Jump to content

Poważne problemy z Vistą, wpływają na użytkowników innych systemów...


3Jane
 Share

Recommended Posts

Hello,

 

dzisiaj trafiłam na artykuł opowiadających o poważnych problemach, jakie wprowadza Vista:

http://www.cs.auckland.ac.nz/~pgut001/pubs/vista_cost.txt

 

Polecam przeczytać w całości. Mnie się włos jeży między innymi na te (wymienione w artykule) skutki:

 

- obraz na monitorze moze sie nagle i dosc nieprzewidywalnie rozmazac (stracic na jakosci). Wyobrazcie sobie co bedzie wtedy, kiedy ktos diagnozuje chorego za pomoca USG czy obrazu z kamery wpuszczonej w cialo, a na ekranie pojawia mu sie ciemna plama. I nie ma jak okreslic czy to rak, czy Vista smieci.

 

- koniec driverów open-source. Jeśli producent nie wypuści osobnych sterowników pod Linuxa, nie ma co marzyć, że nam dane urządzenie pod nim zadziała. Wiec moze sie nagle okazac, ze trudno bedzie odpalic wyzej wymieniony program do diagnozowania na innym systemie niz Vista.

 

- jesli jakis sterownik zostanie uznany za niewystarczajaco bezpieczny, zostanie natychmiast przez Viste zablokowany. Jesli zostanie zablokowany, urzadzenie przez niego obslugiwane przestaje dzialac dopoty, dopoki producent nie wypusci nowego sterownika. A producentowi moze sie to nie oplacac, jesli urzadzenie jest przestarzale. Wymusi to kupowanie coraz to nowych i nowych czesci przez uzytkownikow.

 

- bedzie ponoc dosc latwo napisac wirusa destabilizujacego system. Wystarczy wprowadzic drobne zaklocenia, a Vista juz uzna ze uzytkownik ja probuje zhackowac i sie sama zablokuje.

 

Mam nadzieję, że skutek rzeczywiście będzie taki, jaki przepowiada autor artykułu, czyli że wprowadzenie Visty stanie się samobójstwem M$, a nie uzależnieniem rynku komputerowego od M$.

 

pp,

_3Jane

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 164
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

już z win xp były początkowo problemy ze sterownikami, zamiast rozwiązać problemy to oni je pogłębiają, wydaje mi się że viste nie będzie dużo ludzi kupować, jedynie ci z nowymi kompami, nic tylko się na linuxa przesiadać

Link to comment
Share on other sites

hindus, mirach i Georgas:

 

Póki co inne systemy typu Linux lub mac os nie mają tak przeważającej części światowych użytkowników komputerów jak Microsoft. Dlatego nie opłacalne jest angażowanie pełnopłatnego zespołu tworzącego nowy kod programu bez pewności, że to nam się zwróci.

 

jednym słowem: jest za mało użytkowników innych systemów niż windows i Autodeskowi się nie opłaca inwestowanie grubej kasy w stworzenie od podstaw kodu dla 3ds max.

Maya stanowi wyjątek ale to firma Alias zaryzykowała i zrobiła ją pod Linuxa. Czy było to dobre posunięcie? Nie wiem. Aliasa przecież już nie ma na rynku, wykupił go Autodesk...

 

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

Kurcze tweety, blede kolo, nie pojde na linuxa bo nie ma tam maxa, a maxa tam nie ma bo nie poszedlem na linuxa :) Z drugiej strony jednak wiele filmow itp bylo renderowanych na maya czy xsi bo mozna bylo tanio zrobic renderfarme na linuxie. W sumie.. to tylko gdybanie, ale milo by bylo miec wybor platformy na jakiej sie pracuje :) W kazdym razie, pozyjemy, zobaczymy :)

Link to comment
Share on other sites

Georgas: Microsoft jest dziwnie pewien, że ludzie będą się przesiadać na Vistę. Ciekawe czy ma to coś wspólnego z faktem, że dość szybko wycofują support dla XP (w tej chwili nie wychodzą już patche do XP poniżej Service Packa 2).

 

Poza tym nawet jak się spróbujesz przesiąść pod Linuxa, to problem cię nie ominie, bo:

a) i tak będziesz miał mniej wydajny, a prawdopodobnie droższy sprzęt

b) możesz w ogóle nie odpalić Linuxa, bo nie będziesz mieć sterowników do tego sprzętu.

