Czy Blender nadal jest dobry na początek?

[Monio]

Tenebrael- Jak dla mnie gadasz bzdury. Proposal Andrew został przyjęty krytycznie bo rozpieprzyłby w drobny mak prace wszystkim obecnym userom blendera, uciął jego funkcjonalność i elatyczność. Co z tego że blender wtedy przyciągnąłby dużo nowych użytkowników na początkującym poziomie jak starzy użytkownicy zrezygnowaliby z blendera? Gdzie tutaj jest zysk?

Podam ci za przykład program FinalCutPro na maca. Apple przyjęło właśnie taka taktykę i zamiast poprawić istniejącego już od lat FinalCuta przerobili ich pierdółkowe iMovie w coś co bardziej przypomina FCP. Program jest czytelniejszy i łatwiejsz ale ucierpiała na tym funkcjonalność i szybkość pracy. Skutki są takie że ogromna ilość wieloletnich użytkowników zostawiła w pizdu ten program i przesiedli się na programy innych producentów jak Adobe czy Sony. Poczytaj ile osób z długim stażem jest zadowolona ze zmian jakie zrobiło Apple, zrozumiesz dlaczego twoje podejście jest zwyczajnie błędne.

Jak chcesz soft który ma zupełnie inne paradygmaty u podstaw to masz ich całą masę do wyboru. Tylko błagam nie próbuj mi wciskać rewolucji które spowodują że moje narzędzie pracy stanie się innym programem którego nie będę chciał uczyć się na nowo i używać. Jak jedziesz do innego kraju to też uszanuj jakie tam są prawa i obyczaje a nie zaczynaj szerzyć tam "demokracje" i stawiać mcdonaldy.

 

Piszesz że na forach jest masa propozycji zmian. I to jest właśnie ich główny problem. Ludzie może i mają jakieś pomysły ale wymagają od developerów żeby znaleźli ich watek, zrozumieli lakonicznie opisane propozycje i jeszcze potem to zaimplementowali. Jak w ogóle wyobrażasz sobie wtedy sensowne organizowanie pracy developera który codziennie czyta fora gdzie 95% propozycji jest nieprzemyślana, nie pasująca do głównych konceptów programu albo wymagająca wielu miesięcy pracy? Kiedy będzie miał czas na programowanie?

 

To nie jest tak że developerzy blendera nie słuchają community. Nie wiesz chyba jak to wygląda u Autodesku, Adobe czy Pixologic, u nich żadne featuresy proponowane przez zwykłych userów nigdy nie są implementowane.

 

To większość community Blendera nie potrafi wygooglać jak napisać poprawnie proposal i do którego developera z nim uderzyć. Trzeci wynik w googlu, 2 kliki na blender wiki. Ludzie oczekują 10 razy większego zaangażowania od developerów niż sami w to wkładają.

Wiem to na moim przykładzie. Pierwszy swój proposal umieściłem na Blender Artist oczekując że jakiś developer go przeczyta, nie odpowiedział mi nikt poza forumowymi pieniaczami którzy to mają najlepsze pomysły jak ma działać blender. Ani jeden developer się o nim nie dowiedział.

Developerzy nie słuchają community? Gówno prawda bo drugi proposal napisałem już tak jak wymagają tego developerzy. Czyli wytłumaczyłem wszystko dokładnie na wiki. I przeszedł. Dwie główne rzeczy które opisałem będą implementowane w blenderze jak tylko uporają się z załatwieniem podstawowych spraw związanych z bakiem. Da się?

Edytowane 14 Maj 2014 przez Monio

[ikkiz]

Tenebrael, to twój proces ewolucji idzie niezwykle ślamazarnie.

[Tenebrael]

@Monio:

 

Skaczesz w skrajności. Owszem, sam proposal Andrew nie był najbardziej fortunny. Ale devsi skoncentrowali się na nim, jakby zapominając o tym, co Andrew wytknął (bardzo słusznie!) Blenderowi. To, że jego propozycja była taka sobie, nie zmienia faktu, że błędy, które wypunktował, wciąż istnieją i nikt nic z nimi nie robi. A część z nich to zmiana jedengo wyrazu (!) w kodzie.

 

Przykład? Proszę bardzo: o tym, że Pythonowe tooltipsy powinny być wyłączone defaultowo, bo służą jedynie jakiemuś 1% userów (devsom), a reszcie nie, mówiło się już kilka razy. Dlaczego zmuszać userów, wiekszość, do wyłączania tego manualnie, skoro malutka grupka, dla której będzie to potrzebne, mogą sobie to włączyć? Czemu utrudniać życie większości, by dać minimalną korzyść (jak pisałem - 5 sekund jakieś) mniejszości? Zmiana tego to zmiana jednej cyfry (!) w pliku defaultowym, instalowanym razem z blenderem ( z 1=włączony na 0=wyłączony). Dużo roboty? Sorry, 1 min, a już od kilku miesięcy nie jest to zmienione. Dlaczego? Bo tak, bo developerom (zdecydowanej mniejszości) tak wygodnie.

 

- - - Połączono posty - - -

 

Tenebrael, to twój proces ewolucji idzie niezwykle ślamazarnie.

 

Wybacz, ale na takim poziomie rozmawiał nie będę. Ataki ad personam to bagno, do którego się nie zniżę.

[ikkiz]

Nie wybaczam. Jesteś roszczeniowcem, który nie ma wiele do powiedzenia, ani pokazania, a śmiesz pisać, że najlepiej rozwijający się i najlepiej rokujący projekt opensource rozwija się niezwykle ślamazarnie.

[siemien]

Widzę, że wojna rozpoczęta :) Dla mnie największym problemem jakie stawia 3D przede mną to umiejętność realistycznej manipulacji teksturami oraz materiałami. Jednym słowem - ciężko uzyskać coś realistycznego w "noobowskim" stadium rozwoju i muszę odnosić się mocno do tutoriali itd.

[floo]

To już zdaje się było w innym temacie, ale polecam zapoznać się z tym:

[video=youtube_share;e1WAZzDMQ_4]

[Monio]

Przykład? Proszę bardzo: o tym, że Pythonowe tooltipsy powinny być wyłączone defaultowo, bo służą jedynie jakiemuś 1% userów (devsom), a reszcie nie

Bzdura wynikająca z niewiedzy twojej i innych userów którzy na to narzekali. Wiesz jak się robi Drivery w blenderze? Wpisuje się to co masz w python tooltipie. Powiedz mi teraz że tylko 1% userów blendera zajmuje się riggiem i animacją.

Oczywiście że dałoby się zbudować cały nowy edytor driverów łatwiejszy w obsłudze z jakimiś drzewami wyboru opcji i bla bla bla. Tylko zastanów się najpierw ile potrzeba na to miesięcy designu i kodowania. Przede wszystkim czy na prawdę warto teraz się pakować w poprawianie czegoś co już działa zamiast robienia rzeczy które na prawdę niedomagają.

 

To, że jego propozycja była taka sobie, nie zmienia faktu, że błędy, które wypunktował, wciąż istnieją i nikt nic z nimi nie robi.

Podstawowe pytanie. Czy śledzisz uważnie UI project na phabricatorze żeby móc coś takiego stwierdzić? Bo ja sledze i wiem że Brecht, Campbell, DigTo i cała ekipa od UI wykonuje zajebiście dużo roboty nad designowaniem i upraszczaniem wielu rzeczy. Od kilku miesięcy jest tam nieustający brainstorm. Na razie jedyna rzecz która przeszła to zakładki toolbara bo design akurat tego elementu im się skrystalizował najszybciej. Po prostu nie rozumiesz że niektóre zmiany wymagają wielu miesięcy pracy koncepcyjnej żeby było zrobione w taki sposób który nie spieprzy interfaceu bardziej niż teraz.

[mallow]

Bzdura wynikająca z niewiedzy twojej i innych userów którzy na to narzekali. Wiesz jak się robi Drivery w blenderze? Wpisuje się to co masz w python tooltipie. Powiedz mi teraz że tylko 1% userów blendera zajmuje się riggiem i animacją.

 

Moim zdaniem to jednak niewielki procent użytkowników Blendera zajmuje się animacją. A jeszcze mniejszy animacją na tyle złożoną, żeby używać driverów. I nikt przecież nie mówi, żeby te tooltipy usunąć zupełnie, tylko żeby nie były domyślnie widoczne. Ten kto potrzebuje, łatwo to sobie z powrotem włączy.

