Skocz do zawartości

Rekomendowane odpowiedzi

Napisano

Witam, to chyba pierwszy temat ponieważ nie znalazłem podobnego.

 

Chce zacząć się uczyć modelowania 3D i chciałbym aby jakis pro napisał co o tym sądzi - lepiej zaczynać od Modo czy MAX3D ? chce sie skupić głównie na modelowaniu elementów reklamowych a może kiedyś animacją (ale głównie modeling przedmiotów)

  • Odpowiedzi 68
  • Created
  • Ostatniej odpowiedzi

Top Posters In This Topic

Napisano

Ja uwielbiam modo wlasnie za modelowanie, wiec glosuje na niego:) Max w sumie tez daje rade, ma kilka bardzo przydatnych ficzerow, jak np. modyfikatory na stosie, ktore mocno ulatwiaja wiele rzeczy i pozwalaja na popelnianie bledow, tweakowanie na pozniejszym etapie prac. Modo tego nie ma, ale nadrabia innymi cechami :)

 

Sam zaczynalem w 2000 roku od Maxa R2 ;)

Napisano

Dzięki za szybką odpowiedź!

 

Czyli stanowczo polecasz MODO do projektowania, modelowania, tworzenia różnych napisów, kształtów itp

 

Posiadam Maxa 2009 i 2012 ale on dla początkujących jest dosyć zagmatwana, sporo opcji jest widocznych na ekranie, mało przejrzysty dla początkujących.

Napisano

Modo pod tym wzgledem nie bedzie prostsze. Wlasciwie to zastanawiam sie, czy latwiej poznac go jako pierwszy soft, czy jak juz ma sie doswiadczenie w innych programach.

 

Max wbrew pozorom jest dosyc przyjazny poczatkujacym. Wiele opcji, ktore widzisz na ekranie po jego odpaleniu to przyciski, ktorych mozesz nigdy nie kliknac.

 

Jezeli zaczynasz, to zaczalbym jednak od Maxa. Modo nie wybacza wielu decyzji, wiec musisz wiedziec co robisz i miec swiadomosc, ze tego latwo nie poprawisz.

 

Tak wiec: 3ds Max :)

 

Wykup sobie do tego Digital Tutors i powoli wszystkiego sie nauczysz. To chwile potrwa, nie oczekuj, ze zaczniesz tworzyc zaraz po odpaleniu softu:)

Napisano

Doświadczenie w programach mam ale Adobe :) ale trzeba patrzeć w przyszłość, coraz więcej się produkuję w 3D oraz fajnie to wygląda.

 

Mam 3DS Max 2013 jednak heh także postaram się najpierw w nim podłubać.

Dzięki za rady.

Napisano

Max jest bardzo przyjazny i wielofunkcyjny, a Modo nie znam wiec nic nie powiem. Ogolnie zgadzam sie ze zdaniem Reanimatora.

 

Na poczatak polecam zaznajomic sie z layoutem programu. Gdy bedziesz wiedzial co za co odpowiada, i jak dziala srodowisko tego programu, to wszystko stanie sie jasne i klarowne. Najgorsza rzecz, to nauka programu bez znajomosci zasad jego dzialania.

Napisano
Max jest bardzo przyjazny i wielofunkcyjny

 

Zdecydowanie nie...

 

 

...dla mnie. ;)

 

Zależy jak na to patrzeć sam używam głównie Mayki i od czasu do czasu Softimage. W pewien sposób nawet dla mnie jest Max przejrzysty, ale z z drugiej strony to jest dla mnie tak samo nieprzejrzysty jak parę lat temu. Maya od poczatku wydawała mi się przejrzysta, ale dla kogoś kto uzywa 3ds'a i patrzy co robię(a głównie lata myszka po ekranie w znanych na pamięć marking menusach) wydaje się to wszystko strasznie głupie.

 

Różne programy mają różne patenty na nawigację np. w Maxie jest stack i hotkey'e, a w Maya masz nody oraz marking menus w modo dla odmiany masz połączenie jednego i drugiego mniej więcej(hotkey'e PI menus), a w SI masz stack złożony z nodów :P Ponieważ w każdym programie wszystko ma pewne wspólne podstawy po pewnym czasie każdy program jest do ogarnięcia i to kwestia przyzwyczajeń.

