Gość Cashmann Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Witam, Moj kumpel Giegu ostatnio obrazil sie na V poniewaz wg niego jest on beznadziejny, sam uzywal Brazila, potem Vka, ostatnoi znowu Braza (mimo ze cyt. "sample sa rzejebane" i "KWADRATY, do tego dlugo liczy"). Zacytuje kawalek naszej chaotycznej rozmowy przez gg: = zreszta V to zabawka nie lubie go! - napisz tak na max3d = doklandie! ZABAWKA!! - specjalista sie znalazl, v dla niego zabawka = dasz rade tam ustawic odbłysk na bumpie? DASZ??? NIE DASZ!!! bo sie nie da! - ale to nie znaczy ze v to zabawka = znaczy bo sie nie da zabawka je*ana! napisze!!!!!! i zobaczysz! - nowe posty : Giegu - VRay to Zabawka = tak nazwe! a potem jakis [nick uzytkownika ocenzurowany] bedzie pokazywal jak robic wolumetryke w PSsie!!!!!!! ku*wa w zaawansowanym rendererze! je*ana zabawka! nawet dofa ma zje*anego! nie ma absorbcji swiatla, nie ma regulacji ograniczenia odbic, a Car paint shader to ku*wa!!!! PORAZKA!!!!!!!!!!! je*ane materialy maxa 10000000000000 razy pomieszane z vraj MATERIAL ku*wa za*ebiscie! do tego sss liczy sie w KU*WAAEWEEEEEEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!! - http://max3d.pl/forum/ smialo, daj upust swojemu gniewowi = pisze! a zdziwisz sie! [...] ustawienia zaawansowanego materialu!!!!! http://vray.info/assets/plstc02.gif a teraz cos "zupelnie innego" ku*wa http://vray.info/assets/SSSmaterial.gif zupelnie inny material!!!!!! a wyglada jakby ten sam conie? czekaj znajde ci Car paint shadera to pandiesz!!! 2 ustawienia dla wszystkich rodzajow powierzchni [...] "W zwiazku z ze zbliżajacą sie zimą, chcialem podsumować możliwości dobrze znanego wszystkim użytkownikom forum, V-Ray Adv. Oczywiście smiało możecie się wypowiadać jak i śmiało na mnie najeżdzać jeśli nie zgadzacie się z moim zdaniem. Moim celem jest dowiedzenie dość wąskich możliwosći programu, za stosunkowo wysoką cenę..." to jest poczatek! - czemu nie piszesz "pierdole v to zabawka gowno 2 ustawienia tylko" ???? = bo to bedzie profesionalny artykul a nie jakies gowno! powazny artykul dla powaznych ludzi, zobaczysz! - dla ciebie to nie "dość wąskich możliwosći " tylko "gówno zabawka a nie renderer" Potem dumnie zacytowal mi jakas zapowiedz Brazila 2.0 i dodal "bedziesz mi brzdąkał ku*wa z jakas zabawka!" Ostateczenie postanowil nie publikowac swojego "powaznego artykulu dla powznych ludzi", a na wiesc ze ja poniekad zrobie to za niego kazal mi "spier*alac i nie byc ch*mem" :) Ale mimo wszystko jestem ciekawy jak wy patrzycie na problemy Vka zwiazane z "podobnie tworzonymi roznymi materialami", wolumetryka, dof-em, "ustawieniem odbłysku na bumpie", "regulacja ograniczenia odbic" czy powolnemu obliczaniu sss. Czy Giegu ma racje? Czy V faktycznie jest zabawka, "g*wnianym" rendererem? Czekam na jakiekolwiek opinie! Pozdroofka! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
tweety Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 nic z tego nie zrozumiałem. chodzi o to że niejaki Giegu uważa że vray jest do kitu? No i niech se tak myśli. Grunt że fajne renderki można nim porobić. PS: mental i tak jest najlepszy :] ----Edit---- rozumiem że cytowałeś wypowiedź kolegi ale można było trochę bardziej ją ucywilizować. to tak na start na forum. ----Edit2---- Marcin prawie cię nie poznałem przez zmiane awatarka :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 rozblysk na bumpie ? hhhhhhahahahaha :> dobre ;] vray jak i wiele innych tego typu rzeczy to narzędzia ... efekty ktore chce sie uzyskac sajedynie ograniczone prze niewiedze uzytkownikow ... z resztą niezly gosc ... widac ze to inny przypadek i to soft jego ogranicza a nie odwrotnie ... zycze mu powodzenia ;] a to ze wolny ? ;] tez dobre ;] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
giegu Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Drodzy kochani forumowicze, z poważaniem, Cashmana znam i jest to mój dobry kolega, który gdzies tam wyłapał moje MAŁE spostrzeżenia a teraz po dodaniu 99% fałszywych wypowiedzi próbuje zrobić mi kocioł, dla niego żart. Proszę weźcie to pod uwagę, tu naprawdę jest niewiele prawdy, a ja nie używam tylu wulgarnych słów. A już tym bardziej w stosunku do Chaos Group :) Pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Cashmann Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Mam dac loga z rozmowy? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 omfg ... to przez te cisnienie czy jakies swieto koscielne ? opinie nt. renderow i tego typu rzeczy zostawcie dla siebie bo naprawde niczym nikomu nie sluzą ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vorek Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 heh, i zonwu jakieś dziwne dziecinne spory. Dogadujcie się na priv... Forum nie do tego służy, Cashmann, mogłeś założyć wątek na temat funkcjonalonść V-R nie robiąc tej całej błazenady. Wogóle wklejanie rozmów z innymi na forum powinno być zakazane, nie ma to większego sensu. Jeśli chodzi o temat właściwy to Marcin już powiedział to co powiedzieć należy. Efekt nie zależy od tego czym renderujesz tylko jak bardzo opanujesz soft i co Ci bardziej pasuje, tyle z mojej strony Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