 

Pamiętam jak kiedyś włączyli w Blenderze defaultowo 3D manipulator widget. Nie rozumiałem tej decyzji. Byłem już przyzwyczajony do używania skrótów na klawiaturze do przesuwania obiektów. I do dziś praktycznie nie używam tego widgeta, ale zupełnie mi on też przestał przeszkadzać. I dziś inaczej patrzę na decyzję jego włączenia domyślnie - nowi użytkownicy prędzej dzięki temu przesuną domyślny sześcian, prędzej się zorientują, że Blender jednak nie jest "zepsuty", że można te obiekty jakoś przesuwać.

 

Jeśli jakieś zmiany w interfejsie są korzystne dla nowych użytkowników, a nie wpływają negatywnie na pracę starszych użytkowników, to w takich zmianach nie ma absolutnie nic złego.

 

Wyluzujcie trochę, koledzy :) Nie ma co się spierać o nic. Jeśli ktoś ma propozycje zmian, to można je zgłosić devom. Jak komuś te propozycje się nie spodobają, to można napisać dlaczego. Tylko raczej nie tutaj, bo max3d developerzy raczej nie czytają.

[Azbesty]

Tenebrael

i tym zdaniem widać że nie masz zielonego pojęcia o czym mówisz

 

uważ, że o ile zgłaszanie bug'ów jest bardzo proste i jasne, a odpowiednie linki są na stronie Blendera dobrze widoczne, tak żeby znaleźć miejsce do zgłoszenia propozycji usprawnień trzeba się już nieco naszukać. Tak, jakby devsi nie chcieli tego feedbacku lub był im obojętny.

 

bo bugi i propozycje zgłasza się dokładnie w tym samym miejscu. tak więc sory ale nie masz zielonego pojęcia na ten temat i komunikacja z userami a developerami jest taka jak nigdzie indziej. Wystarczy przejrzeć tematy na BA...

[mallow]

(...)bo bugi i propozycje zgłasza się dokładnie w tym samym miejscu. tak więc sory ale nie masz zielonego pojęcia na ten temat i komunikacja z userami a developerami jest taka jak nigdzie indziej.

 

A ja się akurat zgodzę, że nie jest to wcale jasne gdzie zgłaszać propozycje zmian. Ja wiem, bo się interesuje od dawna tym tematem i Blenderem w ogóle. Ktoś nowy nie ma pojęcia. Nazwa Bug Tracker jest jednoznaczna. Brakuje jakiegoś chociaż banneru czy linka, że w tym a tym miejscu można zgłaszać propozycje zmian.

 

Wystarczy przejrzeć tematy na BA...

 

Skąd ktoś początkujący ma wiedzieć, że informacji o tym gdzie zgłaszać propozycje zmian ma szukać na jakimś forum graficznym, które jest tylko tematycznie związane z Blenderem, ale oficjalnym forum Blender Institute przecież nie jest?

[ikkiz]

mallow, tylko czy na prawdę ktoś początkujący powinien zacząć od zgłaszania propozycji zmian?

Nie pachnie ci to ignorancją?

[Monio]

Bugtracker nie służy do proponowania zmian. Z pominięciem UI projectu.

 

http://wiki.blender.org/index.php/User:Ideasman42/HowToGetFeaturesIntoBlender

[Azbesty]

Skąd ktoś początkujący ma wiedzieć, że informacji o tym gdzie zgłaszać propozycje zmian ma szukać na jakimś forum graficznym, które jest tylko tematycznie związane z Blenderem, ale oficjalnym forum Blender Institute przecież nie jest?

 

stary jak osoba jest na tyle tempa żęby tego nie rozkminić, to lepiej niech nic nie zgłasza selekcja naturalna. Jak ktoś naprawde chce coś zgłosić to zgłosi... A tak aaa mam durny pomysł a zgłosze sę jeeeee wiiiii :33333. Nie dziękuje.

 

po za tym ile czasu zajmie wygooglowanie how to request feature to blender czy coś tego typu.. i dojścia do wiki tego co dał monio 5 sekund..

[mallow]

mallow, tylko czy na prawdę ktoś początkujący powinien zacząć od zgłaszania propozycji zmian?

Nie pachnie ci to ignorancją?

 

Zupełnie nie. Po pierwsze, osoba początkująca w Blenderze to niekoniecznie ktoś początkujący w 3D. Dla przykładu Reanimator, który ma doświadczenie w 3D, ale w Blenderze pracuje od niedawna. Jego uwagi (oraz podobnych mu użytkowników) są według mnie bardzo cenne.

 

Jeśli nawet mówimy o kimś nowym w 3D w ogólności, to też zdania takiej osoby nie utożsamiam z ignorancją. Testy usability przeprowadza się nie tylko na grupach wyselekcjonowanych użytkowników, ale też na przypadkowych, przeciętnych użytkownikach. Oczywiście różne grupy testują inne rzeczy i należy wyciągać z tych testów odpowiednio różne wnioski. Tak czy inaczej, ze zdaniem początkujących użytkowników należy się liczyć. Nie spełniać oczywiście ślepo każdej zachcianki, ale na pewno trzeba ich wysłuchać.

 

Dokument, który podlinkował Monio kiedyś widziałem, ale zupełnie o nim zapomniałem. I nie jestem przekonany, że tak łatwo bym na niego trafił. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby link do tego artykułu był w Helpie Blendera pod Report a Bug. Monio, sam pisałeś, że na początku nie wiedziałeś jak i gdzie zgłosić pierwsze propozycje poprawek Blendera.

Co do samego artykułu to mam jeszcze taką uwagę, że jesteśmy stamtąd kierowani np. do blenderstorm, z którego nie wiem czy ktoś korzysta, bo trochę na martwą stronę wygląda. Nawet jeśli developerzy tam zaglądają, to użytkownik może mieć wrażenie, że tak nie jest. Blenderstorm powinien mieć wygląd powiązany z oficjalną stroną Blendera chociażby - wtedy wiadomo, że to jakiś oficjalny kanał zgłaszania uwag.

Druga sprawa - mnóstwo tekstu w tym artykule, a brak jakiegoś jednego, wyróżniającego się linka do miejsca, w którym się zgłasza uwagi.

 

Blender to jeden z moich ulubionych programów, jeśli nie ulubiony. Sporo ludzi robi dla niego niesamowicie genialną robotę, ale jednak mocno wciąż kuleje UX. Nie tylko Blendera, ale też oficjalnych stron www Blendera. Sami to zauważyliście przy okazji Project Gooseberry. Nie wszystko działało tak jak trzeba, nie wszystkie informacje były promowane tak jak trzeba itp. I niestety tak jest z wieloma innymi rzeczami. Sporo potencjału się nie wykorzystuje, bo dużo ważnych informacji pochowano i tylko osoby bardzo zaangażowane w rozwój Blendera wiedzą gdzie to wszystko znaleźć.

[Tenebrael]

Widzę, że z dyskusji zrobił się zwykły shitstorm ad personam. Tak więc tym, którzy potrafili dyskutować na poziomie bardzo dziękuję, chętnie podyskutuję na priv dalej, bo a nuż wyjdzie z tego jakaś sensowna lista propozycji, którą będzie można wspólnie przedyskutować i przesłać w odpowiednie miejsce. Dziękuję też tym kilku fanbojom, dla których Blender to świętość i wedle których nikt nie ma prawa go krytykować, bo popełnia co najmniej ciężką herezję - w zasadzie potwierdzacie moją tezę co do pewnych grup userów Blendera, dzięki czemu wiem, że to nie tylko moja imaginacja.

[Monio]

Możesz i powinieneś krytykować blendera ale tylko wtedy gdy masz do tego racjonalne podstawy. Sorry ale mówienie że nic nie dzieje się w temacie UI jest po prostu bezpodstawym kłamstwem. Sam zainwestowałem dziesiątki godzin w sprawy związane z UI projektem na phabricatorze i mnie po prostu razi jak można podchodzić do tematu z taką ignorancją. To jest brak szacunku do ludzi którzy w większości w ramach wolontariatu uczestniczą od kilku miesięcy w brainstormiach, robią mockupy, dyskutują, wszyscy własnie po to żeby blender miał lepsze UI/UX.