 

Co do Modo vx Max. Ja bym brał modo bardziej perspektywiczny, tańszy i przyjazny użytkownikowi soft z tego co wiem, poza tym mam pewną maxofobie chyba już nie uleczalną ;)

Napisano

Max mnie momentami wkurza, tak samo jak wkurza mnie Majka, Softimage, Modo, Motionbuilder, Zbrush, itp. itd, co nie znaczy, ze ktorykolwiek z tych softow jest slaby i sie nie nadaje.

 

Samo stwierdzenie jest idiotyczne, bo na kazdym powstaja mega profesjonalne rzeczy. Czy to oznacza, ze Ci, ktorzy na nich pracuja sa popieprzeni? Nie znaja sie? Sa masochistami?

 

Osobiscie nie znam ZADNEGO softu, ktory mialby wszystko tak ustawione, zeby mi odpowiadalo. Kazdy ma cos lepszego od innego i kazdy, kto uzywal wielu softow bardziej, niz stworzenie boxa, potrafi takie rzeczy wskazac i wymyslec sobie "idealny soft".

 

Bo w rzeczywistosci on nie istnieje, co najwyzej w glowach fanbojow.

Napisano

Dzięki za te wszystkie podpowiedzi, oczywiście cena też wchodzi w grę ;) a podejrzewam, że Modo jest tańszy.

Ściągne Modo 30 dniowy, pobawię się trochę i porównam te dwa softy.

 

Podejrzewam, że oprócz tych bazowych programów przydadzą się np Zbrush, Vray itp, prawda ? bo same MODO czy 3DS nie wystarczy ?

Napisano

Podejrzewam, że na początku Zbrush nie będzie mi potrzebny - aż takich rzeczy nie zdołam zrobić. Vray raczej się przyda.

 

Tak jak mówiłem wcześniej - głównie skupić się na elementach reklamowych, odrzucić częściowo stocki i tworzyć własne elementy, więcej możliwości można zrobić w 3d niż z jednego płaskiego stock'a i przejść w CGI :)

 

ps

pracuje obecnie na adobe cs6 także ps, ill, ind, premiere do perfekcji i trochę afterka, pojęcie 3D się przyda jak najbardziej.

Napisano

Jeśli chcesz się skupić na modelowaniu (jak to napisałeś na początku), to V-Ray NIGDY nie będzie Ci potrzebny. Do zaawansowanych renderów Max ma wbudowanego (a razej zintegrowanego) Mental-raya, który tez nie jest zły. Prawdę mówiąc nie jestem pewien, czy V-ray tak mocno przebija Mentala. A mentala masz w komplecie "za darmo" :) Za V-raya trzeba dodatkowo zapłacić, i to nie mało.

Aha. Praca w Adobe nie daje żadnego doświadczenia, jeśli chodzi o 3D w Maxie, Modo, czy jakimkolwiek innym sofcie tego typu. Nawet Afterowe 3D nijak się ma do tego.

Napisano

Zasada działania we wszystkich programach tego typu jest podobna. Ja pracuję głównie w mayce i dlatego jest mi wygodnie. Wygodnie także robi mi się w Zbrushu. Max jest podobny do Maya ale ma swoje dziwne rzeczy - modyfikatory. Nie mogę się przyzwyczaić do modyfikatora UV.... W modo trochę grzebałem. Niby prosty ,ale.... Dobrą opcją jest ponoć Cinema 4d znajomy sobie bardzo chwali. Maya nie cierpi zato.

Na pewno łatwiej się przesiąść na inny soft gdy jest kogo spytać czy w danym programie jest taki a taki odpowiednik narzędzia...

 

Ogólnie jakby to ująć soft nie tworzy ty tworzysz. Reszta to kwestia przyzwyczajenia, a przyzwyczajenia się zmienia.

Napisano
Praca w Adobe nie daje żadnego doświadczenia, jeśli chodzi o 3D w Maxie, Modo, czy jakimkolwiek innym sofcie tego typu. Nawet Afterowe 3D nijak się ma do tego.

 

Ale Afterowe 3D już za niedługo będzie wymiatać ze zintegrowaną Cinema 4D Lite :)

 

Dobrą opcją jest ponoć Cinema 4d znajomy sobie bardzo chwali.

 

Ja również ;) Dla mnie C4D okazała się najprostszym do nauczenia programem 3d.

