne współczynniki tego co zapłacił autorowi. - miksujesz często prawo do oznaczania autorstwa z prawem do publikacji. To są osobne kwestie, chociaż podobne. Osobne więc należy je rozpatrywać osobno i nie używać argumentu na niepublikowanie jako argument do nieoznaczania i vice versa. Praktyka często wymaga pewnego ograniczenia twórcy w publikowaniu swojego dzieła. To zrozumiałe, pisałem o tym. Mogę też sobie wyobrazić przypadki gdzie opisanie autorstwa może sprawić problem, też spoko. Ale to są prawa twórcy a nie łaska zleceniodawcy. Edytowane 14 Kwiecień 2016 przez biglebowsky
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Trochę nie rozumiem co złego w tym ze kancelaria chce zareklamować swoje usługi. Przy okazji daje trochę wiedzy i powiększa świadomość prawną.
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Do swojego projektu bardzo długo szukałem wyspecjalizowanej w prawie autorskim kancelarii - jest ich naprawdę mało - głównie własność intelektualna z nastawieniem na obsługę firm - czyli w odwrotną stronę. My też szukaliśmy bardzo długo (PGC). Prawo autorskie to temat rzeka. I wyszliśmy z pomysłem, jeżeli nie ma, to trzeba wybrać najbliższa branży i skierować uwagę na jedną kancelarię. W tej sytuacji jest oczywiste, że lobbujemy na własny wybór, bo niema w tym nic złego. A usługi IPlegal można ocenić po ewentualnych wynikach. Jeśli współpraca będzie dobra mamy szanse na lobbing w komisjach sejmowych i forsowanie rozwiązań zarówno dla pracowników, jak i pracodawców (całej branży kreatywnej). Niczego nie zamierzamy robić na siłę. Nasza mała cegiełka do regulacji i wyrównania różnic miedzy pracą w Polsce i za granicą (mówię tutaj o krajach lepiej rozwiniętych).
olaf Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Bardzo fajnie, tez uwazam, ze dlugofalowe dzialania po zwiekszeniu swiadomosci tworcow powinny pojsc w strone lobbowania rozwiazan poprawiajacych balans miedzy tworca, a przedsiebiorca. Tez jestem zdania, ze lepiej wyksztalcony tworca przestanie byc hindusem europy na czym skorzysta cala branza kreatywna w polsce.
Sjon Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 Na koniec. W moim podejściu jak wykonam jakąś pracę to nie mam nic przeciwko temu by ktoś miał wszelkie prawa do tego jeżeli tak ustalimy. W końcu dostałem za to PIENIĄDZE. To nie ja dzielę ludzi na twórczych i nie. Ten cukiernik w końcu nie jest twórczy według tych przepisów o twórcach? Moje sumienie nigdzie nie miga, że po wykonaniu pracy, za którą mi zapłacono powinienem się jeszcze czegoś domagać i widać tym się różnimy. Przepisy są i trzeba ich przestrzegać, ale wskazywanie absurdów jest czymś zły? Przykłady z innej beczki są właśnie po to by to pokazać. Jakby w przepisać byli ujęci ci niczemu nie winni cukiernicy robiący wszystko ręcznie to przecież dla nich tak samo wydawałoby się to normalne, czyż nie? Podkreślam - ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że zleceniodawca/pracodawca musi podpisywać pracę dla niego wykonaną nazwiskiem. Powinien to pozostać wybór pracodawcy. Panie Arturze - nie wiem czy to miało mnie obrazić. Ja nigdzie też nie pisałem o rozumieniu prawa autorskiego. Rozmowa rozpoczęła się od Pana stwierdzenia, o nie podpisywaniu prac. Prawo autorskie jest potrzebne bo logicznym jest chyba, że jak ktoś ukradnie pracę to powinien ponieść karę. Cała rozmowa tyczy się tego, że Pan uważa, że prace powinny być podpisywane, a ja uważam, że nikt nikomu nie powinien kazać tego robić.
biglebowsky Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 "Powinien to pozostać wybór pracodawcy" Ale nie wyjaśniasz dlaczego, bo to że mu pracownika ukradną to raczej ironiczny żart a nie argument. Argumenty z innych dziedzin i działek są słabe o tyle że właśnie - to inne działki.
Artur Paprocki Napisano 14 Kwiecień 2016 Napisano 14 Kwiecień 2016 (edytowane) Panie Arturze - nie wiem czy to miało mnie obrazić. Ja nigdzie też nie pisałem o rozumieniu prawa autorskiego. Rozmowa rozpoczęła się od Pana stwierdzenia, o nie podpisywaniu prac. Prawo autorskie jest potrzebne bo logicznym jest chyba, że jak ktoś ukradnie pracę to powinien ponieść karę. Cała rozmowa tyczy się tego, że Pan uważa, że prace powinny być podpisywane, a ja uważam, że nikt nikomu nie powinien kazać tego robić. Ja nie przedstawiam, w odróżnieniu do Pana mojej "woli" lub mojego zdania. Stwierdzam stan prawny. Prace mają być podpisywane, bo tak stanowi prawo w Polsce. Jest to obowiązkowe, konieczne i jest dobre dla obu stron. "Powyżej wskazane regulacje dotyczą wyłącznie majątkowych praw autorskich. Inaczej sytuacja przedstawia się w przypadku osobistych praw autorskich pracownika. Prawa te ze względu na ścisły związek z osobą twórcy nie podlegają zrzeczeniu się lub zbyciu i trwale pozostają przy pracowniku. Pracownik zatem ma prawo w szczególności do: autorstwa utworu, żądania od pracodawcy oznaczenia utworu swoim nazwiskiem lub pseudonimem lub żądania by utwór udostępniany był anonimowo, pracodawca z kolei ma obowiązek do zachowania integralności utworu pracownika i jego rzetelnego wykorzystania." Źródło: IPLEGAL Podstawa Prawna Art. 16 punkt 2 Ustawy o Prawach Autorskich i prawach pokrewnych. Edytowane 14 Kwiecień 2016 przez Artur Paprocki korekta interpunkcji
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się