Tylko zrozum że te zmiany to nie jest jedna linijka kodu tylko miesiące designu! Zmiana right-click/left-click ciągnie za sobą zmiany designowe narzędzi (obecny left-click jest niespójny bardziej niż right-click). Po ukryciu tooltipów za to nowi userzy mogą nie wiedzieć że one istnieją (argument który sam przytoczyłeś...) a ucierpi na tym również dużo więcej obecnych użytkowników niż ci się wydaje. W pytaniu o tooltipy na phabricatorze na początku większość osób była przeciw python tooltipom ale potem po dyskusji niemal wszyscy byli zgodni że muszą zostać. Trochę cierpliwości i zrozumienia.

 

Odkrycie wiki blendera i projektu UI na phabricatorze zajmuje 10 minut każdemu kto ma IQ większe niż 60 i na prawdę chce coś poprawić w blenderze. Link do phabricatora jest na głównej stronie blendera. Każdy może się zarejestrować i pisać od razu. Jak ktoś na prawdę chce to może dołożyć cegiełkę i to się dzieje.

Oczekiwanie że developerzy będą śledzili nieoficjalne forum blendera i wybierali z tysięcy hejterskich komentarzy te kilka wartościowych propozycji jest po prosty brakiem szacunku dla ich czasu i pracy.

 

sensowna lista propozycji

A odnalazłeś te już istniejące? Sorry ale to własnie pokazuje że w blenderze nie powinno być ikonki "Suggest Features". Strach myśleć co by się stało z developmentem blendera jakby ludzie ich zasrywali nieprzemyślanymi propozycjami zmian zamiast poświęcić pare wieczorów żeby zobaczyć co jest w ToDosach, UI projekcie i dopiero wtedy zabrać się za składanie sensownych proposali. Edytowane 14 Maj 2014 przez Monio

[ikkiz]

Daruj sobie kurtuazję w zdaniu, w którym nazywasz kogoś fanbojem.

Po prostu nie masz racji Tenebrael i wyjaśniam Ci to w krótkich i żołnierskich słowach (może nawet nie tak żołnierskich, bo tylko cytat twoich własnych). Jestem o tym głęboko przekonany, więc zwłaszcza w wątku pod tytułem "Czy Blender nadal jest dobry na początek?" nie zamierzam pozwolić, żeby twoja ocena została bez odpowiedzi, bo akurat krytyka skupia się na aspektach blendera, które są atutami a nie słabościami.

Siemien powinien wiedzieć że większość użytkowników nie narzeka tak bardzo na interface, nie narzeka wcale na "niezwykle ślamazarnie idący proces ewolucji", ani na "odcinających się od społeczności devów" W dwóch ostatnich kwestiach jest zupełnie odwrotnie. A w pierwszej niezadowolenie bywa konstruktywne.

Edytowane 14 Maj 2014 przez ikkiz

[mallow]

Blender jak Blender, ale jego użytkownicy mogli by być bardziej user-friendly. Te wszystkie argumenty można było przedstawić w bardziej cywilizowany sposób. Pisanie, że ktoś kto ma IQ powyżej 60 powinien w szybki i łatwy sposób domyślić się, że zgłaszać propozycje można w jakimś phabricatorze jest trochę nie na miejscu. Jeśli ktoś wie mniej od Was albo ma inne zdanie, to nie jest od razu półgłówkiem czy ignorantem. Skąd ta wrogość?

[Monio]

Wrogość do roszczeniowej postawy i kłamstw. Obstawiam że sporo osób miałoby podobnie jakby poświęcili n-dziesiąt godzin na prace nad jakimiś problemami i potem usłyszeli że "nikt nic z nimi nie robi". Na dodatek od gościa który nie zadał sobie trudu poświęcenia chwili żeby poszukać jak przechodzą zmiany w blenderze gdzie umieszczać propozycje.

 

Mogę dla odmiany prosić o trochę więcej nastawienia developer-friendly? Czytając BlenderArtists albo dyskusje takie jak tutaj przekonuje się że userzy blendera to najbardziej roszczeniowa i niewdzięczna społeczność skupiona w okół programu. Nawet na AREA nie ma czegoś takiego.

[Azbesty]

bo jak tłumaczysz coś poraz setny to człowieka już trochę bierze wkurew.

[Nezumi]

Co do tych wszystkich "suggest features" - ludzie sugeruja zwykle rzeczy ktore uczynilyby z Blendera najpotezniejszy soft w galaktyce - szkoda tylko ze to jest zwyczajnie niewykonalne. Jak czytam "sculpt jak w ZBrushu, nody jak w Houdinim, animacja jak w Mayi, malowanie jak w Substance Painter i jeszcze wrzucic tam After Effects caly i zeby wszystko wazylo 30 mega, wygladalo jak Modo i mialo interface prosty jak Sculptris" to pozostaje tylko sie usmiechnac z politowaniem. Jasne, ze byloby super ale przeciez Maya nie ma Zbrushowego rzezbienia, Zbrush nie ma nodow "chudego" a Substance Painter nie ma edycji wideo. Nie mozna rzadac od jednego softu zeby byl najlepszy we wszystkim a te porownania zwykle tego typu. Brak wyobrazni, roszczeniowe podejscie jakby deweloperow psim obowiazkiem bylo nadskakiwanie zadaniom byle nooba "bo jak nie to on sie obrazi i sciagnie maxa". A to sciagaj. Ludzie generalnie nie potrafia sie cieszyc tym co jest tylko patrza czego im brakuje. Jak to juz dostaja to znowu nie ciesza sie bo KONIECZNIE potrzebuja czegos wiecej. I tak w kolko. Nie zeby cos znaczacego zrobili po drodze z tym co juz maja. Ot po prostu chcieliby czegos wiecej i tyle.

Nieco inna jeszcze kategoria to sa ci co to juz zaraz sie przesiada na Blendera, tylko czegos im tam brakuje. I godzinami dyskutuja na forach jak to by bylo fajnie i jakby sie przesiedli natychmiast, no ale na razie nie moga bo costam.

 

A ja osobiscie najbardziej lubie tych co to zamiast wyszukiwac czego brakuje robia cuda z tym co juz jest. Tak jak ten gosc:

http://kfirmerlaubart.blogspot.co.il/

Robi sculpty jakich niejeden Zbrushowiec chocby pekl nie zrobi (mimo ewidentnej i niekwestionowanej przewagi samego softu), jeszcze drukuje w 3D te swoje twory i wszystko wyglada elegancko. Jemu nie brak, nie przeszkadza mu move tool dziwny, on moze.

Andrew, jaki by chlop nie byl, tez wyciagnal calkiem sporo w tych swoich ostatnich renderach do Architecture Academy czy jak on to zwie. Nie jestem przekonany czy wieczna krytyka tego co jest i plakanie nad tym czego nie ma jakkolwiek popycha soft do przodu. Nie chodzi o to zeby bledow czy brakow nie wytykac ale niech to sie dzieje przy okazji docierania do jakiejs ewidentnej sciany, ktorej przekroczyc sie nie da. Niech to bedzie poparte jakimis przykladami, jakims dzialaniem. Tyle sie mowi o tym nieszczesnym FBXie a jak przychodzi co do czego, to juz ktorys raz z rzedu widzialem, ze szukaja testerow... To gdzie sa ci pokrzywdzeni? Gdzie Chrupek jest ktoremu slaby FBX nieomal zalamal kariere nie mowiac o zdrowiu?

Samo spogladanie za plot do sasiada nie uprzatnie nam trawnika. I tak jak mowi Monio - to smutne pierdzenie (ok, ja tak to ujmuje - Monio delikatniej) jak to "nic sie nie robi". Ktos kto tak mowi zwyczajnie pieprzy od rzeczy i ujecie tego w "cywilizowany sposob" nie zmieni faktu ze pozostana to bzdury. Blender nie jest i nie bedzie idealny, ale moc mozliwosci jaka dostajemy LEGALNIE za darmo poraza.

[mallow]

Wrogość do roszczeniowej postawy i kłamstw. (...)

 

Ja tego tak negatywnie nie odebrałem. Nie mówiłbym też o kłamstwach, raczej nikt tu celowo się nie mijał z prawdą. Zapewne te niektóre stwierdzenia rozmijające się z prawdą wzięły się z niewiedzy. Można po prostu kogoś wyprowadzić z błędu i nie ma potrzeby się oburzać.