 

pp,

_3Jane

Link to comment
Share on other sites

Nie wiem, czy pamiętacie historię o kolesiu, który kupił sobie x-boxa 360 z HD DVD i chcial pooglądać filmy na swoim HD LCD w PC (kupuję samogłoskę ;) ). Stało sie dokładnie to o czym jest ten artykuł czyli kupa. Odtworzyć mógł tylko na starym CRT. Jak można było się domyśleć, wku.... się bo nie po to kupił dużego HD LCD. Postanowił w miesiąc złamac zabezpieczenia HD DVD. Jak zaplanował tak zrobił. Nie znam sie na tym ale jego program jest w fazie Bety i coś tam jeszcze.

do poczytania:

 

http://forum.doom9.org/showthread.php?t=119871

 

zawsze byłem przeciwnikiem [email protected], złodziejstwa ale wewnętrznie gotuje się gdy widzę takie przejawy zawłaszczania sobie moich wolności. Nie wiem jak dla was ale dla mnie PC nidgy nie był źródłem multimedialnym. Kocham kino ale w kinie.

Jeżeli jedyną opcją aby korzystac z komputera tak jak ja sobię tego życzę będzie ściągnięcie [email protected] wersji Windy, to zrobię to mimo, że niechętnie. Legalna kopia będzie leżeć oczywiście w domu na półce, gdzie jej miejsce.

Link to comment
Share on other sites

Wiecie... Windows nie jest zły... ale 3.xx ;/ pamiętam jak na 386-stce miałem 3.11. zero problemów, 5 lat bez formata. a teraz? ledwo 2 lata mi chodzi XP;/ wogóle paranoidalny jest syf w rejestrze zostawiany przez każdy program odinstalowany. nie wydaje mi sięabym się przeżucił na Viste dość szybko... niech wpierw zrobią przynajmniej 2 service packi... z XP tak szmo mialem... dopiero w 2003, 2 lata po wypuszczeniu go przeżyciłem sięz 98 SE... tak to jużjest z Microsoftem... jednak chcąc nie chcąc musimy;/ go kochać...;/

Link to comment
Share on other sites

Po prostu - trzeba sie było pakować w maxa? :)

Tak jak windows nie jest jedynym słusznym rozwiązaniem jako OS, tak samo max jako pakiet do 3d. :)

 

Zresztą trochę dziwne - inni producenci softu tworzą wersje pod Linuxy i chyba tego nie żałują, a Autodesk nagle stratny będzie.

Wielkie studia latją na Linuxach i MacOS, a z Windowsa pewnie w większości korzystaja domowi użytkownicy, którzy i tak mają piraty...

Link to comment
Share on other sites

nie wiem dlaczego Autodesk nie chce wydać maxa pod inne systemy. oficjalnie myśleli nad tym ale póki co nie chcą się w to pakować i wątpią aby mieli się w to pakować przez dłuższy okres czasu.

 

a szkoda, bo znaczna część firm przeszła by na Linuxa. szybszy i mniej awaryjny system i co najważniejsze darmowy (albo za naprawdę małe pieniądze).

 

ale spokojnie. zobaczymy co będzie z Vistą. możliwe, że po problemach z tym systemem Autodesk zdecyduje się na taki krok.

 

Pozdrawiam

Link to comment
Share on other sites

i tak kazdy przesiadzie sie na viste zaraz po jej wyjsciu..

 

ojoj, pamietam te biadolenia jak xp wyszedl.. a to scierwo, nic na tym nie chodzi, wolne to jest jak cholera, win98se rula.. a teraz? hehe

 

osobiscie czuje, ze bedzie to najlepszy OS od M$

 

pzdr

Link to comment
Share on other sites

dirty: skad ta pewnosc pozwalajaca na przewidywanie poczynan ludzkosci ? :) Szczerze przesiadlem sie na xp dlatego ze sterownik do modemu nie dzialal pod 98, a pozniej taki max tez przestal dzialac pod 98. W zasadzie teraz pod windą trzyma mnie tylko max.

piotrek: a wiesz ze do teraz mysle czemu nie siadlem na mayi albo xsi... :) Ale jak zaczynalem to nawet nie slyszalem o niczym innym od maxa.