Napisano

Wczesniej pracowałem w maxie teraz w mayce. Przesiadka nie była bardzo bolesna. A co do pytania w temacie, to jeśli chodzi Ci o samo modelowanie to jak najbardziej max. Dla mnie jest najbardziej intuicyjnym programem do modelowania w poly. Nurbsy w nim kuleja, ale za to ma dobre splajny, które mogą ulatwic zycie. I wbrew opiniom niektórych modifier stack w maxie to jedna z najlepszych rzeczy przy modelowaniu. Modo kiedyś bawiłem się, ale kompletnie nie przypadl mi do gustu. A już tak mowiac o samym modelowaniu, to najtańszym i najprostrzym rozwiązaniem bylby Silo. Niestety nie jest już chyba rozwijany, ale mimo to , tani, pelnofunkcjonalny program do modelowania z ciekawymi opcjami retopologii.

Napisano

Dzięki za wszystkie opinie i sugestie ;)

Na razie mam 3DS'a - jak zrobię jakąś grafe to wstawię!

 

Oprócz obsługi samego programu muszę jeszcze się nauczyć jak to wszystko fajnie "pokolorować" więc na pewno poczytam gdzies na forum.

Napisano

damianosss, i jak tam prace z 3ds? Ja ostatni raz używałem 3ds chyba dekadę temu. Wracając do 3d stanąłem przed: 3ds vs. modo vs. blender. Ten ostatni zupełnie mi nie podszedł. Ma w internecie całą rzeszę zwolenników, między innymi przez "darmowość". Max dużo lepiej działa z manipulatorem 3dconnexion niż modo, ale mimo wszystko chyba zainwestuję czas i kasę w modo. Kilka dni temu była promocja modo 40% off. Gdyby nie to, że odpowiedź na zadane pytanie dostałem już po promocji to prawdopodobnie już bym był posiadaczem modo. Za 1495 USD nie kupię tego softu, ale 897 USD (40% off) to uczciwa cena.

Napisano

@ Lesiu - jednak Modo 701, bardzo prosty program ;), jestem juz posiadaczem także na razie dzięki za chęci podesłania darmówki ;)

W tej chwili Modo ale jak bardziej zagłębie się w 3D to może wejdę w Maxa..

Napisano (edytowane)

Jak wejdziesz w Modo to do Maxa juz nie wrocisz. Nie bedziesz mial ochoty j... sie z kobyla ktora nawet na najszybszych procesorach potrafi sie zamulac. Wszystkie programy Autodesku dziela miedzy soba jedna wade, ich workflow jest przestarzaly, wymyslony w czasach gdy inne technologie rzadzily na rynku.

Edytowane przez Adek
Napisano
Wszystkie programy Autodesku dziela miedzy soba jedna wade, ich workflow jest przestarzaly, wymyslony w czasach gdy inne technologie rzadzily na rynku.

 

I właśnie dlatego tylko Houdini ma VEX, a Softimage odpowiednik ICE, właśnie dlatego do Blendera i Modo zrobili pie menu, których pierwowzorem jest marking menus w May'a, i właśnie dlatego userzy modo domagają się czegoś do edycji materiałów jak w May'a etc.

Napisano
Jak wejdziesz w Modo to do Maxa juz nie wrocisz. Nie bedziesz mial ochoty j*bac sie z kobyla ktora nawet na najszybszych procesorach potrafi sie zamulac. Wszystkie programy Autodesku dziela miedzy soba jedna wade, ich workflow jest przestarzaly, wymyslony w czasach gdy inne technologie rzadzily na rynku.

 

Ja 'wchodziłem' w modo 3 czy 4 razy, i za każdym razem wracałem do maksa. Modo - bardzo przyjemne, ale nadal popierdółka. Warto jednak być z z nim zaprzyjaźnionym ze względu na przyszłość która moze być cudowna ze względu na kombo Luxology z The Foundry.

 

 

Legomir - No zgadza się, Houdini jest w swoich zadaniach niezastąpione, ale tak porażkowego poly-modelingu nie ma chyba żaden program - nawet zonza modeler:P Zgadzam się też, ze maks i maja sa już staruszkami. Ale co z tego skoro dzieci dopiero raczkują jeśli chodzi o opieranie o nich pipelineu.