 

Na dodatek od gościa który nie zadał sobie trudu poświęcenia chwili żeby poszukać jak przechodzą zmiany w blenderze gdzie umieszczać propozycje.

 

Skąd wiesz, że nie zadał. Właśnie sprawdzałem jak to wygląda gdy wpiszesz do google "blender feature request". Dużo trzeba przeczytać, dużo linków przejrzeć, jesteś odsyłany od jednej strony do drugiej, ogólnie jest wrażenie (w sumie słusznie), że nie ma jednego miejsca, gdzie możesz łatwo wrzucić jakąś propozycję zmian dla Blendera.

Wy siedzicie w temacie i wiecie jak to wszystko działa, jak wygląda proces deweloperski Blendera. Ktoś nowy może być w tym zagubiony.

 

Inna sprawa, że być może celowo zgłaszanie propozycji jest utrudnione, bo nie ma zasobów ludzkich, które ogarnęły by masę (często pewnie powtarzających się) propozycji zmian. Z drugiej jednak strony, odsyłanie z menu Blendera bezpośrednio do tej podlinkowanej wcześniej instrukcji "jak zgłaszać propozycje" pewnie ograniczyło by liczbę zgłoszeń do tych bardziej skonkretyzowanych i przemyślanych.

Ja nadal jestem zdania, że cały ten proces można poprawić. Bardzo częstym błędem jest zakładanie, że jeśli użytkownik nie radzi sobie z jakimś programem czy obsługą strony www, to znaczy, że jest on nie dość inteligentny i na takiej osobie nam nie zależy. Błąd! Czasem wystarczy drobna zmiana, aby program czy strona www były przystępniejsze i dostępne dla większej ilości użytkowników. Po to się zatrudnia konsultantów od UX, po to się robi testy usability. Ten kto tego nie robi, traci masę klientów. Ostatnio Project Gooseberry pokazał, że ta liczba klientów jest wciąż*za mała.

 

Mogę dla odmiany prosić o trochę więcej nastawienia developer-friendly? Czytając BlenderArtists albo dyskusje takie jak tutaj przekonuje się że userzy blendera to najbardziej roszczeniowa i niewdzięczna społeczność skupiona w okół programu.

 

Ja tak nie uważam. Sporo użytkowników jest taka jak mówisz, ale nie uważam, że to jakaś norma wśród użytkowników Blendera. Za taką roszczeniową postawę można przewrotnie winić trochę Tona i deweloperów. Blender rozwija się bardzo szybko, błędy poprawiane są nieraz z dnia na dzień. Wszystko to stwarza wrażenie, że rzeczywiście można dodać nowe funkcja w Blenderze w parę dni.

Oczywiście nie uważam, że devowie są sami sobie winni ;-) Być może szwankuje trochę czynnik informacyjny na linii koderzy-użytkownicy. Z jednej strony daje nam się do zrozumienia (słusznie zresztą), że Blender rozwija się i może rozwijać bardzo dynamicznie. Z drugiej strony studzi się w środowisku zapędy roszczeniowe użytkowników do proponowania dalszych zmian.

 

Ponownie - rozwiązaniem takiego konfliktu może być ułatwienie użytkownikom trafienia na stronę zgłaszania propozycji (link z menu blendera) oraz opisanie dokładnie czego nie zgłaszać (np. link do listy funkcji, które już są rozwijane) i jeśli już ktoś zgłasza, to jak powinien przygotować swoją propozycję i czego oczekiwać (czyli dużo z tego tekstu z linkowanej tu wcześniej instrukcji).

[Tenebrael]

Mnie tylko śmieszy podejście części community. Wszedłem do dyskusji, przedstawiłem swój pogląd na sprawę. Czy kogoś obraziłem? Nie. Czy zachowałem się chamsko? Nie. Jeżeli ktoś nie zgadzał się z moimi słowami, wystarczyło kulturalnie napisać, dlaczego. A co otrzymałem? Prócz jednego wyjątku (szacuneczek, Mallow) pomyje i ad personam. Wszyscy trąbią, jakie to Blender ma wspaniałe community. A okazuje się, że to community jest wspaniałe do czasu, gdy jesteś fanatycznym wyznawcą softu (?!), nie ośmielającym się na żadną krytykę. Sorry, ale to jest po prostu dziecinada.

 

A w kwestii moich argumentów:

 

1. Jeśli chodzi o zgłaszanie propozycji nowych funkcji. Sami piszecie, że aby to znaleźć, trzeba się nieźle wklikać i publikować gdzieś na wiki, linkując jeszcze gdzieś indziej. Z kolei możliwość zgłaszania błędów jest od razu widoczna. Jak inaczej to interpretować, jeśli nie tak, że devsi odcinają się od tego, utrudniają niepotrzebnie?

 

2. Jeśli chodzi o zmiany w defaultach, to jeśli tak skomplikowane jest zmienienie jednego defaultu, znaczy to ni mniej, ni więcej, że z kodem jest coś nie tak. Dobrze napisany program pozwala na takie zmiany natychmiastowo, czasem nawet przez prosty plik cfg.

 

3. Co do postawy roszczeniowej: ja sobie doskonale zdaję sprawę, że pewne rzeczy muszą trwać. Tyle, że a) owszem, muszą, ale w tym czasie wychodzi masa niszowych ficzerów, przydatnych w bardzo specyficznych sytuacjach, podczas gdy funkcje, których Blender bardzo potrzebuje, jak choćby Ubershader (znaaaczne przyspieszenie ustawiania podstawowego setu materiałów) są wciąż odkładane jako "mniej ważne".

 

4. Co do UI, to byłem na forum tego dotyczącym. I szczerze powiem, że dyskusje na ten temat przypominają rozmowy o wyższości młotka nad mikserem, a i tak większość propozycji jest odrzucana, bo... no właśnie, bo co? Bo zmieniłyby sposób interakcji z programem. A o to przecież w naprawie UI chodzi, nie o kosmetykę...

 

5. Tak, dla jasności: owszem, czytam wątki poświęcone rozwojowi Blendera, czytam otwarte taski etc, wiem, gdzie to jest (inna sprawa, że zanim tam dotarłem, musiałem się nieźle naszukać, bo chyba ktoś wybitnie nie chciał, żeby ktokolwiek tam zajrzał prócz "elity"). Ale w pewnym momencie dałem sobie spokój, bo przypomina to moje spotkania w korpo - mnóstwo mądrego gadania, które i tak kończy się tym, że zostaje po staremu, bo [tu wymienić 1000 mniej lub bardziej wyimaginowanych powodów, by nic nie zmieniać].

 

6. Wracając do propozycji Andrew Price'a - ja nie chwalę jego propozycji, bo była taka sobie. Natomiast chłopak rzetelnie, rzeczowo wymienił problemy z Blenderem, odwołując się do literatury, dając przykłady i dobrze argumentując. Spotkał się, od większości pro-userów, z podobną reakcją, jak ja teraz - jak obcy, który wszedł nieproszony na czyjś teren. Z takim podejściem Blender nigdy nie wyjdzie poza formę niszowego sofciku dla grupki zapaleńców (i błagam, nie piszcie mi o rozpowszechnieniu i popularności Blendera, Gooseberry pokazało, jak wielki to mit - tosz nawet średniej jakości gry potrafią na KS zebrać więcej w krótszym okresie czasu).

 

7. A podsumowując - więcej zrozumienia, szacunku i wspólnego działania. Można się z kimś nie zgadzać, ale nie upoważnia to nikogo do chamstwa i buractwa. Nie twierdzę, że jestem alfą i omegą, ale swoje zdanie mam prawo przedstawić.

[ikkiz]

W skrócie to mi tak wygląda,że jesteś niezadowolony i że chciał byś zmian, na które nie zgadzają się dotychczasowi użytkownicy. A gdy to wyrażają nazywasz ich fanbojami, a na koniec dołożyłeś "chamstwo i buractwo" - bardzo dziękujemy za opinię, ale choć jest poprawna gramatycznie i baaardzo długa, to nie można jej uznać za kulturalną.