Link to comment
Share on other sites

Napisał oficjalne stanowisko firmy Autodesk (na Roadshow 2006 w Warszawie)

Póki co inne systemy typu Linux lub mac os nie mają tak przeważającej części światowych użytkowników komputerów jak Microsoft. Dlatego nie opłacalne jest angażowanie pełnopłatnego zespołu tworzącego nowy kod programu bez pewności, że to nam się zwróci.

 

hehehe dobre, informatykiem nie jestem ale nikt mi nei wmowi ze aby max chulal pod linuxem to trzeba go napisac od nowa.

przeportowanie dobrze napisanego programu majac kod zrodlowy to nie jest jakis specjalny problem, wystarcza dobre checi.

 

to samo z photoshopem. skoro tak szybko chlopaki byli w stanie przeportowac go na unixowego/openbsdowego mac os x to z pewnoscia wiecej czasu nie potrzeba by zrobic to samo na linuxa.

 

ja w tym czuje lapowke z ms :) mimo ze specjalnie zwolennikiem teorii spiskowych nie jestem.

Link to comment
Share on other sites

Hello,

 

nie na temat, odnośnie przenosin Maxa -

 

Z przenoszeniem programu pod inne systemy może być problem, jeśli od samego początku pisany był bez planów przenoszenia. Im większy program i im dłuższy czas jego rozwoju, tym ten problem jest większy.

 

Najbliższym chyba wszystkim przykładem są strony pisane i optymalizowane tylko pod IE, "bo to i tak najpopularniejsza przeglądarka". Windows, o ile wiem, ma w swoich bibliotekach także pewne "furtki", z których korzystanie może przyspieszyć działanie programu. Jeśli cały program oparty był na takich "furtkach", to jego przeniesienie na Linuxa czy gdzie indziej może równać się konieczności przepisania całego kodu źródłowego, a w przypadku takiej kobyły jak 3ds Max to musi być naprawdę olbrzymie przedsięwzięcie.

 

pp,

_3Jane

 

(ps. Kengi, ja akurat informatyczką jestem.)

Link to comment
Share on other sites

alez druhu reanimatorze, troche mi cisnienie rosnie jak sobie przypomne, ze moglbym sobie teraz spokojnie na linuksiku dzialac w szopce zamiast na windzie. stad moja reakcja :)

 

3jane, zgadzam sie, dlatego napisalem tam: "dobrze napisanego programu" :)

Link to comment
Share on other sites

dirty -> nie znam się na tym, nie interesuje mnie to zbytnio ale odniosłem podobne wrażenie co Ty jeśli chodzi o wszelkie anty-vistowskie zachowania. Podobnie z XP było (pamiętam, że tak samo do niego podszedłem ale z czasem widać było, że 98 można spokojnie do lamusa schować), a teraz wszyscy na XP jadą (pomijając tych którzy nie jadą na XP :P)

Link to comment
Share on other sites

Leru: a czego tu używać innego, jeśli programy, których używania wymagają od ciebie na studiach (halo, do niedawna to byłam ja) lub w pracy (halo, to wciąż ja) chodzą tylko pod XP.

 

No i cena legalnej kopii XP i 98 jest porównywalna (z tego co słyszałam, celowo, żeby ludzie chętniej kupowali "nowszy" system. Support przestarzałych wersji systemu sporo kosztuje, trzeba ludzi zachęcać do przenosin).

 

XP ma zresztą kilka dobrych rozwiązań systemowych. Wydajniej niż 98 obsługuje nowy sprzęt. Ale jak ktoś nie chce, nie musi się przesiadać (znam informatyka działającego na zestawie Linux+98 i nic więcej mu niepotrzebne).

 

Problemy z Vistą nie są (moim zdaniem) tego rzędu, co problemy z XP. Dopiero niedawno przecież ucichła afera z przymusowo włączonym firewallem windowsowym, którego nie mogłoby wyłączyć oprogramowanie firm konkurencyjnych. Zresztą wysyłałam ci całą listę kiedyś. Nie ta skala po prostu.