giegu Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Logi mozna spreparować, Maciek daj spokój, ucz sie do egzów i pochwal sie ile zdałes??? Bo z tego cowiem to niewiele :) pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Cashmann Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Efekt nie zależy od tego czym renderujesz tylko jak bardzo opanujesz soft W sumie o to mi chodzilo, dzieki. A ty Giegu klamczuszku juz masz nieczyste sumienie. Z mojej strony EOT. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
JunioR Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 hahahaha, zeczywiscie dziwny spór, jeżeli komus nie pasuje np. vray to niech sobie robi rendery czym innym, jest przecierz w czym wybierac. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
giegu Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Coś w tym Vrayu jest że dla mnie najlepszy to on nie jest, tyle żeby to wytłumaczyc to trzeba z kimś na zywo rozmawiać. Dla mnie brazil i tylko. Czekam na 2.0 w moim domu, i wierzę że będzie szybszy i lepszy. I naprawdę nie mówcie "wina usera a nie rendera" bo znam to juz na pamięć, a oba renderery też, mam co porównywać i robie testy. A Cashmannowi Vraja pokazywałem sam niedawno, zadławił się tylko jego szybkością i ostroscią, jednak inne ustawienia też są ważne. PS: SSS brazil naprawdę ma 2 razy szybsze, ale to kropla w morzu. pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Marcin Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 czy rendera czyni shader ? co z tego ze ma SSS szybszy ? fakt jest taki ze render to tylko narzedzie ... autor dobiera narzedzie do wykonywanej pracy ... i tyle ... tu nie ma nad czym sie glowic to tak jak bym ci kazal zrobic wizualizacje wnetrza w brazilu ... takie argumenty nic nowego nie wnoszą ... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vorek Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 tylko błagam, niech tu nie będzie wojny (znowu) "brazil vs v-ray" czy cokolwiek innego, prziecież to tylko puste gadanie (wybory Was tak nastrajają ? ;) ) Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
giegu Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 No własnie wybory :) A wracając do tematu, moje zdanie jest ciężkie do określenia, bo z jednej strony lubie Vraya za szybkość i czystość, z drugiej jednak niesamowicie denerwują mnie maxymalnie uproszczone ustawienia w Vmaterial, kiedy to np w Brazilu mamy do dyspozycji zaawansowany materiał w żaden sposób nie porównywalny pod względem opcji/możliwości. I naprawdę nikt mi nie może zaprzeczyć, bo tak jest! Brazil jednak bardzo odstaje od reszty pod względem szybkości pracy która jest powalająca :/ a do tego te sample :// (wiem że można je zlikwidować, tylko wtedy czas renderingu :///////////////) Generalnie rzecz biorąc czekam na już wypuszczoną wersję Brazil r/s v 2.0 :) a tymczasem "męczę się" z 1.2.52 :) pozdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Master Kiełbaster Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 Maxwell rządzi reszta to zabawki :P :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
max_1989 Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 heh Scanline rules :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SansSerif Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 vray jest beznadziejny, shaderów to on wcale nie ma a w wersjach 1.4x.xx to już go całkiem popsuli. ale do wizualizacji prostszego i szybszego narzędzia nie ma. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razor Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 "A Cashmannowi Vraja pokazywałem sam niedawno, zadławił się tylko jego szybkością i ostroscią, jednak inne ustawienia też są ważne." V-Ray i ostrość........ hm..... "tylko błagam, niech tu nie będzie wojny (znowu) "brazil vs v-ray" czy cokolwiek innego, prziecież to tylko puste gadanie " Dokładnie, spory brazil vs v-ray nic już nowego nie wniosą ....bo i tak mental rządzi ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 kogo to obchodzi haha :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hindus Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 no i co my mamy z tym zrobic ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vorek Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 nic, bo to kolejna pusta dyskusja do niczego nie prowadząca w której konkretnych i racjonalnych wypowiedzi jest tyle co kot napłakał. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