 

Więc zastosuj, do cholery, swój 7 postulat do swoich występów i pamiętaj że konsensus nie polega na tym, że przyznaje się rację i oddaje stery komuś z 8 postami i planem naprawy czegoś, co działa świetnie.

[Tenebrael]

W skrócie to mi tak wygląda,że jesteś niezadowolony i że chciał byś zmian, na które nie zgadzają się dotychczasowi użytkownicy.

 

Błąd - nie zgadza się pewna GRUPA użytkowników. Chyba że masz patent na wypowiadanie się w imieniu całej społeczności. jeśli tak, pokaż go, jeśli nie - bądź łaskaw zaznaczyć, że Ty się nie zgadzasz, a nie mów za wszystkich.

 

A gdy to wyrażają nazywasz ich fanbojami, a na koniec dołożyłeś "chamstwo i buractwo" - bardzo dziękujemy za opinię, ale choć jest poprawna gramatycznie i baaardzo długa, to nie można jej uznać za kulturalną.

 

Sorry, ale jeśli ja się wypowiadam kulturalnie, a ktoś rzuca argumentami ad personam, to nie będę chłopcem do bicia. Wymagasz kultury, to sam ją innym okaż.

 

Więc zastosuj, do cholery, swój 7 postulat do swoich występów i pamiętaj że konsensus nie polega na tym, że przyznaje się rację i oddaje stery komuś z 8 postami i planem naprawy czegoś, co działa świetnie.

 

Rozumiem, że skoro TY twierdzisz, że działa świetnie, to jest to prawda objawiona, tak? że inni nie mają prawa mieć innego zdania, bo Jaśnie Oświecony Ikkiz zna tajniki Wszechświata? Sorry, ale nie odpowiem na to, bo to żenujące. A jeśli oceniasz wiedzę czy inteligencję ludzi po ilości postów, które wysmażą na forach, to tym bardziej gratuluję. W takim razie Einstein był idiota, bo ani jednego posta nie napisał.

 

Słowem, odpuść sobie takie podejście i komentarze, bo mnie to nie rusza, a jedynie wystawiasz sobie wizytówkę.

[mallow]

@Tenebrael: Radzę Ci nie brać tak do siebie tego co pisze ikkiz. On jest mocno zafiksowany na tym, że każda zmiana w interfejsie Blendera jest z założenia zła. Nie przekonasz go, ale też nie masz powodu, żeby to robić. Ikkiz nie decyduje przecież o tym czy jakaś zmiana zostanie wprowadzona do Blendera czy nie. I nie musicie się przecież zgadzać w tej kwestii.

 

Odnośnie przyjaznego community - w każdej grupie ludzi znajdzie się ktoś mniej i bardziej kulturalny. I przeważnie tych mniej kulturalnych najbardziej słychać. W polityce też więcej słychać o tych, którzy palną coś głupiego niż o tych, którzy mają dobry program zmian.

Czy kiedyś community Blendera było inne? Chyba nie. Po prostu kiedyś na starszej Blenderowni było bardziej moderowane forum. Tutaj moderacji nie ma prawie żadnej. W efekcie mamy wolność słowa, ale też przebija się mnóstwo niezbyt kulturalnych wypowiedzi. Można dyskutować czy to dobrze czy źle.

 

Osobną sprawą jest też, że dyskusje dotyczące interfejsu (ogólnie, nie tylko tego blenderowego) budzą wiele emocji. Wiąże się to przecież z ewentualnymi zmianami, a wiele osób boi się zmian. Jakichkolwiek. Trudny temat. Nie mówię, żeby w ogóle darować sobie dyskusje o interfejsie na forach, ale należy do nich trochę inaczej podchodzić. Możesz w ten sposób pozbierać opinie i pomysły, ale nie licz na to, że wszyscy forumowicze zgodzą się jednomyślnie na jakiś temat. I biorąc udział w takiej dyskusji licz się z wrogością wielu osób. Po prostu nie bierz tego tak do siebie, innej rady nie ma.

 

Z takimi dyskusjami jest trochę jak z rozmową o polityce. Wyobraź sobie świąteczną kolację z rodziną, kiedy nagle ktoś rzuca temat polityczny i wszyscy do tej pory mili dla siebie ludzie zaczynają się kłócić o to która opcja polityczna jest lepsza. Każdy jest przekonany do swojego zdania. Po wszystkim konsensusu oczywiście nie ma. Tutaj też na niego nie licz.

[Nezumi]

Z takim podejściem Blender nigdy nie wyjdzie poza formę niszowego sofciku dla grupki zapaleńców (i błagam, nie piszcie mi o rozpowszechnieniu i popularności Blendera, Gooseberry pokazało, jak wielki to mit - tosz nawet średniej jakości gry potrafią na KS zebrać więcej w krótszym okresie czasu

 

Porownujesz specjalistyczny software sluzacy do pracy waskiej grupie specjalistow do gierek sluzacych rozrywce praktycznie komukolwiek? Brawo. To tak jakbys powiedzial "Te narzedzia dentystyczne sprzedaja sie duzo gorzej od klockow Lego! Z takim podejsciem to nigdy nie wyjda poza nisze". Po czym oczywiscie zaproponowal zmiany majace na celu ulatwienie szerszej grupie osob zostania dentystami.

Bzdury takie ze szkoda gadac.

A jesli Gooseberry cos pokazal to raczej jak wielkim poparcie moze sie cieszyc ten "niszowy sofcik" ktory zebral mase kasy mimo kiepsko przygotowanej promocji i braku kickstartera/indiegogo.

 

Jesli nie widzisz rzeczy tak prostych, watpie zebys mial rewolucyjne zmiany do zaproponowania. To moja opinia do ktorej wyrazenia mam prawo, o czym byles laskaw przypomniec.

[Azbesty]

jak choćby Ubershader (znaaaczne przyspieszenie ustawiania podstawowego setu materiałów) są wciąż odkładane jako "mniej ważne"

 

nie na tym polega filozofia cycles to tak jakby naagle stwierdzić żeby mayka była programem do sculptu.

[Tenebrael]

@Mallow:

 

Jasne, ja absolutnie nie mówię, że wszyscy się ze mną muszą zgadzać. Uważam po prostu, że dyskusja polega na wymianie argumentów (nawet, gdy jedna strona uzna, że zdanie drugiej jest bez sensu). Nie lubię, gdy z dyskusji robi się chamska pyskówka.

 

EDIT: Swoją drogą, ciekaw jestem, czy dałoby się oddolnie pomyśleć o jakiejś zorganizowanej formie zgłaszania propozycji zmian, dyskutowaną przez userów, przekształcaną w checklistę i przesyłaną do developerów. Zastanawiam się, jak i czy coś takiego mogłoby działać. Możliwe, że gdyby użytkownicy sami wyszli z inicjatywą, to developerzy by to zaadaptowali. Imho ważne jest, by w dyskusjach nad takimi zmianami mieli głos nie tylko blenderowcy z 10-cio letnim stażem, ale i mniej czy średnio zaawansowani userzy, bo to poszerza punkt widzenia. Obecnie mam wrażenie, że całość jest raczej zorientowana na ultra-pro-userów, których perspektywa może być nieco inna (pomijając już, kto jest "winny" takiemu stanowi rzeczy). Jak sądzisz?

Edytowane 15 Maj 2014 przez Tenebrael

[floo]

@Tenebrael gdy będziesz średnio zaawansowanym, to będziesz mógł spokojnie przesyłać już przemyślane propozycje mając świadomość jakie to przyniesie skutek.Żeby coś oceniać trzeba to dobrze poznać i chyba naturalne jest że bardziej liczy się zdanie tych doświadczonych.

Wiele rzeczy w Blenderze można zmienić na swoją korzyść pisząc sobie addona tak, by było ci wygodniej pracować.

Dla chcącego nic trudnego. Zamiast pisać 100postów o tym jak Blender odstaje od reszty możesz wykonać wiele rzeczy które uczynią ten soft lepszym. To że program jest za darmo wcale nie oznacza, że można wprowadzać zmiany bez konsultacji z użytkownikami, bo to głównie oni wspierają dotacjami finansując tym samym pracę programistów.

 

Póki co to marudzenie na zasadzie "nic nie zrobiłem, ale chce decydować"

[Azbesty]

oh skończ z tym że feedback od newbie jest potrzebny.. dlaczego autodesk jakoś nie robi takich spotkań tylko idzie do 10 najlepszych studiów na świecie i pyta ich what u need.