 

pp,

_3Jane

Link to comment
Share on other sites

ja tam zawsze uwazalem, ze psioczenie na winde jest troche na sile. jak ktos ma jako takie pojecie co/jak ustawic, co wylaczyc a co zmienic, do tego ma w miare maly burdel na dysku i raz na ruski rok zdefragmentuje dysk, to taki windowsowski system wcale nie musi byc wolniejszy od linucha, wrecz przeciwnie. co do bezpieczenstwa to tez cudow nie trzeba: dobry firewall, antyvir + aktualizacje od M$ i tyle. nie pamietam, kiedy mialem jakies swinstwo na dysku.

 

 

edit: aha, cena windy to faktycznie rozboj w bialy dzien. no ale z drugiej strony, my wszyscy, ktorzy wydalismy grube tysiace na licencje naszych maxow, mayek czy ksesajow, nie powinnismy chyba za bardzo narzekac ;)

Link to comment
Share on other sites

dirty: wiesz, w sumie ja tez pod tym wzgledem strasznie nie nazekam. XP dziala stabilnie, wirow nie mam bo zabezpieczyc sie umiem itp. Gdyby tylko oni nie probowali monopolizowac rynku tak ze nie mam wyboru tylko musze uzywac ich systemu nie zaleznie czy mi sie podoba czy nie.

Link to comment
Share on other sites

ja potestowałem viste 2 dni i mi przeszła ochota na nią na razie ;) ma pare fajnych rozwiązań ale sa problemy ze sterownikami, niektóre programy z Xp nie chcą działać lub działają źle, działa ona troche wolniej od xp-ka, na sempronie 3000+ 512 DDR testowałem i nie żarła 750 mb jak to gdzieś wyczytałem tylko ok 280 nawet aero glass na zintegrowaniej karcie GF 6100 dobrze działało, ale troche topornie to szło, opcje jakieś poukrywane i jakby mniej jak tak dalej pójdzie to w systemie będzie tylko start->zamknij :) i za dużo chcą ograniczeń narzucić, chyba po to aby już za wszystko ludzi z kasy kroić(za skróty na pulpicie, resterty systemu :))

 

a jeśli już to nie psioczcie na Bila bo on sie wycofał (może po tym jak viste uruchomił :)) teraz jest Steve Ballmer :) zreszta 1 osoba systemu nie zrobiła :)

 

a ja lubie Billa troche przypomina mi gostka z programu Piękna i Geniusz:P

Link to comment
Share on other sites

Ja śledzę "Vistę" od paru lat, tzn wczesniej pod nazwą "Longhorn", no i cóż mogę powiedzieć... Rzeczywiście, jest to nie wydajny system za bardzo a tym bardziej aktualna wersja. Vista to jeden wielki komercyjny "Shi*" Nie powiem ale powinni napsiać rewolucyjny system który umili pracę każdemu użytkownikowi oraz pokarze że nowsza wersja to lepsza wersja... a tu co ?? System ma same bugi, jedyną jego zaletą to to że ładnie wygląda, lecz strasznie dużo zabiera zasobów kompa więc przesiadka na niego bedzie możliwa dopiero gdy użytkownicy wejdą w nowe pokolenie komputerów i każdy na stanie bedzie miał przynajmniej 2 gb ramu. Wyjdzie 25 wersji Visty w tym 25 nie warte kupowania... Szczeże powiem że z chęcią bym sie rpzesiadł na vistę, lecz gdy widze wszystkie notki, system jeszcze oficjalnie nie wyszedł a już na internecie jest lista Bugów. To jest po prostu paranoja, w Microsofcie poprsotu chcieli zorbić coś by sprobować wykluczyc piractwo oraz by to wsyztsko się ładnie świeciło... ale co dalej ?? co z aspektami mobliności systemu, co z zaawansowanymi opcjami, co z wydajnością, co z ulepszony interfejsem (chodzi mi o to że od 10 lat jest jeden i ten sam pasek start... rozumiem że to jest dobre, ale pewnie można wymyśleć coś wygodniejszego i lepszego) Jednym słowem Vista ma swoje plusy, lecz przy tej garści minusów nie jest systemem za dobrym, tym bardziej że raczej "uniemila" prace użytkownika z komputerem...