giegu Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 SANS SERIF >> Dokładnie tak bym to ujął, nic mniej nic więcej :) Sog dla ciebie :):) A tymczasem zapraszam na forum Brazil r/s... http://www.max3d.pl/forum/showthread.php?t=19119 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
demigod Napisano 12 Wrzesień 2005 Share Napisano 12 Wrzesień 2005 hehehehe ludzie NIE WAZNE JAKIM SIE PENDZELKIEM MALUJE ALE JAKI EFEKT JEST KONCOWY ;P wiec nie ma roznicy kto jakiego softu uzywa liczy sie efekt reszta to praktyka :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SWRSC Napisano 14 Wrzesień 2005 Share Napisano 14 Wrzesień 2005 dokładnie 4maxwell, dokładnie :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Archangel Napisano 14 Wrzesień 2005 Share Napisano 14 Wrzesień 2005 hehe temat standard czyli ktory render jest najlepszy...ale jesli juz sie odezwalem to dodam swoje dwa grosze... V-Ray jest szybki to prawda, jesli chodzi o interiory stosunkowo niewielkim nakladem pracy daje niezle efekty ale... no wlasnie IMHO wszystkie renedrey z V-Ray'a sa jednakowe :/ Na poczatku wszyskim sie to podoba ale po pewnym czasie ta V-Ray'owska stylistyka zaczyna draznic. Przypomina troche pocztowkowe zdjecia...ladne, bo kolory sa takie jaskrawe..Tylko ze najdrozsze aparty fotograficzne daza do jak najlepszego odwzorowania realnych barw (niestety czesto mniej nasyconych) i podobnie rendery powinny jak najdokladniej rzeczywistosc odwzorowywac a nie ja tworzyc. V-Ray jest niezastapiony przy wizualizacjach, bo kazda vizka to jednoczesnie reklama, a niepowtarzalny styl tego renderera jest prosty i jednoczesnie przyjemny w odbiorze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kannu Napisano 14 Wrzesień 2005 Share Napisano 14 Wrzesień 2005 omfg ... to przez te cisnienie czy jakies swieto koscielne ? . hahahaha :D:D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KLICEK Napisano 14 Wrzesień 2005 Share Napisano 14 Wrzesień 2005 Ja tam lubielem valke jak byla darmowa ;d a teraz trzeba miec nie rowno podsufitem zeby za niego zaplacic ;) Volumery to nie problem bo chyba nikt tego nie liczy podczas renderowania tylko kazdy dodaje w psie , no chyba ze ktos chce volumetryczne kaustyki ;) Ogolnie nie mam nic do valki render jak kazdy inny w kazdym sie trzeba nameczyc nie ma rady ;)(no maxwell ;)) tylko chaos group zrobil go za chaotycznie jezeli chodzi o rozne ustawienia w/g mnie :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bobby_digital Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 beznadziejny tylko go wszyscy uzywaja :) dobre Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 najlepiej zeby rozsterzygnac to niech kazdy pokaze jakies zabujcze rendery kazdego pluginu i porownamy wtedy bo tak na sucho to nie ma co :F Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Bobby_digital Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 nie ma co dyskutowac wiadomo ze vray jest the bestest i tyle :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KLICEK Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 beznadziejny tylko go wszyscy uzywaja :) dobre tak samo mozna powiedziec ze wszyscy uzywaja 3dsmax albo wingsa najlepiej zeby rozsterzygnac to niech kazdy pokaze jakies zabujcze rendery kazdego pluginu i porownamy wtedy bo tak na sucho to nie ma co :F watpie zeby bylo to mozliwe, jedna osoba znajaca sie bardzo dobrze na kilku rendererach musiala by je wykonac. Ciezko by bylo znalesc kilka osob mniej wiecej na tym samym poziomie w renderowaniu wiec odpada na starcie. Ew mozna wrzucic po jednym renderze z galerii renderera w i wtedy dalej dyskutowac, niestety znowu uwazam ze powinna byc to ta sama scena ... edit : mam nadzieje ze nie wywolam jakiejs wojny na rendery bo wiadomo ze to uzytkownik ogranicza soft :) Ponizej 2 renderki ze stronki finalrendera. Brazilowcy pokazywac cos fajnego :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Master Kiełbaster Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 babka to też render? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Vorek Napisano 19 Wrzesień 2005 Share Napisano 19 Wrzesień 2005 były kiedyś na CGtalku bodajże porównania renderów (chyba v-raya i brazila) na podstawie jednej sceny i to pewnie nie jedne, warto poszukać jak kogoś już tak bardzo to męczy :) Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