[Monio]

Nieco inna jeszcze kategoria to sa ci co to juz zaraz sie przesiada na Blendera, tylko czegos im tam brakuje. I godzinami dyskutuja na forach jak to by bylo fajnie i jakby sie przesiedli natychmiast, no ale na razie nie moga bo costam.

Opinie takich ludzi są najbardziej cenne. To właśnie profesjonaliści którzy potrafią dać konkretny feedback. Punkt jest w tym że dyskusja się zaczęła od stwierdzenia że osoby które zaczynają zabawe z 3D od blendera powinni mieć równe prawo głosu. Niby wszystko pięknie ale doświadczenie pokazuje że to tak nie działa bo większość pomysłów i narzekań tych ludzi jest nierealna lub oczywista ale wymagająca tysięcy godzin pracy.

 

Można po prostu kogoś wyprowadzić z błędu i nie ma potrzeby się oburzać.

To właśnie zrobiłem po czym dostałem łatkę fanatycznego wyznawcy softu i zostałem wrzucony do jakiejś wydumanej złej grupy userów blendera działającej na niekorzyść rozwoju programu bo nie ośmielam się na krytykę softu (na która poświęciłem ostatnie kilka miesięcy na Phabricatorze w projekcie UI). Potem jeszcze stałem się chamem, burakiem. Tylko dlatego że napisałem że Tenenbrael się myli w temacie rozwoju UI.

 

ogólnie jest wrażenie (w sumie słusznie), że nie ma jednego miejsca, gdzie możesz łatwo wrzucić jakąś propozycję zmian dla Blendera.

Bo nie ma jednego takiego miejsca. Zgłaszanie bugów a proponowanie dużych zmian i nowych featurestów to kardynalnie różne sprawy. Bugi dotyczą istniejącego kodu nad którym ktoś prawuje piecze. Zupełnie nowe rzeczy a co dopiero zmiany paradygmatów to jest nieporównywalnie większy kaliber. Bug być powodowany przez jeden przecinek. Nowy ficzer może zająć miesiące designu i dziesiątki tysięcy linni kodu!

Pomyśl co by się działo jakby developerzy zmiast sprawdzania tylko trackera bugów i mailing listę z dobrze napisanymi propozycjami musieliby się użerać z systemem gdzie każdy może sobie napisać jak to on by chciał żeby blender był zajebisty.

To oczywiste że developerzy muszą się bronić przed takim zalewem śmieci ale to kompletnie nie znaczy że nie słuchają community. Słuchają osób które postarają się żeby do nich dotrzeć oszczędzając ich cenny czas.

 

które ogarnęły by masę (często pewnie powtarzających się) propozycji zmian.

Gorzej. Niespójnych z obecnym designem blendera lub podstawowymi konceptami grafiki, wykluczajacych się pomiędzy sobą. Wiele czasu spedziłem na BlenderArtist i to co wypisują tam ludzie to jest kompletny chaos.

 

2. Jeśli chodzi o zmiany w defaultach, to jeśli tak skomplikowane jest zmienienie jednego defaultu, znaczy to ni mniej, ni więcej, że z kodem jest coś nie tak. Dobrze napisany program pozwala na takie zmiany natychmiastowo, czasem nawet przez prosty plik cfg.

Twoja ignorancja mnie przeraża.

 

https://developer.blender.org/T37518

 

Zobacz ile ludzie poświęcili czasu i energii nad dyskutowaniem na defaultowymi ustawieniami. Przeczytaj całą argumentacje za i przeciw wszystkim ustawieniom, zobacz ile z tego potworzyło się nowych rzecz które trzeba przeprojektować i zaprogramować. Twoje tooltipy są potrzebne 16% userów, przeczytaj argumentacje. Te rzeczy to nie jest jedna linijka kodu!!!

Jak mam cię nie nazywać ignorantem jeśli ci któryś raz z kolei jak to działa a ty teraz wymyślasz że blender jest źle zaprogramowany.

Uparłeś się w swoim zdaniu i racjonalne argumenty odbijasz punktując mnie "chamem". Koniec dyskusji.

 

Azbesty- Autodesk ma stronę gdzie userzy moga proponować featuresy i poprawki. I wystarczy popatrzeć co tam piszą ludzie. Scalenue mudboxa z mają i zmiana nazy na MayaBox jest najwyżej punktowaną propozycją. Opensurceowanie FBXa i połączenie z Alembickiem. MeshFusion w maya. Funkcje z innych softów niezgodne z designem majki. Bzdury i nierealne rzeczy. Na to wszystko odpowiada jeden marketingowiec i oczywiście nic z tych rzeczy nigdy nie powstanie. Serio warto marnować czas na coś takiego w developmencie blendera?

Przy okazji sprawdzięłem jak to wygląda w przypadku Zbrusha. Nie ma ani jednego miejsca gdzie można zgłaszać propozycje.

 

http://mayafeedback.autodesk.com/

Edytowane 15 Maj 2014 przez Monio

[Tenebrael]

@Tenebrael gdy będziesz średnio zaawansowanym, to będziesz mógł spokojnie przesyłać już przemyślane propozycje mając świadomość jakie to przyniesie skutek.Żeby coś oceniać trzeba to dobrze poznać i chyba naturalne jest że bardziej liczy się zdanie tych doświadczonych.

 

Nie do końca. Problemem jest tzw. "syndrom eksperta". Polega na tym, że jeśli długo masz z czymś do czynienia, łatwo stracić perspektywę i ugrząźć w tym, co jest teraz. I to nie żadna ujma, po prostu ekspert często nie dostrzega możliwości zmian, bo pewne rozwiązania są dla nieo oczywiste i nie wyobraża sobie innych.

 

A co do mnie, uznałbym się w skali 1-10 za zaawansowanego na poziomie 3-4. Nie jestem nowicjuszem, ale i nie wyjadaczem - ot, hobbystą.

 

Wiele rzeczy w Blenderze można zmienić na swoją korzyść pisząc sobie addona tak, by było ci wygodniej pracować.

 

Zauważ, że nie każdy artysta jest developerem. To, że wiem, czego mi w Blenderze może brakować jako grafikowi-hobbyście, nie oznacza, że mam możliwość przysiąść i to przykodzić. Jedno nie wyklucza drugiego.

[Tenebrael]

Uparłeś się w swoim zdaniu i racjonalne argumenty odbijasz punktując mnie "chamem". Koniec dyskusji.

 

A skąd teza, że akurat Ty byłeś adresatem tego stwierdzenia? Bo akurat nie Ciebie miałem na myśli - Ty imho jedynie zbyt porywczo odpowiedziałeś, zamiast spokojnie i jak do człowieka. To inny delikwent zaczął rzucać buraczanką ad personam.

[mallow]

Musicie wszyscy trochę wyluzować. Moim zdaniem w wielu sprawach się nie zrozumieliście. Po obu stronach jest sporo racji. Odnoszę wrażenie, że czasami kłócicie się forsując każdy swoje zdanie, tyle że na różne tematy.

 

Rozgraniczmy parę rzeczy. Chyba nikt tutaj nie uważa, że początkujący użytkownicy powinni mieć siłę sprawczą, że np. zbierze się ich jakaś grupa, zgłoszą projekt zmian UI i to ma później zostać skierowane do realizacji.

 

Nie ma natomiast nic złego w tym, żeby KAŻDY mógł zgłosić swój pomysł ulepszenia programu. Ja widzę to tak:

- Stroną, na której można by zgłaszać propozycje zmian mógłby być właśnie istniejący już Blenderstorm. Wymaga to jednak drobnych zmian, np. w grafice tej strony, żeby bardziej wyglądała na oficjalny kanał zgłaszania propozycji. Do tego w menu Blendera przycisk Feature Requests kierujący na BlenderStorm.

- Na Blenderstorm każdy mógłby zgłosić propozycję, każdy mógłby o niej dyskutować, można by głosować co jest ważniejsze, co mniej. Takie głosowanie nie byłoby jednak wiążące - dałoby jedynie wgląd do oczekiwań użytkowników, ale najwyżej oceniony pomysły nie szły by z automatu do produkcji. I tu ważna sprawa - musiałoby to być też jasno opisane na stronie, że głosowanie nie jest wiążące.

- Ktoś z tej oficjalnej grupy zajmującej się UI Blendera przenosiłby tematy ich zdaniem ważne i warte zrealizowania do blender phabricatora. Tam projekt byłby dopracowany przez ludzi odpowiedzialnych za UI, którzy nie są już przecież początkującymi użytkownikami. Dopiero też na tym etapie byłaby KONIECZNOŚĆ konsultacji z developerami.

- Dopracowany projekt po konsultacjach z devami trafiałby do realizacji.

 

Tym sposobem droga od pomysłu do realizacji byłaby jasna i przejrzysta. No i mniej by było gadania po próżnicy na różnych forach, a cała robota koncentrowała by się w miejscach do tego przeznaczonych.

[mallow]

Nie do końca. Problemem jest tzw. "syndrom eksperta". Polega na tym, że jeśli długo masz z czymś do czynienia, łatwo stracić perspektywę i ugrząźć w tym, co jest teraz. I to nie żadna ujma, po prostu ekspert często nie dostrzega możliwości zmian, bo pewne rozwiązania są dla nieo oczywiste i nie wyobraża sobie innych.

 

Racja. To powszechny problem. Koder, który sam napisał jakiś program czy aplikację webową WIE jak się z tego korzysta. I korzysta sam dokładnie tak jak sobie to wymyślił. Przy pierwszym lepszym teście Usability okazuje się jednak, że użytkownik korzysta z danej funkcji zupełnie inaczej niż chciał developer. Spotykam się z tym problemem często w pracy.

 

Osobną grupą są w dużej mierze doświadczeni użytkownicy, którzy co prawda sami nie kodowali danego narzędzia, ale już je znają np. z tutoriali. Im też się to może wydawać proste, bo już się tego nauczyli. WIEDZĄ już co i kiedy kliknąć, żeby osiągnąć zamierzony efekt.

 

Jest też grupa użytkowników nowych albo takich jak ja, którzy program znają dobrze, ale nie zawsze nadążają za zmianami w nim lub po prostu mają czasem spore przerwy w jego korzystaniu - i wtedy po prostu sporo rzeczy się zapomina. Ponownie, wracając później do jakiejś funkcji, trzeba oglądać masę tutoriali, szukać w necie rozwiązań. A tymczasem wiele rzeczy można by zrobić szybciej, wpaść na nie samemu, gdyby obsługa była bardziej intuicyjna.

[floo]

@Tenebrael nie wiem co to "syndrom eksperta", ale wiem co to nawyki i pamięć mięśniowa.

Osobiście nie popadam w hura optymizm związany z Blenderem, choć takie pewnie jestem postrzegany na forum. Mimo wszystko jak przyjedzie mi zrobić coś w maxie, mayce, motionbuilderze, to nie patrzę na program przez pryzmat tego co wiem, a tego co daje mi sam program, bo to utopia mając młotek i gwoździe myśleć o automacie. Jakoś nie słychać by ludzie narzekali na wyspach na ruch lewostronny, tylko wsiadają do auta i wiedzą że muszą się przystosować. Takiego podejścia trzeba gdy zaczyna się pracę z programem. Gdy go poznasz, będziesz myślał o optymalizacji.

 

Długo korzystałem w Blenderze z prawego przycisku na myszce, później zmieniłem na lewy chcąc spróbować jak to jest działać tak w Blenderze i tak mi zostało do dziś z tym że kiedy odpaliłem czystego blendera nie zwróciłem nawet uwagi na to że klikam prawym.

 

Zwykły nawyk który jest rozdmuchiwany do granic możliwości, ale jeżeli już ktoś chce zmian to można zaproponować komunikat przy pierwszym odpaleniu Blendera niech zapyta, czy ma to być opcja lewy czy prawy klik.

 

------------------------

Co do Addona, to jest to bardziej proste niż się wydaje i nie trzeba być devem, aby to ogarnąć. Sam potrzebowałem kiedyś czegoś co usprawni pracę przy animacji w pełnym oknie i udało się. Mimo tego że jestem wrodzony antytalent od klepania kodu, to jakoś sobie poradziłem.

Jeżeli czegoś nie mogłem ogarnąć to pisałem na forach do tych co wiedzą więcej i byłem bardzo zaskoczony odpowiedziami.

 

Z mojego punktu widzenia nie "ma nie da się". Przeznaczyłem czas na naukę, dzięki której mam teraz zmiany w Blenderze o jakie nie muszę krzyczeć, bo są one spowodowane moją indywidualnością w pracy. Nie chce robić ze swojego pipeline-u standardów dla wszystkich, bo zdaje sobie sprawę, że komfort pracy jest istotny. Ile czasu zaoszczędziłem, to moje :) Kolejną zaletą jest to że jak coś komuś nie pasuje to wyłącza dodatek i wraca do ogólnie przyjętej formy. Natomiast jeżeli twój pomysł na zmiany jest naprawdę dobry, to obroni się jako dodatek.

[ikkiz]

Coś jakby offtop w stosunku do tematu wątku, ale dobrze, że się wydarzył, bo Monio wpisał tu instrukcję BHP i Savoir-vivre zgłaszania propozycji zmian. Bookmarkuję sobie na wypadek, jak bym sam coś uknuł.

[Monio]

A skąd teza, że akurat Ty byłeś adresatem tego stwierdzenia? Bo akurat nie Ciebie miałem na myśli - Ty imho jedynie zbyt porywczo odpowiedziałeś, zamiast spokojnie i jak do człowieka. To inny delikwent zaczął rzucać buraczanką ad personam.

Ok. Sorry za podniesiony ton ale powtórzę że stwierdzenie "nic się nie dzieje" jest nieprawdziwie. Oczywiście się zgadzamy że jest wiele rzeczy które powinno się naprawić w UI/UX blendera i jako osoba która dokłada to tego swoją cegiełkę poczułem się urażony.

 

Mallow- Problem z Blenderstorm jest taki że to jest inicjatywa zupełnie niezależna od developerów blendera. Nie mogą usuwać bzdurnych tematów które zalewają tą stronę. Tam panuje chaos nad którego ogarnięciem można stracić cały czas pracy. Może kiedyś jak więcej ludzi będzie w stanie płacić za blendera to zatrudnią kilka osób które mogłyby to ogarnać i wtedy miałoby to ręce i nogi. Community menagerowie o których mówił andrew. Na razie nie ma pieniędzy na developerów którzy i tak już piszą kod do blendera w swoim czasie wolnym! Co dopiero ludziki od ogarniania blender storma. Ja bym się nie podjął pełnoetatowej pracy za darmo. A ty? ;)

 

Co do testów UI- takie rzeczy się dzieją. Jak jakaś funkcja jest tworzona przez developera to można zgłaszać pomniejsze poprawki do na Phabricatorze. Developerzy często tworzą wątki na Blender Artist gdzie ludzie budują wersje blendera a inni je testują i dyskutują. Niestety te wątki z czasem stają się wishlistą setek nowych funkcji. Tak ostatni się stało z tematem "Cycles baking is here". Dalai powiedział że nie będzie odpowiadał na te rzeczy bo inaczej nie będzie miał czasu żadnego czasu na pisanie kodu.

Za to na mailing liście na świetnie opisany problem odpowiedział od razu i zaznaczył że chce aby ktoś bardziej rozeznany od niego w temacie workflowu bakeu zaproponował jedną spójną wizję interfacu i workflowu, uwzględniając przy tym kilka problemów z kompatybilnością. Pisanie w kółko oczywistego "we need external file output" nie jest nawet procentem takiej pracy designowej. To zrozumiałe że tak gruba sprawa wymaga komunikacji pomiędzy developerem a osobą która jednocześnie zna dobrze sposób pracy i limitacje blendera.

 

Ikkiz- dodaj jeszcze to:

http://max3d.pl/forum/showthread.php?t=93617

[szczuro]

Tenebrael: Blender nie jest softem komercyjnym i rządzi się trochę innymi prawami. Zasada "płacę to wymagam" w żaden sposób tu nie pasuje. Jak to by było "używam to wymagam"? Dev team opłacany przez fundację, nie skupia się na jak największej liczbę userów tylko na zadowoleniu potrzeb aktualnych użytkowników. Tutaj jasno określili, że zależy im bardziej na ludziach, którzy pracują już w blenderze niż tych którzy zaczynają lub zamierzają zacząć. Tak devsi odcinają się od szerokiego community. Wolą pracować z ludźmi, których zaangażowanie jest większe niż pisanie na forach "chce aby blender miał to i to" i którzy wiedzą ile jest do zrobienia i szanują ich czas.

 

Możesz wpłynąć na rozwój blendera mimo bycia "nowym" userem, musisz po prostu zaangażować się, dać coś z siebie. Pisanie na (szczególnie tym) forum nic nie zmieni, jeśli chcesz żeby coś było zrobione, zrób to sam. Jak chcesz żeby tooltipy pythona były wyłączone by default. To zainteresuj się tym tematem, opisz to, lobbuj za tym, albo zrób sam tą banalną zmianę i patch podeślij devom. Jak nie chcesz się angażować to po prostu wyłącz je. Jeśli chcesz żeby UI było inne zaangażuj się... jeśli nie, czekaj aż ktoś inny się w to zaangażuje albo użyj innego softu.

Edytowane 15 Maj 2014 przez szczuro

[mandragora]

Z swojej strony powiem że zaczynałem od 2.47 i zawsze początek jest ciężki a w dodatku nie miałem takiego dostępu do sieci jak teraz i jak chciałem coś uzyskać to próbowałem najłatwiejszych tutków w rodzaju zrób młotek i to wystarczy by przebić się przez idee stojące za tym programem. Oczywiście to i tamto mi nie pasuje ale dojdzie się w każdym bądz razie. I żeby nie było próbowałem różnych programów nie tak że zobaczyłem i już chciałem pod siebie wszystko zmieniać, trzeba zrozumieć w jaki sposób działa dany program bo nie zawsze przeniesienie czegoś co jest dobre w innym programie da taki sam w tym np blenderze albo będzie używać tego 0.001 % wszystkich użytkowników a jak już koniecznie by chcieć to co za problem samemu napisać addona, przy okazji czegoś się nauczymy. Z obecnej sytuacji gdzie caly czas siedzę w sculpt wiele rzeczy jest do usprawnienia np alfy gdzie brakuje opcji z wskazaniem folderu z nimi i od razu się ładują do tekstur a nie pojedynczo się męczyć albo dziwny move ale co tam nie jestem jakimś tam wymiataczem by narzekać, soft jest za darmo z możliwościami których brakuje i w komercyjnym sofcie ale nie ma co liczyć na kombajn bo nie każdy nadaje się do wszystkiego. ///Przeglądam rożne propozycje dotyczące ui i czasami się dziwię czego to ludzie nie wymyślą ale co tam, może coś po przebudowaniu koncepcji coś ciekawego się urodzi, ale zawsze ale to zawsze lepiej się 10 razy zastanowić niż rzucać głupimi pomysłami na lewo i prawo i oczekiwać, że ktoś mnie poprze

[Nezumi]

Monio - jako ze pisze z reguly jak juz skoncze robote to jest nad ranem i sie nie wyrazam jasno. Oczywiscie ze feedback od userow ktorzy juz od dawna pracuja na innym sofcie jest cenny. Mialem bardziej na mysli tych co to mowia ze zaczna lada moment uzywac ale tak na prawde to ich "doswiadczenie" sprowadza sie do obejrzenia 3 tutoriali do Maxa i juz gotowi sa zglaszac poprawki do Blendera no bo przeciez wiedza jak najbardziej co jest potrzebne. Generalnie chodzi mi o ta paranoje z feedbackim od ludzi ktorzy ledwo co zaczynaja a juz chca "naprawiac" soft.

 

 

 

"Syndrom eksperta"... Chcialbym sie go nabawic.

[ikkiz]

Feedback od użytkowników konkurencyjnych programów, ale zupełnie nie znających Blendera może być obciążony oczywistym błędem, więc bym go nie przeceniał. Znane rozwiązania wydają się zawsze bardziej logiczne, a wydeptane ścieżki zdają się być krótsze. Spytajmy teraz maykowca wymiatacza o coś, co jest rozwiązane zupełnie inaczej w Blenderze, ale obiektywnie nie gorzej, czy nie będzie wolał naturalnego dla niego rozwiązania z Maya?

 

Tak się trochę wygłupiam radząc jak ma przebiegać rozwój Blendera pisząc na forum, o którym developerzy nie wiedzą i w języku, którego nie rozumieją, więc to taka sobie dyskusja w stylu czy Bella powinna wybrać Edwarda, czy Jacoba ;)

Na szczęście nie martwi mnie to bardzo, bo mam zaufanie do Tona i ekipy. Może według czyjejś definicji jest to fanboystwo, ale ja jestem zadowolony z dotychczasowego rozwoju. Z kierunków i tempa.

[Gość Chrupek3D]

o zaczyna być ciekawie Ikkiz będzie porównywał z Nezumim, Blendera do Mayki... zapewne obaj doświadczeni i obeznani.

Może chłopaki napiszcie coś o XSI jeszcze, chętnie posłucham o Face Robocie, który pewnie już od wersji 2.49 jest w Blenderze... oczywiście ukryty, lepszy i szybszy. Jak się ma takie doświadczenie jak Wy to można poniewierać tak nieudany program jak Maya... szacun.

 

ps. zanim Pixar wymyślił Opensubdiv to... był on już w blenderze ukryty... poważnie. Napisał go Ton razem z Johnem Bon Jovi... na koncercie Madonny.

[legomir]

Spytajmy teraz maykowca wymiatacza o coś, co jest rozwiązane zupełnie inaczej w Blenderze, ale obiektywnie nie gorzej, czy nie będzie wolał naturalnego dla niego rozwiązania z Maya?

 

Oba. Podejście Mayi to od zawsze było oba, a potem najlepiej połączyć w jedno z drugim.

 

Btw. zacząłem czytać ale nie chciało mi się całości AU przynajmniej o M zaczęło dużo bardziej ludzi słuchać nawet podgląd z Mentala w końcu naprawili ;)

 

Btw.2 w jaki cholera sposób MeshFusion niby jest niezgodny z desingiem Mayki?

 

Btw.3 http://mayafeedback.autodesk.com/forums/160514-ideas-for-maya-forum/filters/top ja tu widzę proceduralność na 1 miejscu a co do Mudboxa dobra to mało realne, ale ten view 2.0 szybki jest z tym OpenSubdiv może trochę poekseperymentują w końcu właściwie 3 dev teamy ma maya

Edytowane 15 Maj 2014 przez legomir

[floo]

@Chrupek3D FaceRobot fajna sprawa, ale też nie jest idealny. Nic tam nie dzieje się automatycznie, a jego lata świetności kiedy miał dużą przewagę nad konkurencją minęły. Blender oczywiście nie ma aż tak zaawansowanego ringu jak FaceRobot, ale kluczem do dobrej animacji twarzy jest bardziej koncept niż sam program. Ogarnięty programista znający Blendera, Maxa, Maykę zrobi dobry rig w oparciu o ten sam koncept.

Dzięki takiej produkcji jak wrzucił Nezumi: Coca Cola Mini. Powstał koncept na rozbudowanie Meta Rig Automated Rigging Tool. 4 dodatkowe rigi + face rig.

Bez spinki, ale środowisko Blendera powinno zadbać o większy porządek, a nie rozszerzać jeszcze większy bałagan w stylu "rób-ta co chce-ta"

[Azbesty]

Btw.2 w jaki cholera sposób MeshFusion niby jest niezgodny z desingiem Mayki?

 

 

właśnie też mnie to zastanawia.. mesh fushion do działania potrzebuje pixarowego subdiva a to mayka ma więc..?

[uzumakishadow]

MeshFusion jest dla modo nie mayi.

I operuja na PSDS i SDS. A wywodzi sie z groboto i poki co nie jest przewidywana opcja pluginu dla innych softow.

[Monio]

Nie potrzebuje pixarowego subdiva i nie pisałem o nim w kwestii niezgodności koncepcji. Podałem tylko jako typowy przykład dużej funkcji z innego programu którą chcą mieć teraz i zaraz i nie zdają sobie sprawy z komplikacji i nakładu pracy.

[ikkiz]

Chrupek, myślałem, że masz jakąś karę za trollowanie w blenderowych wątkach, że ci zabronili, albo co... Ale wygląda, że jesteś niezatapialny.