 

Edit:

Jest pewna wersja Longhorna, która ładnie wygląda oraz jest dość wydajna, i ma dość dużo nie schowanych opcji, oraz jest na jądrze XP nie zmodyfikowanym w takim stopniu. Microsoft pewnego czasu udostępniał wsyztskie alfy i bety longhornów... ja pare mam :))

Link to comment
Share on other sites

Jeśli o mnie chodzi, na Viste nie zamierzam przechodzić. Pare dni temu coś mnie podkusiło aby potestować wersje RC1. Ujmę, to tak. Fajna "gierka" na pare godzin. Z maxem miałem nie małe kłopoty w viewportcie, ale to może wina niedopracowanego directa. Te wszystkie mechanizmy antypirackie które są wręcz wbudowane w system, w przypadku niektórych użytkowników jedynie zamulają system.

Link to comment
Share on other sites

Po prostu - trzeba sie było pakować w maxa? :)

Tak jak windows nie jest jedynym słusznym rozwiązaniem jako OS, tak samo max jako pakiet do 3d. :)

 

Zresztą trochę dziwne - inni producenci softu tworzą wersje pod Linuxy i chyba tego nie żałują, a Autodesk nagle stratny będzie.

 

Rozmawiałem już jakiś czas temu osobiscie z przedstawicielem autodesku i też zachaczyliśmy o ten temat, jak mozna zauważyć wszystko w maxie ma wspomaganie directX ktory jest windowsowski to dzięki niemu mamy przyspieszenia w maxie 9 przy wielkiej ilosci poligonów

 

a jak chodzi o system to kiedyś przczytałem takie żałosne zdanie:

 

Europa to kontynent kory kocha linuxa a wszyscy używają windowsa

Przemyślcie sobie to Linuxowi manacy ;)

 

Pozdro

Link to comment
Share on other sites

Leru: no, to wiem. Ludzi, którzy wiedzą lepiej, mimo że sami się nie znają, jest masa, już Stańczyk to udowodnił. Ale nie każda uwaga negatywna o Windowsie jest bezpłodnym narzekaniem. A ja uważam, że warto być na bieżąco ze zmianami i wiedzieć co się dzieje, stąd link.

 

Shalivan: ci "wszyscy" którzy używają Windowsa to raczej tacy szarzy użytkownicy desktopowi, najbardziej widoczni dla zwykłego człowieka. Serwery stawia się jednak raczej na odmianach Linuxa i innych unixopochodnych. (Które do tego były w zasadzie stworzone, a "okienka" to raczej upiększenia niż sedno systemu.)

 

Natomiast myślę, że od kiedy powstało Ubuntu - stawiające na dostępność dla przeciętnego użytkownika, łatwość w instalacji i użyciu tudzież wsparcie społeczności - Linux może powoli zacząć stanowić poważniejszą konkurencję w stosunku do Windowsa, jeśli chodzi o "zwykłego użytkownika". Zwłaszcza u nas. Czytałam ostatnio, że to w Polsce najczęściej używają Firefoxa. (Tu ze wstydem przyznam, że źródła, a zatem także dokładniejszych liczb nie podam, bo nie pamiętam :( ale myślę, że o czymś to świadczy).

 

Ogólnie: nie chciałam wywoływać kolejnej wojny pt. "który system jest lepszy", bo to bez sensu. Najlepszy system jest ten, który działa dla danej osoby. Ale, jak już mówiłam, niektóre rzeczy po prostu warto wiedzieć. (Choćby po to, żeby zaprotestować na czas, co już miało miejsce w przypadku wcześniej wspomnianego nieściągalnego firewalla). I już kończę marudzić :)

 

pp,

_3Jane

Link to comment
Share on other sites

Nie znam się, ale myśle, że zamiast directxa, w Linuxie na opengl by to jednak chulało.