razor Napisano 20 Wrzesień 2005 Share Napisano 20 Wrzesień 2005 A może 2 sceny zmotać - jedna zawierająca organikę (ludzie, natura) , druga zawierająca wiele materiałów (pojazdy, budowle). I kto chętny to będzie miał szansę zaprezentować silnik który 'wyznaje', poprzez własny render owej sceny. Podany winien być przy tym czas renderingu, użyte światła, materiały itp. Co prawda moc wniosków porównawczych z takiego eksperymentu, raczej nie przekona nikogo do zmiany wiary, ale przynajmniej zaoszczędzimy tym sobie lania pustego tekstu na forum w zamian za dopieszczone renderki mające ukazać tego 'jedynego słusznego rendera'. Ja osobiście chętnie spróbuję zdementować ludową wieść o powolności mentala :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
TheRifler Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 giegu ... do ciebie to jakmógłbym, to bym pojechal i bym ci tak przyrąbał że bys nie obrażal programu... on też ma uczucia! :) i jego twórcy :> buehehhe Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 klicor dobrze mówi. niech ktoś przygotuje jakąś scene i po jednej dobre osoby od renderera wycisną jak najlepszy efekt, co wy na to :P i tak to nie ma sensu ale zawsze fajnie bedzie popatrzec na poziom innych :) aaaaaaaaa Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
illy Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 http://max3d.pl/forum/showthread.php?t=10885 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 nie chodzi mi o samo oswietlenie. jakas scena ktora wykorzystywalaby duzo opcji, mblur, kaustyki, advanced mateialy i takie tam :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kuciel Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 ja chetnie moge pokazac na co stac v-raya jak ktos scenke przygotuje :] Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
piotrek Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 Pomysł jak najbardziej popieram. Jednak i tak, mimo wszystko, takie porównanie renderów później będzie, hmmm... trudne. Można oczywiście oceniać pod względem realistyczności (maxwell), elastyczności (Renderman) i jeszcze innych kryteriów. I oczywiście, to co jednemu się podoba, nie konicznie podoba się drugiemu. Kolejnym problemem jest dla każdego renderera przygotowywanie innego oświetlenia czy materiałow, a z tym, jak wiadomo, różnie bywa. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Knysha Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 Witam, Moj kumpel Giegu ostatnio obrazil sie na V... Omg stary ale kogo to interesuje xD? Tez moze zaczne watek, ze kolega sie obrazil na kolezanke, ze mu nie pozyczyla olowka... xD Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Hindus Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 no to tutaj jewszcze tego nei było - maxwell rules :) a tak do tematu to te renderki klicka miodzio. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 oswietlenie ustalone z gory :) trzeba cos o tym pomyslec Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kannu Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 realizm nie jest gwarantem fajnych renderow. po drugie dla kazdego realizm to co innego . po trzecie - najmniej realistyczne rzeczy sa te , które widze codziennie na ulicy. Jakby sie wstawilo tu na board "zrzut ekranowy" tego co widze to chyba zostałbym zjedzony zywcem. Po czwarte - kazdy widzie troszke inaczej, a pojmowanie kolorów zmniena sie z wiekiem - przyklad to malarze przez całe zycie przemalowujacy swoje obrazy (zmnienajacy kolory i nasycenia). Nie czytałem całego watku - ale czego Vrauy nie potrafi zrobić ???- moze i czegos nie potrafi, ale jesli ktos sie zajmuje takimi hiper rzeczami nieosiagalnymi dla Vray, to niech zmieni soft- niech zleci to mu napiszą pewnie - lub inny trzeba wybrac(zazdroszcze takiego poziomu!). Bardziej mnie martwii ze Vray nie renderuje sieciowo animacji , niz to , ze ktos go nazwie zabawką. Moze to i zabawka- ale jaka fajna :) pozdrawiam i zycze powodzenia Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 6 Listopad 2005 Share Napisano 6 Listopad 2005 renderuje chyba tylko w lanie.. :( Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kannu Napisano 7 Listopad 2005 Share Napisano 7 Listopad 2005 jestem przekonany ze nie renderuje :(. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 13 Listopad 2005 Share Napisano 13 Listopad 2005 ah ten vray :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaras Napisano 13 Listopad 2005 Share Napisano 13 Listopad 2005 kome - fajny render ... a gdzie kaustyka ? jest wazon z wodą ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
streaker Napisano 13 Listopad 2005 Share Napisano 13 Listopad 2005 Światło pada z okna, czyli zza naszych pleców, więc ewentualna kaustyka jest zasłonięta właśnie przez wazon. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
polka dot Napisano 6 Grudzień 2005 Share Napisano 6 Grudzień 2005 kolejna porcja vrayowych cukierków :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się