Napisano
Legomir - No zgadza się, Houdini jest w swoich zadaniach niezastąpione, ale tak porażkowego poly-modelingu nie ma chyba żaden program - nawet zonza modeler:P

 

Mi chodziło tylko o kwestie ICE i VEX. Po prostu technologię.

Napisano

Ja ostatnio pobrałem wersje modo 15 dniową i pierwsze co po zapoznaniu się z interfejsem to zaimportowałem .dxf, żeby zobaczyć sobie jak radzi sobie z podkładem CAD. I niestety bardzo słabo. Po kilku próbach nieskutecznie zaimportował tyko część bardzo znikomą zaawansowanego rysunku CADowskiego. Wreszcie zapisałem plik .dxf ASCII R12 i odczytał prawie wszystko. Rozczarowałem się, kiedy zobaczyłem, że można dokupić plugin do importu CADa, który sporo kosztuje. Niestety nie miałem sprawdzić jak on działa. Jak to jest naprawdę? Rzeczywiście modo nie radzi sobie z CADem? Nie czyni to go mocno kulejącym softem dla wizkowców? Prawdą jest, że jeśli kupi się modo plus ów plugin do CADa to i tak wychodzi taniej. Problem tylko taki, że nie ma jak tego sprawdzić. Może ktoś wie?

Napisano
Ja ostatnio pobrałem wersje modo 15 dniową i pierwsze co po zapoznaniu się z interfejsem to zaimportowałem .dxf, żeby zobaczyć sobie jak radzi sobie z podkładem CAD. I niestety bardzo słabo. Po kilku próbach nieskutecznie zaimportował tyko część bardzo znikomą zaawansowanego rysunku CADowskiego. Wreszcie zapisałem plik .dxf ASCII R12 i odczytał prawie wszystko. Rozczarowałem się, kiedy zobaczyłem, że można dokupić plugin do importu CADa, który sporo kosztuje. Niestety nie miałem sprawdzić jak on działa. Jak to jest naprawdę? Rzeczywiście modo nie radzi sobie z CADem? Nie czyni to go mocno kulejącym softem dla wizkowców? Prawdą jest, że jeśli kupi się modo plus ów plugin do CADa to i tak wychodzi taniej. Problem tylko taki, że nie ma jak tego sprawdzić. Może ktoś wie?

 

 

i bardzo dobrze że tak jest. kupujesz to co potrzebujesz a nie kurde kombajn którego wykorzystujesz np w 10%

Napisano

Ja nie chce kombajnu. Na stronce modo w galerii prezentuje się wizki i tak chciałbym program wykorzystać. Tylko czy brak dobrego importu plików CADa mocno w tym nie przeszkadza? Czy ten plugin się sprawdza? W moim przekonaniu import CADowskich plików to podstawa, lecz pewnie to tylko ja:)

Napisano

Z chęcią bym Wam pomógł @Lesiu i @Lukis8787, niestety przez moją firmę nie został sprzedany nawet jeden ArchiCAD...

 

Czy chcieli byście, żebym spróbował z Luxology wyciągnąć dwa klucze testowe do ArchiCADa? Nie mam pojęcia, czy się to uda, ale spróbować mogę...

Napisano

W sensie, że dostaniesz wersję testową modo i sprawdzisz jak współpracuje z ArchiCADem? Zawsze się przyda taka informacja. ArchiCADa nie posiadam, więc mnie tylko interesują podkłady CADa, baza pod obiekty architektoniczne. Dzięki za inicjatywę:)

Napisano

Ja-CK-aL, dzięki, mi nie jest potrzebny taki klucz, bo żona akurat ma wersję edukacyjną ArchiCAD 16 (dostała na kursie projektowania wnętrz, który notabene był dość przeciętny). Jeśli chodzi eksport obiektów z Modo do ArchiCAD to jestem pełen obaw, ale raczej nie przez samo Modo. Obiekty pobierane z katalogu BIM objects działają w ArchiCAD w miarę OK, ale importowane przy pomocy pluginu do 3ds lub obj (już nie pamiętam) potrafią zamulić ArchiCAD'a doszczętnie. Nie twierdzę, że to wina oprogramowania, może obiekty, które żona znajdowała w sieci były źle wymodelowane lub bardzo ciężkie, choć na takie nie wyglądały. Swoją drogą to albo bardzo mało ludzi używa Modo do takich rzeczy, albo nikt o tym nie pisze. Na zagranicznych forach dyskusyjnych cisza. A jeśli już ktoś służy radą to jest to rada, by sobie dać spokój z Modo i wybrać inny soft typu Cinema 4D, Lightwave, Blender.