 

 

no właśnie chodzi o to że więcej zachodu przy tym i max nie był by już taki wydajny

Też wolał bym maxa na linie ale to nie moja wina że linuxy to szajs dla maniaków :DD

 

ach no z tymi serwerami to sie zgodze ale linux dla grafika oO niebałdzo :o

(oczywiscie nie mowie że niemozeliwe blender i maya też fajna sprawa ale to już zależy od upodobań)

Link to comment
Share on other sites

Póki rynek się nie zmieni to wszyscy robiący w grach raczej mogą pomarzyć o odstawieniu Windowsa na bok (produkt trzeba testować itd itp.). A swoją drogą jak tu wszyscy jesteśmy to jeśli kogoś stać na legalne oprogramowanie to akurat cena nowego sprzętu jest nawet nie 1/5 jego ceny (jeśli nie to tak czy tak będzie piracił więc nie ma na co narzekać). Inna rzecz że nie miałbym nic przeciwko temu żeby okazało się że MS strzelił sobie w stopę i wszyscy zaczynają przesiadać się na Linuxa, naprawdę. To że może i stać mnie na wydanie X czy Y na jakiś system nie znaczy że nie wolałbym uczciwie przepić tą kasę i pracować na darmowym.

 

Jestem w kropce bo powinienem kupić nową maszynę już pół roku temu a teraz niewiele z tego co jest na rynku nadaje się do współpracy z Vistą którą będę musiał zainstalować (tak, gry).

Link to comment
Share on other sites

RK-> chyba odrobine przesadzasz. sprzet aktualnie istniejacy na rynku idealnie sie nadaje do visty. problemem moze byc jedynie grafika, chociaz i tu nie jest tragicznie (jesli jestes sklonny wydac ~1,8k pln na karte graficzna obslugujaca dx10.jak nie to poczekaj do wiosny na tansze wersje nowych gf'ow)

pzdr

Link to comment
Share on other sites

Póki rynek się nie zmieni to wszyscy robiący w grach raczej mogą pomarzyć o odstawieniu Windowsa na bok (produkt trzeba testować itd itp.).

 

So true.

 

Jestem w kropce bo powinienem kupić nową maszynę już pół roku temu a teraz niewiele z tego co jest na rynku nadaje się do współpracy z Vistą którą będę musiał zainstalować (tak, gry).

 

Nic nie mów. Bardzo fajnie działają drivery do GeForce serii 8. Można je swobodnie potraktować jako public betę :/

Link to comment
Share on other sites

Dirty- właśnie o te dodatkowe 2 K chodzi. Testów tak naprawdę nie ma wiele, trzeba wierzyć na słowo i słono bulić bo shadery trzeba obejrzeć zanim grafika pójdzie do klienta. W imię czego ? :) (proszę bez cytatu z Psów :D ).

 

empeck- no Ty zdaje się masz komfortowo w razie czego- dobrze pamiętam że siedzisz na XSI ?

Link to comment
Share on other sites

(tak, gry).

na gry? :P :)

Vista mi ne straszna na razie i tak mnie ne bedzie stac na upgrate mojej cefrowej Berty wiec zanim wprowadze w nia ulepszenia juz wyjdzie z 5 mln. poprawek i dwa razy tyle cracow i innych lamaczy M$ serc.

a jesli chodzi o wyglad mi wystarcza to co mam w XP.

PS.Co do Linuksa ja bardzo szanuje ten soft ale po wrazeniach z Mandrake 9.0 i jego instalacji [stracilem wszyskie dane i prawie dysk 80Gb[kiedys to byl dozy dysk]] skutecznie mnie zniechecilo, choc przyznam, ze nie na zawsze.

No a tak wogle to bardzo lubie sie powymądrzac :).

Link to comment
Share on other sites

Straszną kampanię antymicrosoftowską tu zrobiliście ;)

 

Widziałem Vistę (betę ) w akcji - wg mnie mimo początkowych problemów z sterownikami i paroma duperelami to i tak najlepszy OS Microsoftu.

 

Nie ukrywajmy ale przecież M$ miał duży udział w rozwoju rynku IT i systemów OS na ich początku - pierwsze intuicyjne systemy z przyzwoitą oprawą graficzną.

 

Narzekacie tak strasznie na M$ to skończcie tego używać :] Zanim zaczeliście myśleć o jakiejkoliwek grafice już mieliście Windowsa on board (większość) a teraz marudzenie że nie ma maxa na linuxa i się nie przesiądę.

 

Nie jestem jakimś fanem M$ ale ciągłe narzekanie na problemy wydaje mi się conajmniej niepotrzebne.

 

Pozdrawiam. :)

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share




×
×
  • Create New...

Important Information

We are using cookies. Read about our Privacy Policy