 

PS. Pamiętam o tym, by w razie czego kontaktować się z Tobą. Na razie oglądam dostępne w sieci materiały, czytam forum Luxology i rozmyślam nad przydatnością Modo do moich zastosowań.

Napisano

wszystko fajnie ale softów nie można generalizować lepszy modo gorszy max czy odwrotnie, każdy pracuje w czym mu wygodniej, modo używam już od wersji 301, wykupioną mam 601, nie wszystko działa jak należy, dynamika kwiczy, jak i wiele rzeczy, do stilli super, do zaawansowanej animacji już gorzej, max - cena zaporowa jak dla mnie, i ciężki interfejs choć dla niektórych to własnie zaleta...

Napisano

Max ma ciezki interfejs? Tak klarownego interfejsu w zyciu nie widzialem. Byc moze wynika to z tego, ze ludzie czesto startuja do maxa z poziomu tutoriali omijajac podstawowa kwestie jaka jest poznanie srodowiska i zasad dzialania tego programu.

Napisano
Max ma ciezki interfejs? Tak klarownego interfejsu w zyciu nie widzialem. Byc moze wynika to z tego, ze ludzie czesto startuja do maxa z poziomu tutoriali omijajac podstawowa kwestie jaka jest poznanie srodowiska i zasad dzialania tego programu.

 

bez przesady z tą klarownością jes sporo idiotycznych spraw które denerwują nawet mnie a nawet nie zagłębiałem się w ten soft. Jeśli chodzi o klarowność to light wave chyba nr.1

 

//edit

 

żeby tak nie ogulnie. może to przyzwyczajenie albo o czymś nie wiem ale da się zrobić w maxie tak że jak zaznacze np światło czy jaki kolwiek inny obiekt to w bocznym pasku pojawiają się wszystkie ustawienia np tej lampy albo pozycji obiektu bo szlak mnie zawsze trafiał jak ustawiłem lampę i potem chciałem zmienić jej typ i siłę bez jej ruszania i nie odkryłem jak.

Napisano (edytowane)

Przeciez tak wlasnie jest. Klikajac na lampe, na bocznym menu wyswietlaja sie wszelkie jej wartosci (procz pozycji), a takze mozliwosc zmiany typu swiecenia (spot, spot, directional, target). Nie rozumiem w czym problem.

 

Podobnie jest z obiektami. Klikajac na niego, po prawej na pasku masz caly stos ktory ma na sobie, oraz jego parametry.

 

Pozycje zawsze mozesz odczytac, lub numerycznie zmienic klikajac prawym przyciskiem na ikonke select and move.

Edytowane przez Traitor
Napisano

Traitor max ma ciężki interfejs w porównaniu do May'i, którą znam dobrze, XSI, które znam średnio, Houdiniego, którego się uczę intensywnie właśnie i Modo, które sobie przeglądałem to Max i Blender to są jedyne softy w, których nie mogłem wytrzymać jakieś 2 miesiące temu próbowałem znów tego Maxa wytrzymałem 3 dni i dalej nie dało rady ;) Kwestia tego jaki interfejs lubisz ja lubię jak soft jest organiczny, miękki nie wiem jak to powiedzieć inaczej może kobiecy(?!), a Max bardziej twardy, trochę toporny.

Napisano

Oj tam, oj tam:) Max w dotyku jest pluszowy jak misio prany w cocolino:)

Ale faktycznie, niektorzy jaraja sie MacOS, a ja go niecierpie, wiec po czesci to kwestia kto co lubi smyrac myszką.

Napisano

Hehe jak lubisz kobiece interfacy to blender najlepszy bo se mozesz zmienic kolor wszystkiego itp.. Mozesz sobie ustawic rozowe przyciski siatke flower power

Napisano

No co wy, najbardziej kobieca jest oczywiście (jak sama nazwa wskazuje) Cinema ;) Zakochałem się w niej od pierwszego wejrzenia parę lat temu i ten romans trwa do dziś. Jest delikatna, łatwa we współpracy i właściwie robi wszystko na co mam ochotę :P

Napisano

Dla mnie Cinema brzmi bardziej jak tranwestyta w sensie żeńska końcówka dorobiona do męskiego imienia :P Ale dość tych dyskusji o kobiecych walorach programów komputerowych pora brać się za sinusy i robienie wave deformera.

Napisano

A tak bardziej serio to Max, jak dla mnie, ma bardzo ciężki interfejs. Modo nigdy nie używałem, widziałem tylko jakieś filmiki i prezentował się tam całkiem przyjemnie, wygląda na przejrzysty program. Blender na początku drażni jak cholera ale jak się go poduczyć to szybko robi się fajny :) Zbrush kiedyś ogarniałem ale od paru wersji nie jestem na bieżąco i pewnie już nic bym w nim nie znalazł :P Houdinim się kiedyś bawiłem i wyglądał bardzo fajnie ale tam się trza orobić żeby cokolwiek stworzyć. Maye odbieram tak samo ;) Cinema mi pasuje bo ma prosty interfejs, pracuje się w niej w miarę szybko i render już na najprostszych ustawieniach wygląda dobrze ;)

Napisano
Ale faktycznie, niektorzy jaraja sie MacOS, a ja go niecierpie, wiec po czesci to kwestia kto co lubi smyrac myszką.

Dogadalibyśmy się w tej kwestii:)

Napisano
Przeciez tak wlasnie jest. Klikajac na lampe, na bocznym menu wyswietlaja sie wszelkie jej wartosci (procz pozycji), a takze mozliwosc zmiany typu swiecenia (spot, spot, directional, target). Nie rozumiem w czym problem.

 

Podobnie jest z obiektami. Klikajac na niego, po prawej na pasku masz caly stos ktory ma na sobie, oraz jego parametry.

 

Pozycje zawsze mozesz odczytac, lub numerycznie zmienic klikajac prawym przyciskiem na ikonke select and move.

 

odpaliłem maxa i zresetowałęm do domyślnych i jest tak jak mówisz. coś musiałem przestawić.

Napisano
odpaliłem maxa i zresetowałęm do domyślnych i jest tak jak mówisz. coś musiałem przestawić.

 

Nie dziwie się, że cie maks irytował skoro wyrzuciłeś panel w którym robi się 90% modyfikacji w tym programie...

Napisano (edytowane)
Cinema to moja pierwsza milosc, ale rzucilem ja 14 lat temu dla Maxa:)

 

Ale wtedy siedziałeś na Amidze, i byłeś w Cinemie najlepszy w Polsce. Pamiętam te czasy. A tak przy okazji chciałem zapytać - Co takiego ma Max, a czego nie ma Cinema? Chodzi i narzędzia na przykład do modelowania. Pytam z konkretnego powodu. Czytałem nawet tu na forum, że Max bije Cinemę na głowę. (Ktoś nawet napisał, ze max przy Cinemie to raj). Znam Maxa na tyle, na ile go potrzebuję. Obecnie przyglądam się Cinemie, bo jest zintegrowana z After Effects (na razie tego tandemu nie używam, ale nigdy nic nie wiadomo), i jak oglądam tutki z Cinemy, to nie widzę tam jakichs specjalnych braków.

Dodam, żeby utrzymać się w temacie, że osobiście uważam modeler maxa za najlepszy ze wszystkich popularnych programów 3D. Znam Majkę, liznąłem XSI, Przeglądałem Modo (ten mi się wydaje najcięższy, ale go nie znam), ale w Maxie mi się najlepiej dłubie (zwłaszcza od czasu wprowadzenia Graphite). Oczywiście nie licząc NURBS, bo tu Majka króluje niepodzielnie.

Edytowane przez Ajgor
Napisano

od jakiegoś czasu (może będą dwa tygodnie ) próbuje się nauczyć modo, z wszystkich softów 3d których próbowałem ten spodobał mi się najbardziej do maksa zabierałem się dawno temu już kilka razy ale nigdy nie wytrwałem do końca po kilku próbach stwierdziłem że ten soft nie jest dla mnie , może to kwestia tego że miałem dwie książki na krzyż i to był 3d max 5 . Ciekawe czy to tylko chwilowa zabawa w 3d czy może w końcu ogarnę coś 3d poza sketchupem ;)

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się



×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności