O Bogu i nauce.

[mafida]

Co do samoświadomości to przeprowadzono eksperymenty z lustrem na szympansach.Ogólnie przyjmuje się że istota samoświadoma rozpozna samą siebie w lustrze .NIe będzie traktować odbicia jako drugiej istoty.Szympansy (i nie tylko) się rozpoznają.

 

Nie mówiąc już o tym że udało sie nauczyć szympansa języka migowego i prowadził całkiem skomplikowane rozmowy z opiekunami;)

[Nezumi]

Uh panowie - dzieki za takie obszerne wypowiedzi/odpowiedzi. Genotyp genotypem, Biblia biblia ale niestety musze docisnac moja sztuke uzytkowo-zarobkowa ;) Nie chce odpowiadac po lebkach, wiec pewnie gdzies za 2-3 dni wrzuce jakis kloc, sprawdze i zastanowie sie nad wszystkim bo teraz mam jak w CERNie - mase danych i musze to jakos poukladac.

Co do inteligencji i malpoludow to patrzac na takich kiboli... Moze jednak nie wymarly malpoludy tylko stosuja mimikre :O

[PLS]

No ale widzicie panowie, mówicie że inne gatunki „ludzkich małp” wyginęły bo nie przystosowały się do klimatu. Zwykłe małpy dały radę, człowiek też dał radę, a tylko „małpoludy” poległy. Przecież w historii znaleźli nie tylko neandertalczyka i homo erectusa, podobnych było więcej – przy czym niektóre zostały udowodnione jako ściema i wycofane z podręczników. Ani jeden poza człowiekiem nie dał rady? Na pewno teoria o której mówi Hovind (też naukowiec) nie jest mniej realna niż przedstawiana przez Was. Nie chce mi się opisywać, ale śmiało możecie oglądnąć

(o jaskiniowcach zaczyna mówić od 1:07:00). Czyli kim tak naprawdę byli jaskiniowcy i skąd te kości. Jedna rzecz jaka mnie śmieszy to fakt, że naukowcy potrafią znaleźć szkielet i powiedzieć, że postać ta była pokryta sierścią i generalnie przypisują jej różne inne cechy…..totalna parodia.

[biglebowsky]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

 

Mowisz o nim? W ktorym alternatywnym, nieakredytowanym wymiarze zdobyl tytul naukowy?

[Robertus]

Kurcze, tak sobie czytam i chyba delikatnie się włączę. Może nie w temacie tego co sam Hawking sądzi i jakie wysnuwa teorie.

Dużo tu zwolenników i przeciwników Boga ale tak to chyba ma wyglądać. Kontrowersje wzbudzają do dyskusji.

Nigdy osobiście nie negowałem Jego istnienia ale zawsze najbardziej irytowało mnie to czemu wpaja się nam od dziecka tylko jedne i te same tematy. Bóg, Jezus, dobro, przykazania itp. itd.

Szatan to zawsze ten który odpowiedzialny jest za zło i grzech. Na lekcjach religii zawsze traktowany MARGINALNIE, tylko jako uosobienie wszelkiego zła. A czy na pewno ?

Czemu nie możemy poznać też Jego historii? Wszystkim polecam co nieco poczytać bo to naprawdę piękna opowieść i sporo daje do myślenia o tym jaki był i jest rzekomy Pan i co wg. testamentu wtedy poczynił.

Młodym ludziom nie daje się możliwości poznania tematu całościowo. Dlaczego? Jesteśmy ludźmi z daną nam podobno wolną wolą więc jeśli uważamy się za inteligentnych to powinniśmy poznać temat z obu stron.

[mafida]

No ale widzicie panowie, mówicie że inne gatunki „ludzkich małp” wyginęły bo nie przystosowały się do klimatu. Zwykłe małpy dały radę, człowiek też dał radę, a tylko „małpoludy” poległy…..totalna parodia.

 

Co to znaczy "zwykłe małpy"?Są dla ciebie "zwykłe" bo żyją aktualnie.Gdyby zamiast goryli żyli neandertalczycy pisałbyś że zwykli neandertale przeżyli a inne małpoludy wygineły.Druga sprawa - gatunki bardziej zbliżone do człowieka musiały z nim konkurować.Skaczący po drzewach szympans nie odczuwał konkurencji ze strony polującego na sawannie człowieka.Neandertalczyk który polował na te same zwierzęta co ludzie znalazł sie pod presją ze strony naszego gatunku.Gatunki zajmujące tą samą nisze ekologiczną konkurują ze sobą.

 

Naukowcy nie "mówią" czy byli pokryci sierścią.To są przybliżone rekonstrukcje,nie wiadomo jak wyglądało owłośienie ani nawet twarze zbyt dokładnie.Prawie pod każdą rekonstrukcją jest podpis "artistic interpretation".Szkielety bada się pod względem różnic anatomicznych a nie śierści.Owłosienie to cecha drugorzędna.

 

Filmiku nie komentuje,facet sam sie ośmiesza:cool:

[Hynol]

Hynol - przeciez ewolucja nie stanela w miejscu, prawda? Dla wymarlych organizmow sila rzeczy, ale te zyjace powinny ewoluowac i sie zmieniac. Co mialoby definitywnie zakonczyc proces ewolucji? Rozumiem o czym mowisz ale przeciez machanizm ewolucji ktora jest nieprzerwanym procesem powinien byc rownie zywy. Uzywajac twoje porownania - nie powinno byc problemu ze sprawdzeniem czy jadasz sniadania.

 

To ja bym proponował troszkę głębiej pokopać, bo specjacja z powstaniem bariery rozrodczej jest dość dobrze udokumentowana i to nie tylko w badaniach laboratoryjnych.

[GRiPi]

Nezumi: Co do zagadnienia płaszczyzny i punktów, jest to zagadnienie tożsame z całką oznaczoną Riemanna.

 

 

Załóżmy, że chcemy przestrzeń płaską o określonych wymiarach wypełnić kołami o zadanym promieniu. Robimy to jak najlepiej, a koła się wzajemnie nie nachodzą. Zmniejszając promień kół, możemy ich umieścić więcej, i lepiej zapełnić przestrzeń. Gdy dojdziemy do etapu, gdy kółeczka są już mici-pici małe i wypełniają całkiem nieźle zadane wymiary, dochodzimy do wniosku, że nadal możemy je dowolnie zmniejszać. Moglibyśmy robić tak bez końca, jednak kluczowy jest kierunek naszych zmian: granica - przestrzeń dąży do doskonałego wypełnienia - płaszczyzny, a promień do zera. Osiągnięcie jej nie jest jednak możliwe poprzez kolejne iterację, ponieważ płaszczyzna jest płaszczyzną, a nie zbiorem kółek, który ją przybliża.

 

Problem leży w postrzeganiu punktów jako materiału budulcowego płaszczyzny. W definicji mógłbyś użyć zamiast zbioru punktów, sumę wszystkich krzywych możliwych do osiągnięcia w zadanych wymiarach, a płaszczyzna w swojej postaci nie zmieniłaby się. Żadna skończona liczba punktów, czy krzywych nie da w wyniku płaszczyzny, ponieważ jest to właśnie kluczowa granica przy dążeniu do nieskończoności.

[biglebowsky]

"Co do wymiarów i rzeczywistości równoległych - nie mylcie tego. Każda z rzeczywistości istnieje w iluś tam wymiarach (21 według fizyki kwantowej bodajże). My postrzegamy tylko kilka, bo tak mamy zbudowany mózg i taką sensorykę. To troszkę tak jak z gawronami - nam się wydają czarne i mało ciekawe. Dla zwierząt które odbierają szersze spektrum świetlne są niezwykle kolorowe. Trafniejszej analogii z kartką papieru nie chce mi sie przytaczać - na pewno można ją bez problemu znaleźć na necie. "

 

No właśnie tutaj żeś nabruździł:) Najprościej chyba będzie tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria

Pomyliłeś te filmowo/książkoweo/komiksowe inne wymiary z wymiarami w teoriach wszystkiego. Nasza rzeczywistość funkcjonuje w iluś-tam wymiarach a nie że w każdym wymiarze jest inna rzeczywistość.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercube hipersześcian to dobre wprowadzenie do tych całych wymiarów. Flatland to też dobre słowo kluczowe.

Wymiar to tylko kolejna zmienna dopisana do wzoru matematycznego, nic więcej. Nie należy sobie tego nawet wyobrażać bo się nie da:) Można sobie tylko główkę zmęczyć:)

 

PLS,

Filmik bezcenny, naprawdę dobry sitcom. Rozumiem że jesteś przekonany że neandertalczycy to homosapiens którzy mieli po 300 lat? To że istniały oszustwa, że pewna część danych okazała się fałszywa nie oznacza że inne dane nie są prawdziwe.

btw. Właśnie założyłem Nieautoryzowany Uniwersytet Agnostyków Warszawskich i zostałem profesorem. Jak ktoś jeszcze potrzebuje tytuł naukowy niech się zgłasza szybko bo uniwersytet zamknę niebawem. To szkółka niedzielna jest.

 

prof. big - u

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[PLS]

Gdyby zamiast goryli żyli neandertalczycy pisałbyś że zwykli neandertale przeżyli a inne małpoludy wygineły.

 

Wtedy nie pytałbym o inne gatunki „ludzkich małp” bo takowe by żyły. Ale nieszczęśliwie poza człowiekiem żaden inny taki gatunek się nie zachował... Mówisz że było to spowodowane konkurencją pomiędzy gatunkami. Czyli człowiek wyciął wszystkie inne gatunki małpoludów na całym świecie? Naprawdę uważasz to za realne? W Afryce istnieje masa przeróżnych plemion, które też konkurują między sobą i żyją tam cały czas. Tutaj nie mówimy o jednym gatunku, powiedzmy neandertalczyku, tylko różnych innych, które niby zostały wykopane. Zwykłe małpy dały i wciąż dają sobie radę, jest ich wiele gatunków, radzą sobie świetnie (zwykłe małpy mam na myśli szympansy, pawiany, itd. – nie małpoludy). Z kolei jaskiniowcy – czyli bardziej rozumne małpy, poległy – wszystkie gatunki poza człowiekiem. Nie śmierdzi Ci to choćby na tyle, aby zastanowić się, że faktycznie wykopane szkielety mogłyby pochodzić ze schorowanych starych niekiedy garbatych ludzi? Obecnie jest totalny szał na teorię ewolucji. Więc cokolwiek znajdą starego garbatego będą przypasowywać małpoludom.

 

 

Naukowcy nie "mówią" czy byli pokryci sierścią.To są przybliżone rekonstrukcje,nie wiadomo jak wyglądało owłośienie ani nawet twarze zbyt dokładnie.Prawie pod każdą rekonstrukcją jest podpis "artistic interpretation".Szkielety bada się pod względem różnic anatomicznych a nie śierści.Owłosienie to cecha drugorzędna.

 

No właśnie, dlatego widzisz jak sztucznie siana jest propaganda. Jeśli mowa o jaskiniowcach to muszą być zarośnięci i przypominający małpy. Tak się wpływa na umysły ludzi od małego. Jest to celowa zagrywka. Mówisz że Hovind się ośmiesza… Tak, w Twoim mniemaniu się ośmiesza bo jesteś przesiąknięty Dawkinsem i innymi Hawkingami, oni są dla Ciebie wyrocznią. Z jednej strony ja to rozumiem, bo ich jako pierwszych zacząłeś traktować jako autorytety. Ale mniej też odwagę spojrzeć na wszystko z innej strony. Ja osobiście choć jestem katolikiem to staram się zrozumieć tok rozumowania ewolucjonistów. Nie raz rozmawiałem na ten temat ze znajomymi i nigdy nie potrafili mnie sensownie przekonać do swoich racji. Czasem staram się połączyć niektóre teorie ewolucjonistów z religią katolicką – niestety niewiele z tego wychodzi.

 

Rozumiem że jesteś przekonany że neandertalczycy to homosapiens którzy mieli po 300 lat?

 

Bigu (ostatnio oglądałem Big Lebowskiego, dobry film) śmieszy mnie to, że dla Ciebie człowiek żyjący kilka tysięcy lat temu mógł mieć 300 lat jest abstrakcyjny, a to że świat powstał z wielkiego bum , który do tej pory nie został dokładnie wyjaśniony, z niczego stało się wszystko – jest jak najbardziej realne. Widzisz, dla jednych pewne rzeczy są śmieszne, dla innych inne. Wg Ciebie ja wierze w różne abstrakcje, a wg mnie Ty karmisz się schizmami również bez pokrycia. Taka już ludzka natura. Ja mam do tego prawo i Ty także.

 

To że istniały oszustwa, że pewna część danych okazała się fałszywa nie oznacza że inne dane nie są prawdziwe.

 

No pewnie, że nie. Powiem Ci nawet więcej, jestem w stanie uwierzyć że dawniej mogli żyć ludzie, którzy byli nieco inni – garbaci, zmienione kształty czaszki, itp. Ale tylko na zasadzie jakiejś grupy ludzi, która mogła zamieszkiwać powiedzmy obszary skażone (przez co deformacje), bądź byli to jacyś wygnańcy z powodów wrodzonych deformacji ciała – opcji jest cała masa. Jednak nie były to z pewnością neandertalczycy czy inne wynalazki pochodzące od małpy. A tworzenie teorii że znaleziska pochodzą sprzed kilku/kilkudziesięciu milionów lat można wsadzać między bajki – bo tego nikt nie jest w stanie dokładnie wybadać, choćby nie wiem jak stawał na głowie i klaskał uszami.

 

Szatan to zawsze ten który odpowiedzialny jest za zło i grzech. Na lekcjach religii zawsze traktowany MARGINALNIE, tylko jako uosobienie wszelkiego zła. A czy na pewno ?

Czemu nie możemy poznać też Jego historii? Wszystkim polecam co nieco poczytać bo to naprawdę piękna opowieść i sporo daje do myślenia o tym jaki był i jest rzekomy Pan i co wg. testamentu wtedy poczynił.

Młodym ludziom nie daje się możliwości poznania tematu całościowo. Dlaczego? Jesteśmy ludźmi z daną nam podobno wolną wolą więc jeśli uważamy się za inteligentnych to powinniśmy poznać temat z obu stron.

 

Mógłbyś to bardziej rozwinąć? Nie do końca łapię, czy chodzi Ci o historię upadłych aniołów w sensie wytłumaczenia ich, czy po prostu historię w której Bóg potępia Lucyfera i jego ekipę?

[Nezumi]

Tylko sie wtrace co do tych wykopywanych kosci. Jesli wyda sie komus smieszne to co mowi tutaj PLS to zadajcie sobie pytanie jakie wyobrazenie mialby o ludziach ktos kto wykopalby za jakis czas czaszke zawodnika MMA, Antonio Silvy...

 

[mafida]

Człowiek nie wyciął tylko jako jedyny przetrwał.Masz z góry błędne założenia.Wiele jak je nazywasz zwykłych małp też wymarło.Człowieka zalicza się do człowiekowatych.Z rodziny człowiekowatych aktualnie żyjące gatunki to człowiek,goryl,szympans i orangutan.Najbiższym kuzynem ludzi jest szympans -mamy bodajże 97% genów identycznych,co zbadano.Naukowcy zsekwencjonaowali genomy człowieka i szympansa.To raz.

 

Dwa.Nie wszystkie "małpoludy"wymarły,duza część znalezisk to nasi przodkowie.Nie wymarli tylko wyewoluowali.Akurat neandertalczyk,gatunek najbardziej podobny do człowieka i żyjący zaledwie 20 tys lat temu na terenie Europy prawdopodobnie wymarł.Prawdopodobnie bo są teorie że neandertalczycy krzyżowali się z ludzmi i ludzie są częściowo ich potomkami.

 

Co do plemion,mylisz się.Plemiona też wymierają.Nie ma plemion które żyją tam cały czas.

 

Różne inne "gatunki" wykopane to tylko migawka,wycinek na drodze ewolucji.Można je zakwalifikować równie dobrze jako naszych odległych przodków a nie wymarłe.

 

Z uporem traktujesz gatunek jako coś stałego i niezmiennego.Jest inaczej,to co nazywasz gatunkiem jest nim tylko chwilowo.Człowiek ma wspólnego przodka z neandertalczykiem,trochę dawniej z szympansem,dawniej z gorylem.Dużo dawniej z wydrą itd.

 

Szkielety dinozaurów według twojego rozumowania to garbate wygnane wiewiórki?Dinozaury nie wymarły?

 

Co do owłosienia.To nie żadna propaganda.Nikt nie będzie tłumaczył każdego detalu w artykule popularnonaukowym.Dla wygody sobie ktoś kiedyś narysował kłaki i tak sie przyjęło..Nawet obecnie żyją małpy z nagimi twarzami,nic nadzwyczajnego.

 

Teoria ewolucji nie jest żadną wyrocznią.Po prostu nikt nie zaproponował jeszcze nic lepszego.Nic co by tak dobrze pasowało do wyników badań genetycznych chociażby.

 

Za wszelką cenę starasz sie przyjmować dosłownie to co ktoś napisał w biblii.W Jonasza w brzuchu wieloryba też tak dosłownie wierzysz?W mówiące węże?

 

Sorry,ale przekonywanie kogoś kto wieży w mówiące węże i arke Noego do teorii ewolucji nie ma sensu.

 

 

Tylko sie wtrace co do tych wykopywanych kosci. Jesli wyda sie komus smieszne to co mowi tutaj PLS to zadajcie sobie pytanie jakie wyobrazenie mialby o ludziach ktos kto wykopalby za jakis czas czaszke zawodnika MMA, Antonio Silvy...

 

 

Nezumi,zapewniam Cię że przeciętny anatom czy jak tam sie ta specjalizacja nazywa,odróżnłby czaszkę pana Silvy od czachy neandertalczyka.

[biglebowsky]

"śmieszy mnie to, że dla Ciebie człowiek żyjący kilka tysięcy lat temu mógł mieć 300 lat jest abstrakcyjny, a to że świat powstał z wielkiego bum , który do tej pory nie został dokładnie wyjaśniony, z niczego stało się wszystko – jest jak najbardziej realne"

 

na 300letniego człowieka nie ma żadnych dowodów, na wielkie bum są na tyle mocne że można je uznać za pewnik. Próba walki z matmą jest skazana na niepowodzenie. Modele Friedmana wskazują jednoznacznie na to jaki może być wynik - wszechświat był sobie w kropce.

 

"Widzisz, dla jednych pewne rzeczy są śmieszne, dla innych inne. Wg Ciebie ja wierze w różne abstrakcje, a wg mnie Ty karmisz się schizmami również bez pokrycia. Taka już ludzka natura. Ja mam do tego prawo i Ty także."

 

nienienie, bez pokrycia to jest czytanie zdanie po zdaniu z jednej książki i wyginanie faktów w takie elipsy żeby do książki, a właściwie do jednego tłumacznia tej książki pasowały. nauka ma to do siebie że zapewnia "pokrycie" (bywa omylna, ale twierdzenia bez dowodów są z góry odrzucane)

 

"Jednak nie były to z pewnością neandertalczycy czy inne wynalazki pochodzące od małpy. "

 

Z całą pewnością bo? Bo było kilka mistyfikacji, spora cześć szkieletów jest mocno niekompletna a rekonstrukcje mają futro? Jak to ma obalić całą teorię i co cię tak bardzo uraża w myśli że nasi praprzodkowie skakali dziarsko po drzewach?

 

"A tworzenie teorii że znaleziska pochodzą sprzed kilku/kilkudziesięciu milionów lat można wsadzać między bajki – bo tego nikt nie jest w stanie dokładnie wybadać, choćby nie wiem jak stawał na głowie i klaskał uszami."

 

To akurat najprostsze do udowodnienia. O izotopach węgla słyszał?

Rozumiem że nie chcesz ode mnie tytułu profesora?

Jest jakiś paragraf na znieważenie uczyć ateistycznych? chętnie skorzystam:)

 

Nezumi: jak by znaleźli jednego Silvę to można się zastanawiać. Znaleziono 400 Silvów i nie można mówić o przypadkowej, jednorazowej mutacji. Gorzej, siedliska świadczą o innej niż nasza kulturze, przeprowadzono badania mitochondrialnego DNA i mamy pewność że nie mamy do czynienia z pojedynczym Silvą ani nawet jego bardzo liczną rodziną i kuzynostwem, ale z bytem który należy zaliczyć do innego gatunku albo przynajmniej podgatunku. tu już przeprowadzono grubo za dużo i zbyt dokładnych badań żeby móc przyjąć teorię że neandertalczyk to 300letni homosapiens.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[brodkins]

za dużo racjonalnego światła. nie będzie miejsca na ten mistycyzm, którego podświadomie czy świadomie każdy z nas pragnie...

Biblie interpretuje się miejscami dosłownie, ale w większości metaforycznie. ewolucja- w rozumieniu naukowym - mogła być zapisana w Biblii metaforycznie jako 7 dni - stworzenie człowieka - po akt otrzymania tchnienia bożego/duszy/świadomości - jak zwał tak zwał... ja bym się nie upierał, że Biblia wyklucza istnienie dinozaurów, nawet.

a co do mega fizycznych podróży teoretycznych to z tego co wiem od teścia fizyka nadal się pany naukowce głowią nad punktem ) naszego wszechświata... no nie da rady, ale przecież nie można uznać istnienia Boga i jego aktu twórczego.

[Kris_R]

Wierzenia wierzeniami. Różne były i różne będą. Ja jestem katolikiem i moje wierzenia są bardzo jasno określone od dawien dawna.

Do dyskusji wskakuję na chwilę, żeby rzucić trochę inny kierunek. Bo spieranie się w kwestiach istnienia czy nieistnienia Boga jest faktycznie żenujące. Jak ja sobie czytam całą tą dyskusję (a przeczytałem całą od deski do deski) to jest w ludziach coś, co mnie martwi. Taki brak zjednoczenia. Ja wiem, że to szalenie naiwne i wręcz śmieszne na pierwszy rzut oka. Ale padły tu słowa o samoświadomości podczas patrzenia w lustro, że rozróżniamy siebie samych w odbiciu itp. Jasna sprawa - małpy też to potrafią. Gorzej natomiast jest ze świadomością wyższą. Jako rasa, która cywilizacyjnie zdominowała naszą planetę, można by się spodziewać, że obejmiemy nad nią jakąś pieczę i swoisty patronat. A niestety jesteśmy niedoścignionymi mistrzami w wymyślaniu co raz to fajniejszych technologii zabijania siebie nawzajem. I to zarówno na płaszczyźnie militarnej jak i na płaszczyźnie struktur społecznych, w których ludzie prowadzą wyniszczający tryb życia, pełen stresu i nałogów. Słabe to jest. Szkoda, że jako rasa rozwijamy się od dawna głównie technologicznie. A rozwój duchowy leży i kwiczy.

I jasne - można mówić o Bogu i szukać dowodów na jego istnienie. Ale chyba mądrzej jest włożyć wysiłek w to, aby stawać się lepszym. I to tak czysto prozaicznie. Właśnie tak, jak się to tłumaczy dzieciom. W kategoriach dobra i zła. Bo w dyskusji wcześnie została postawiona człowiekowi wysoko poprzeczka poznawcza. A ja bym chętnie postawił wysoko poprzeczkę w kategorii miłości. Przykład Chrystusa jest jak najbardziej na miejscu. Przesłanie, które Jezus nam pozostawił i jedno, najważniejsze przykazanie, to właśnie przykazanie miłości: miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

Obraz Chrystusa. Zastanawiam się nad tym często jaki był. Gdy przypomina mi się zdarzenie opisane w Biblii, gdy ludzie sobie targowisko urządzili w Świątyni i Jezus wjeżdża tam i rozpierdala wszystko a kupców wywala za drzwi. Takiego chciałbym go poznać. Poszedłbym za nim. Silny, barczysty, w końcu pracował jako cieśla u boku swego ojca wiele lat. Musiał mieć niezła charyzmę i niezłomne zasady, że potrafił tylu ludzi za sobą pociągnąć. No i na bank świetnie imprezował. A obecnie często się słucha o jego męce.. jaki to on biedny.. jaki smutny, malutki jak zbity piesek. Ech.. mógłbym tak godzinami o różnych rozterkach wiary i niewiary.

Niech sumą mojej wypowiedzi będzie właśnie ten kierunek. Silnego, zdecydowanego, męskiego i heroicznego czynienia dobra. Dla ludzi, dla zwierząt i dla świata w którym żyjemy.

[biglebowsky]

brodkins, To co piszesz to oczywistości które wykładano na lekcjach religii jak byłem szczylem. Mnie zastanawia jak to możliwe że dziś kreacjonizm się tak łapczywie w Polsce zagnieżdża, kiedy jeszcze 20 lat byliśmy bardziej do przodu pod tym względem. TV i jołtub mają aż taki wpływ że trzeba już narodowi złożonemu w 90% z katolików tłumaczyć że Biblii się nie czyta dosłownie? wtf.?

 

Kriss, "jesteśmy niedoścignionymi mistrzami w wymyślaniu co raz to fajniejszych technologii zabijania siebie nawzajem." A to jest świetny dowód na ewolucję:) jesteśmy tylko zwierzakami z trochę większą ilością zwojów między uszami.

"jako rasa rozwijamy się od dawna głównie technologicznie. A rozwój duchowy leży i kwiczy." Nie tak do końca. Zależy co uznać za ten rozwój duchowy oczywiście, i jak go zmierzyć. Pomijając II światową to każdy konflikt przynosi regularnie relatywnie mniej ofiar niż poprzedni. Coraz bardziej dba się o cywilów, coraz więcej się myśli o prawach jednostki. oczywiście daleko do ideału, nie działa to nijak jak powinno ale komfort życia, mierzony prawdopodobieństwem że dożyjemy spokojnej starości wzrósł niesamowicie w ciągu XX wieku. Globalnie jest zdecydowanie lepiej, współczesny świat ma sporo problemów ale jest też spokojny jak nigdy. Możemy się martwić że nas zmuzułmanią albo zchińczą ale to dość abstrakcyjne fobie odległe na długie lata. Opieka zdrowotna ciulowa i biedna ale szkorbut i polio nas raczej nie złapie etc. Oczywiście jest olbrzymi kontynent który cierpi głód ale cudem jest że w ogóle mamy czas się tym przejmować, bo jeszcze nie tak dawno przejmowali byśmy się tym co na własny talerz wrzucić. Wszystko to nie tylko dzięki technologii ale też dzięki zmianom w filozofii, w myśleniu o człowieku i jego potrzebach.

"Poszedłbym za nim. Silny, barczysty" ale homopropagande szerzysz!:D

"Silnego, zdecydowanego, męskiego i heroicznego czynienia dobra." dlaczego nie żeńskiego?

[_michal]

Tak się wpływa na umysły ludzi od małego. Jest to celowa zagrywka.

 

Zdajesz sobie sprawę, że dokładnie tak samo działą religia? Od dziecka się ludziom wbija do głowy, że religia to fakt.

 

Poza tym, ja jednak nie bardzo mogę połączyć naukę z religią. Patrząc wstecz gdy nauka stworzy nową teorię sprzeczną z Biblią i naukami różnych religii, to nagle 'fakty' z Biblii stają się metaforą.

[PLS]

Nezumi, jestem przekonany, że gdyby ten koleś żył wystarczy 1000 lat temu i znaleźli jego czaszkę, to podniecaliby się wykopaliskami małpoluda sprzed milionów lat. A czy naprawdę nie jest możliwe, że tysiące lat temu żyli na świecie ludzie, którzy mieli kształty odbiegające od standardów normalnego człowieka? Skoro dzisiaj jest ich cała masa to dawno temu również tacy żyli.

 

Mafida, naukowiec potrafi odróżnić szkielet zwierzęcia od człowieka, problem tylko w tym że nie chce - przez to mamy wykopaliska "małpoludów";) Nie jest tak, że ja traktuję gatunek jako coś stałego, niezmiennego. Oczywiście zmiany zachodzą, ale nie jest to ewolucja. Mówisz że mamy wspólnego przodka wydrę:D No i właśnie w takiej formie zmienność gatunku jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie jest możliwe, aby z jednego organizmu powstała cała paleta różnych zwierząt, różniących się od siebie tak mocno. Mamy ptaki, ssaki, gady, itd. Zmienność gatunku opiera się np. na krzyżowaniu ze sobą różnych osobników. Jednak zawsze wychodzi z tego coś podobnego. Choćby skrzyżował się osioł z psem - wyjdzie z tego coś psowatego albo oślego. Nie będziesz mieć kaczki czy jeszcze lepiej - człowieka. Zmiany zachodzą tylko w jakimś określonym stopniu, ale nie będą to tak tragiczne zmiany. Juz bardziej realne, w co jestem w stanie uwierzyć, to zmiana dużych dinozaurów, które żyły kilka tysięcy (a nie milionów) lat temu w obecne mniejsze gady. Ale zwierze zawsze będzie zwierzęciem, nie da się z niego zrobić tak wspaniałej rozumnej postaci jak człowiek. Gdyby człowiek pochodził od małpy to z pewnością znalazły by się jakieś inne ssaki, które tez są dosyć mądre. Pomimo tego że małpy czy psy bywają nieco "inteligentne" to człowiekowi do pięt nie dorastają. Dlaczego nie ma choćby jednego gatunku zwierzęcia, który inteligencją zbliżony byłby do człowieka. Nie musi to być małpa, może być nawet kaczka. Dlaczego tylko człowiekowi udało się przetrwać? Przecież im bardziej inteligentne stworzenie tym lepiej poradzi sobie w życiu. Według Was te mądre stworzenia wymarły a mniej inteligentne przetrwały - co za farciarze:D

 

Biglebowsky, teoria wybuchu nie jest wcale taka wyjaśniona. Ogólnie mówi się, że wybuch spowodowany był tym i tamtym. Ok, a skąd wzięło się to i tamto - ano wzięło się stąd. Ok, a to skąd się wzięło? A tego jeszcze nie odkryliśmy, ale kiedyś odkryjemy. Na takiej zasadzie tłumaczone są te naukowe filozofie. Wiedzą co się wydarzyło, ale zagłebiając się dokładnie co i jak dochodzimy do miejsca, w którym nie wiemy co było wcześniej. Skoro nie wiemy co było wcześniej to skąd wiadome co było później? To tak jakbym głosił: świat powstał z promienia, który przyleciał z kosmosu - a skąd wziął się ten promień - a tego jeszcze nie wiemy - to skąd wiesz że w ogóle był jakiś promień? Bo wyliczyłem sobie wzorami? Takie to jest pokręcone. Dlatego ateizm tak naprawdę jest religią. Wiem że ateiści aż się czerwienią na to stwierdzenie. Ale jaka różnica jest w tym, że ateista wierzy na słowo naukowcom, którzy często mówią o tym co było później, ale odnośnie tego co było wcześniej twierdzą że kiedyś się dowiemy. Kiedyś to nawet my katolicy dowiemy się wszystkiego.

Bigu, Ty tu śmiejesz czy jest paragraf o znieważanie uczuć ateistycznych - ale faktycznie nie zdziwiłbym się, gdyby kiedyś taki schiz powstał;]

 

Brodkins, Biblia oczywiście nie wyklucza istnienia dinozaurów - jak najbardziej istniały, ale nie żyły wśród jaskiniowców tylko wśród zwykłych ludzi (którzy oczywiście mogli żyć w jaskiniach, ale nie byli małpoludami).

 

Kris_R, bardzo dobrze mówisz. Ja osobiście jestem trochę zniesmaczony tym, jak księża coraz częściej przedstawiają Jezusa jako grzeczniutkiego, kochającego, milutkiego i potulnego baranka. Jezus owszem był miły, łagodny - ale nie w stosunku do wszystkich. Był to człowiek, który niejednego zmieszał z błotem, zadymę w kościele zrobił, ogólnie potrafił "złapać ludzi za mordy".

 

_michal, no i właśnie dlatego kreacjonista nie dojdzie do porozumienia z ewolucjonistą - jeden i drugi uważa to za kłamstwo. Katolik powie że naukowcy kłamią bądź się mylą, ateista powie że KK kłamie. Tak jak wśród naukowców jest cała masa takich , którzy uważają teorię ewolucji za totalny bubel, tak są też byli księża, którzy wątpią w swoją wiarę.

[biglebowsky]

PLS

"(...) jesteś przesiąknięty Dawkinsem i innymi Hawkingami, oni są dla Ciebie wyrocznią. Z jednej strony ja to rozumiem, bo ich jako pierwszych zacząłeś traktować jako autorytety."

 

Błąd. Nie wiem jak Mafida ale mogę napisać o sobie że u mnei wpierw były autorytety kościelne i zapewniam cię że się sporo napracowały żeby się zdyskredytować.

"Ja osobiście choć jestem katolikiem to staram się zrozumieć tok rozumowania ewolucjonistów.(...)Czasem staram się połączyć niektóre teorie ewolucjonistów z religią katolicką – niestety niewiele z tego wychodzi."

 

Ale dla czego w ogóle ewolucjonizm ci się gryzie z religią? Jesteś wyznania rzymskokatolickiego czy innego?

[PLS]

Cały czas rozmawiamy o różnicach. Tak, jestem wyznania rzymskokatolickiego.

[biglebowsky]

PLS, To tu trochę już perfidnym złośliwcem będę ale chyba jesteś swoim prywatnym papieżem. Się wychowywałem w tej religii i czego innego mnie uczono.

 

"Tak jak wśród naukowców jest cała masa takich , którzy uważają teorię ewolucji za totalny bubel"

 

I druzgocąco przeważająca większość z nich ma tytuły w nieakredytowanych uczelniach z innych wymiarów.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[Grave]

Mam dobrego kolegę, który nie odrzuciła ani boga ani nauki - po prostu zmienił podejście (zaczął myśleć po swojemu). W jego mniemaniu bóg jest po prostu tam gdzie jest dobro i nie ma znaczenia czy przyjmujesz komunię, czy chodzisz do kościoła, spowiadasz się itd. Mimo że zna biblię, to nie odnosi się do niej dosłownie - według niego przede wszystkim istotne jest to, jaka intencja za nią stoi a nie jej treść...

Twierdzi że każdy musi odnaleźć właściwą drogę na swój sposób, że np. jednym może w tym pomóc uczęszczanie na msze a innym nie...

 

Bóg i nauka nie muszą się ścierać. Problemem nie jest bóg ale to jak jest postrzegany i regułki które się do tego zrodziły. Nauka cały czas idzie do przodu, i moim zdaniem normalne jest, że rozwój duchowy i moralny również powinien...

[mafida]

Nezumi, jestem przekonany, że gdyby ten koleś żył wystarczy 1000 lat temu i znaleźli jego czaszkę, to podniecaliby się wykopaliskami małpoluda sprzed milionów lat. A czy naprawdę nie jest możliwe, że tysiące lat temu żyli na świecie ludzie, którzy mieli kształty odbiegające od standardów normalnego człowieka?

 

Mylisz się.Ten pan ma normalną ludzką czaszkę.Wydatne rysy twarzy to skutek rozrostu tkanki chrząstnej.Wystarczy trochę większa niż standardowa dawka hormonu wzrostu i mamy taki efekt.Po tysiącu lat zostanie tylko tkanka twarda czyli kości i będziemy mieli zwykłą ludzką czaszkę.

 

 

naukowiec potrafi odróżnić szkielet zwierzęcia od człowieka, problem tylko w tym że nie chce - przez to mamy wykopaliska "małpoludów";) Nie jest tak, że ja traktuję gatunek jako coś stałego, niezmiennego. Oczywiście zmiany zachodzą, ale nie jest to ewolucja. Mówisz że mamy wspólnego przodka wydrę:D

 

Wydra to przykład,niemoze być wspólnym przodkiem tak naprawdę.Powiedzmy coś podobnego z wyglądu do wydry.

 

 

No i właśnie w takiej formie zmienność gatunku jest dla mnie nie do przyjęcia. Nie jest możliwe, aby z jednego organizmu powstała cała paleta różnych zwierząt, różniących się od siebie tak mocno. Mamy ptaki, ssaki, gady, itd. Zmienność gatunku opiera się np. na krzyżowaniu ze sobą różnych osobników. Jednak zawsze wychodzi z tego coś podobnego.

Zmienność opiera sie na krzyżowaniu i mikro mutacjach.Jest dokładnie tak jak piszesz.Zawsze wychodzi coś podobnego.Nastepują minimalne zmiany między pokoleniami.Mija 100 milionów lat i hop,z gada mamy ptaka.

 

 

Juz bardziej realne, w co jestem w stanie uwierzyć, to zmiana dużych dinozaurów, które żyły kilka tysięcy (a nie milionów) lat temu w obecne mniejsze gady.

 

Tak się stało.Niektóre dinozaury są przodkami ptaków.

 

Ale zwierze zawsze będzie zwierzęciem, nie da się z niego zrobić tak wspaniałej rozumnej postaci jak człowiek. Gdyby człowiek pochodził od małpy to z pewnością znalazły by się jakieś inne ssaki, które tez są dosyć mądre. Pomimo tego że małpy czy psy bywają nieco "inteligentne" to człowiekowi do pięt nie dorastają. Dlaczego nie ma choćby jednego gatunku zwierzęcia, który inteligencją zbliżony byłby do człowieka.

 

Delfiny są bardzo inteligentne.Są różne rodzaje inteligencji.Nie oceniaj inteligencji według człowieka.Ocena inteligencji to kwestia umowna.

 

Dlaczego tylko człowiekowi udało się przetrwać? Przecież im bardziej inteligentne stworzenie tym lepiej poradzi sobie w życiu. Według Was te mądre stworzenia wymarły a mniej inteligentne przetrwały - co za farciarze:D

 

Czego ma dowodzić że człowiek jest najinteligentniejszy?Może był inteligentniejszy od neandertalczyka i dlatego przetrwał.Może szybciej biegał.Może był odporniejszy na grypę.Powodów mogą być tysiące.

 

Co do przetrwania mniej inteligentnych.Oczywiście że to możliwe.

Dla przykładu uderzenie dużej asteroidy łatwiej przetrwają karaluchy niż ludzie.

 

Pisałem już przedtem że małpy typu szympansa nie musiały konkurować z człowiekiem.Zajmują inną nisze ekologiczną.Neandertalczyk zajmował tą samą.Co wiecej małpkom w Afryce zlodowacenie nie zmieniło placu zabaw w lodowisko.

[_michal]

Ale jaka różnica jest w tym, że ateista wierzy na słowo naukowcom, którzy często mówią o tym co było później, ale odnośnie tego co było wcześniej twierdzą że kiedyś się dowiemy.

 

Zakładasz, że ateiści odchodzą od wiary tylko dlatego, że ich przekonały dowody naukowców, gwarantuję Ci, że nie zawsze tak jest, przynajmniej tak nie było w moim przypadku. Też byłem wychowany w rodzinie katolickiej (może nie jakiejś bardzo wierzącej, ale jednak).

 

Bigu, Ty tu śmiejesz czy jest paragraf o znieważanie uczuć ateistycznych - ale faktycznie nie zdziwiłbym się, gdyby kiedyś taki schiz powstał;]

 

Dlaczego schiz? Sam przed chwilą udowadniałeś, że ateizm to też religia, bądźmy konsekwentni.

[Grave]

Błąd. Nie wiem jak Mafida ale mogę napisać o sobie że u mnei wpierw były autorytety kościelne i zapewniam cię że się sporo napracowały żeby się zdyskredytować.

U mnie było tak samo. Naukę miałem solidną - katechizm, biblia, kazania, nawet przyznawano nagrody za "właściwy sposób myślenia", ale góry sprzeczności zrobiły i tak swoje...

Moim zdaniem jeśli istnieje jakaś siła wyższa, to na pewno nie wygląda tak jak to sobie ludzie wyobrażają.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez Grave

[PLS]

Kurdęę panowie idę spać, moja godzina już dawno minęła, jutro też jest dzień;]

 

Bigu, chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej na temat o którym piszesz - zaciekawiłeś mnie tym, czego Cię uczyli:)

 

Mafida - za dużo pisania, może zostawmy na jutro;]

 

 

Zakładasz, że ateiści odchodzą od wiary tylko dlatego, że ich przekonały dowody naukowców, gwarantuję Ci, że nie zawsze tak jest, przynajmniej tak nie było w moim przypadku. Też byłem wychowany w rodzinie katolickiej (może nie jakiejś bardzo wierzącej, ale jednak).

 

Nie, nie zakładam tego. Choć moim zdaniem odejście ze względu na naukowców jest bardziej wytłumaczalne, niż ze względu np. księdza pedofila.

 

Dlaczego schiz? Sam przed chwilą udowadniałeś, że ateizm to też religia, bądźmy konsekwentni.

 

I tu mnie masz...;P No ale ateiści to przecież "nowocześni" ludzie, nigdy nie dadzą się podpiąć pod religię. Wolą ciągle się oszukiwać;]

[biglebowsky]

"Biglebowsky, teoria wybuchu nie jest wcale taka wyjaśniona. Ogólnie mówi się, że wybuch spowodowany był tym i tamtym. "

 

mniej-wiecej się zgadza...

 

"Ok, a skąd wzięło się to i tamto - ano wzięło się stąd."

 

...a nienienie, tego już nie wiemy i nie potrzeba tej wiedzy żeby wiedzieć że wybuch nastąpił.

Biblijna anegdota: Widzisz że ktoś leży pod schodami, jest nieprzytomny i ma złamaną nogę, w dodatku trzeżwy:) Możesz wydedukować co mu się stało. Nie wiesz czemu spadł ze schodów ale wiesz że to miało miejsce. Nie wypadł z samolotu bo by był plackiem, nie upadł przed schodami bo leżał by w innym ułożeniu. Możesz sobie wyobrazić że bóg stworzył go w połowie jego lotu ze schodów, jeśli tak ci pasuje.

 

Ok, a to skąd się wzięło? A tego jeszcze nie odkryliśmy, ale kiedyś odkryjemy.

 

Też nieprawda. Naukowiec odpowiedział by że może odkryje a moze nie ale będzie próbował.

 

Na takiej zasadzie tłumaczone są te naukowe filozofie.

 

To nie są filozofie. Tu jest właśnie kłopot, nie kumasz albo nie chcesz więc mówisz że to taki sam abstrakt jak wiara. Kościół jest od filozofii, nauka tworzy teorie i je weryfikuje empirycznie. Podstawia różne wyniki badań do różnych pomysłów. Można tworzyć filozofie na podstawie teorii naukowych i to się często dzieje ale to już inna bajka.

 

 

"Wiedzą co się wydarzyło, ale zagłebiając się dokładnie co i jak dochodzimy do miejsca, w którym nie wiemy co było wcześniej. Skoro nie wiemy co było wcześniej to skąd wiadome co było później?"

 

Ja wiem co było wcześniej w moim życiu i nie wiem co będzie później, jakoś sobie z tym daję radę:)

Wszechświat się rozszerza. Tak samo we wszystkich kierunkach patrząc z ziemi. Jedyny model jakim można to logicznie wyjaśnić przewiduje wielki wybuch. Można wymyślić miliony innych ale one nie będą logiczne. Próbowano, bo wielu naukowców to też katolicy, musieli się tu poddać. Można założyć że bóg stworzył świat tak żeby wyglądało jak by miał być efektem wielkiego wybuchu ale wtedy trzeba zapytać: Dlaczego tak? Po co ta zadziwiająco skomplikowana sztuczka?

 

"To tak jakbym głosił: świat powstał z promienia, który przyleciał z kosmosu - a skąd wziął się ten promień - a tego jeszcze nie wiemy - to skąd wiesz że w ogóle był jakiś promień? Bo wyliczyłem sobie wzorami? Takie to jest pokręcone."

 

yy??? nie... raczej nie... Na tej zasadzie możesz też mówić że ziemia jest płaska a słońce kręci w okół niej. Wzory są weryfikowalne i dostępne dla każdego, wyniki badań i obserwacje też. Nie potrafię pojąć OTW ani mechaniki kwantowej od strony matematycznej ale nie znajduję żadnego powodu dla którego miał bym je negować. Sprawdzają się, mam komórkę z GPSem i to że działa stanowi namacalny dowód (ok, akurat moja prywatna aktualnie nie działa :)) Tak samo nie wpływa to na moją wiarę bądź niewiarę w boga. Moja (agnostyczna, z wychyleniem w kierunku ateizmu) postawa wynika z zupełnie innych powodów.

 

 

"Dlatego ateizm tak naprawdę jest religią. Wiem że ateiści aż się czerwienią na to stwierdzenie. Ale jaka różnica jest w tym, że ateista wierzy na słowo naukowcom, którzy często mówią o tym co było później, ale odnośnie tego co było wcześniej twierdzą że kiedyś się dowiemy. Kiedyś to nawet my katolicy dowiemy się wszystkiego."

 

Oczywiście są i ateiści wojujący, którzy traktują ateizm bardziej jak religię ale raczej nie wydaje mi się żeby stanowili problem. Obecnie ciągle nie stanowią żadnej przeciwwagi dla fanatyków religijnych.

 

"Bigu, Ty tu śmiejesz czy jest paragraf o znieważanie uczuć ateistycznych - ale faktycznie nie zdziwiłbym się, gdyby kiedyś taki schiz powstał;]"

 

Póki co wektor zmian społecznych jest odwrotny i skierowany w prawo, co mnie osobiście zdeka martwi.

[Kris_R]

Bigu.. ja w moim poście pisałem o obrazie Chrystusa i tym, jak często bywa on zniekształcany przez współczesnych kapłanów. Gdy pisałem " Silny, barczysty, w końcu pracował jako cieśla u boku swego ojca wiele lat." to nie było w tym aluzji do homoseksualizmu. A tym bardziej jak napisałeś: "ale homopropagande szerzysz!"

Po drugie gdy pisałem: "męskiego i heroicznego czynienia dobra" , to napisałem tak dlatego, że moje słowa kieruję do osób biorących udział w dyskusji. Napisałeś na to: "dlaczego nie żeńskiego?". Jeśli to zwykłe Twoje czepialstwo to trudno. A jeśli faktycznie oczekujesz odpowiedzi, to coś w tym jest. Mężczyźni mogliby się niekiedy sporo nauczyć od kobiet w kwestii miłości.

Znamy się nie od dziś przecież. I szkoda, że tak opacznie rozumiesz moje słowa. Myślę, że to tylko przejaw Twego poczucia humoru itp :) Dziękuję PLS, że wiedział o czym piszę. Peace.

[farelek]

Bóg i nauka nie muszą się ścierać. Problemem nie jest bóg ale to jak jest postrzegany i regułki które się do tego zrodziły.

 

Bóg i nauka nie mogą się ścierać bo nauka jest to zbiór wiedzy na temat tego co stworzył Bóg. Co więcej wiedza ta jest zbierana i przetwarzana za pomocą narzędzi, które stworzył Bóg.

 

Nauka cały czas idzie do przodu, i moim zdaniem normalne jest, że rozwój duchowy i moralny również powinien...

 

Nie wiem co rozumiesz przez postęp moralny i duchowy. Coś co było kiedyś niemoralne idąc z duchem czasu i staje się moralne? To chyba nazywa się oszukiwaniem sumienia.

[Nezumi]

Kurde ze tez nie mam czasu sie rozpisac ;) Einstain powiedzial cos fajnego kiedys - ze jesli istnieja prawa natury to jest i ktos kto je ustalil.

 

Co do znalezisk - zawsze wspolczesnym sie wydaje ze oto znaja ostateczna wersje. Na podstawie tych samych znalezisk zobaczcie jaka OGROMNA roznica jest w rekonstrukcji Neandertalczyka:

 

Tutaj pierwsza rekonstrukcja:

 

A tutaj jedna ze wspolczesnych:

 

Malpolud? Wyglada jak Francuz z ktorym pracowalem :D Pytanie jak bylo na prawde. Oczywiscie dzis powiedza ci ze tak jak na tej ostatniej fotce. Pytanie co powiedza za 50 lat. Dlatego twierdze ze nauka czesto jest raczej poznawaniem glebi naszej niewiedzy niz odkrywaniem 100% faktow. Cholera wie jak wygladal Neandertalczyk tak na prawde a przeciez to nie bylo znowu tak dawno temu w porownaniu do poczatku wszechswiata o ktorym z luboscia wypowiadaja sie naukowcy.

[biglebowsky]

"Bigu, chętnie dowiedziałbym się czegoś więcej na temat o którym piszesz - zaciekawiłeś mnie tym, czego Cię uczyli"

 

Że Biblia to nie książka historyczna a zbiór metafor.

A tu chyba dobry link opisujący aktualny stosunek KK do ewolucji:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/kep/kosciol_ewolucja_27112006.html

KK nie jest wbrew ewolucji chociaż oczywiście odrzuca koncepcje nazbyt "uzwierzęcające" człowieka, ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga, Bóg mógł tchnąć duszę w istotę ludzką ale i jednocześnie "niedostateczne (są) teorie, które redukują podobieństwo Boże w człowieku jedynie do aspektu duchowego". KK jest wręcz troche mętne w temacie ale bardzo wyraźnie odrzuca kreacjonizm.

O ile wiem z wielkim wybuchem jest podobnie, kościół nie odrzuca Teorii wielkiego wybuchu, ale nie szukałem linka, myślę że też masz googla.

 

Kriss: "ale homopropagande szerzysz!" To był oczywiście żart, "dlaczego nie żeńskiego?" a to już całkiem poważne pytanie, chociaż postawione przez wrodzoną przewrotność. Już nie będę rozpisywał na temat własnych przemysleń w temacie bo było by to tanie filozofowanie a i pora późna. Nie odczytuj mnie negatywnie bo absolutnie mam zbożne intencje i nie ma kpiny w mojej odpowiedzi do ciebie, wprost przeciwnie.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[mafida]

Nezumi,oczywiście że rekonstrukcje to tylko zabawa.Nie ma tkanek miekkich.Można się tylko domyślać jakk wyglądał neandertalczyk.Co nie zmienia faktu że czaszka jest wyrażnie inna.Widać różnicę?Zresztą jaki małopolud by miał być.Neandertalczycy mieli swoją kulture,więc prawdopodobnie i mowę.Wytwarzali narzędzia,znali ogień.Byli bardzo podobni do współczesnych sobie ludzi.

 

[Nezumi]

Mafida - jak porownywac to porownywac - tu masz zestawienie wspolczesnych ras. Niestety teraz trzeba mowic ze jestesmy "tacy sami" mimo, ze nie jestesmy ale to temat na inna dyskusje. W kazdym razie zerknij na to - nawet dzis czaszki ludzi roznych ras wyraznie sie roznia. Ale jakos nikt nie mowi ze jedni to ludzie a drudzy to malpoludy czy cos ;) Musialem pomniejszyc zeby nie rozwalac forum - kolejno Caucasoid, Negroid, Mongoloid.

 

[mafida]

Przecież sam napisałem że neandertalczyk to nie małpolud.To inny gatunek człowieka.Czaszka różni sie zdecydowanie.Na twoim obrazku wszystkie są wyrażnie czaszkami Homo Sapiens.Wysokie czoło.Wyrażny podbródek,Kształt potylicy.

W czaszcze neandertalczyka-brak podbródka,zupełnie inne łuki brwiowe,całkiem inny kształ oczodołów,całkiem inna budowa potylicy,inne kości policzkowe.

 

Co zreszta nie ma znaczenia,naukowcom udało sie odczytać DNA mitohondrialne neandertalczyka.Oczywiście różniło sie od ludzkiego.

[piotrek]

Cholera wie jak wygladal Neandertalczyk tak na prawde a przeciez to nie bylo znowu tak dawno temu w porownaniu do poczatku wszechswiata o ktorym z luboscia wypowiadaja sie naukowcy.

To akurat nie ma nic do rzeczy. Inni naukowcy zajmują się małpoludami, a inni początkami wszechświata. Przypomina mi to stwierdzenie sceptyków lądowania na Księżycu, którzy twierdzą np., że niby ludzie potrafią wylądować na Księżycu, a pogody na Ziemi nie potrafią przewidzieć. Albo nie potrafią plagi głodu wśród ludzi zażegnać.

[Nezumi]

mafida - Oooo, to chyba kwestia tego ze nie chcesz dostrzec roznic. Zgodze sie ze w przypadku neandertalczyka sa wieksze ale chyba nie potrzebujesz studiowac obrazka zeby widziec jak rozne sa te czaszki ras ludzi nam wspolczesnych. Zobacz na profilowe negroidalne i porownaj z mongoloidalna. RLY? Nie ma znaczacej roznicy? Fajnie ze obie maja podbrodek - jedna co prawda ma zeby przed nim a druga za ale to nie jest znaczaca roznica ;)

DNA mitochondrialny... Na marginesie - bawi mnie dokladnosc datowania znalezisk. O pierwszych skamielinach na jakich pracowali szukajac DNA Neandertalczyka przeczytalem, ze ich wiek szacuje sie na 30k - 100k lat :D 70 tysiecy lat w te czy w te, pikus. Z taka dokladnoscia to mogliby zgadywac bez badania tych skamielin - zaoszczedziliby sobie czasu.

W kazdym razie z jednej strony mowia "Neandertalczyk nie byl czlowiekiem" a z drugiej pojawiaja sie glosy ze dochodzilo do krzyzowania sie z ludzmi a ostatnie badania mowia nawet o tym ze wciaz plynie w nas neandertalska krew... Gdyby to ostatnie mialo byc prawda to te roznice na ktore wskazujesz bylyby mniej wiecej tyle warte ile roznice miedzy bialym i czarnym dzis. Nic nie zostalo dowiedzione w pelni, sami naukowcy sa podzieleni. Jak to zwykle bywa zawsze pozostaja jakies pytania bez odpowiedzi.

 

piotrek - odnosze sie tu raczej do czegos co mozna by nazwac stanem wiedzy ludzkosci, traktujac nas jak gatunek, calosciowo. Wiem ze fizycy teoretyczni nie badaja skamielin ;) Uzylem - byc moze zbyt wielkiego - uproszczenia, odnoszac sie do wszystkich ktorzy badaja przeszlosc.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Nezumi

[Camel]

Przepraszam że troszkę odginam od aktualnie omawianych kwestii ale zapytam tak mimochodem:

 

Gdzie Biblia wspomina o tym że Ziemia znajduje się w próźni wszechświata? Nie zaprzeczyłbym, że nie ma innej księgi, która podaje kilka istotnych faktów, które odkryte zostały dopiero tysiące lat po spisaniu.

 

P.S. Aha, i kto przewidział wszechobecną kryzysową sytuację, w jakiej znajduje się ludzkość?

[Nezumi]

Ja jeszcze dwie szybkie wrzuty bo sie wczytalem i wyszukalem niezla perelke. W temacie Neandertalczyka, dziwnych chorob i mutacji - jest taka choroba jak Akromegalia, podobna do gigantyzmu ale wystepuje u osob doroslych i ma nieco inne objawy. Byl sobie taki pan jak Maurice Tillet, ktory moglby uchodzic za neandertalczyka z powodzeniem. Ale rowniez za... Shreka. Podobno wzorowano sie na jego wygladzie projektujac postac Shreka i nie trudno mi w to uwierzyc:

 

 

Gdyby takie schorzenie wystapilo masowo to moznaby faktycznie myslec o innej rasie, odkrywjac podobne szczatki po tysiacach lat (nie wiem w jakim stopniu zmienia sie tkanka miekka a w jakim kosci - te ostatnie podobno jednak ulegaja tez zmianom.

 

A wystapienie jakiejs mutacji lokalnie w wiekszej ilosci? Tak zwani "ludzie-szczury", "chuas" o ktorych kiedys dowiedzialem sie przypadkiem googlujac. Ludzie dotknieci Mikrocefalia. W Pakistanie sa ich setki, a jako ze wielu uwaza ich za dzieci boga (wiaze sie to z legenda ktorej nie ma sensu tutaj przytaczac) bardzo czesto zebraja (wykorzystywani przez zebracze mafie) w okolicach swiatyn.

 

 

Mozna powiedziec "no daj spokoj, przeciez bedzie wiadomo ze to choroba". Czy aby na pewno? Po okresie tysiecy lat choroba ktora powodowala taka czy inna deformacje moze juz byc zapomniana. Kiedys nie bylo AIDS, moze za jakis czas znowu nie bedzie? Jesli nauczymy sie go leczyc dajmy na to i zwyczajnie zniknie po jakims czasie - w ciagu tysiecy lat na pewno mozna sporo zapomniec. A juz z cala pewnoscia ciezko jest doszukac sie takich niuansow kiedy odkopujemy fragmenty czaszki i sklejamy je w calosc uzupelniajac reszte mniej lub bardziej naukowymi domyslami...

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Nezumi

[biglebowsky]

a ktore wskazujesz bylyby mniej wiecej tyle warte ile roznice miedzy bialym i czarnym dzis. Nic nie zostalo dowiedzione w pelni, sami naukowcy sa podzieleni. Jak to zwykle bywa zawsze pozostaja jakies pytania bez odpowiedzi.

 

No i? Osobiscie zaczynam gubic watek, te wszystkie rozne czaszki, podobne mniej i bardziej, wrocmy na chwile do poczatku, co chcesz wykazac?

ze tak naprawde nic nie wiemy? Oczywiscie to prawda, z kazda rozwiazana zagadka pojawia sie kilka kolejnych.

Akromegalia-moze i tak, moze nawet jest to mozliwe, ze to nie inny podgatunek, gatunek a jakas masowa epidemia specyficznej choroby, nalezy teraz sprawdzic jak da sie to potwierdzic albo obalic, mozesz sie tym zajac, moze dokonasz rewolucji.

[Nezumi]

biglebowsky - "mozesz sie tym zajac, moze dokonasz rewolucji."

 

bez nerwow prosze, dotad bylo spokojnie. Wymieniamy sie tu argumentami, snujemy opowiesci, dociekamy. Nie psuj tego wycieczkami w stylu "to jazda, udowadniaj cwaniaku!". Kazdy bioracy w tej dyskusji udzial - bardziej badz mniej czynny - ma swiadomosc, ze wiekszosc poruszanych tu problemow nie znajduje tu i teraz rozwiazania. Ja sie dowiedzialem dzieki temu watkowi kilka ciekawych rzeczy - smutno by bylo gdyby sie przerodzil w slowna przepychanke. Nie musisz mi mowic co moge a co nie - powiedz lepiej cos ciekawego.

[Camel]

człowiek się degeneruje z pokolenia na pokolenie.

[_michal]

człowiek się degeneruje z pokolenia na pokolenie.

 

Może argument?

[biglebowsky]

Nezumi, źle mnie odczytujesz:) może za mało emotek czy coś, zupełnie nieemocjonalny post był:) Napisane przed kawą o świcie więc możliwe że nie zabrzmiał przyjaźnie.

Mnie naprawdę interesuje dokąd zmierzasz z wnioskami. Jakiejś choroby być może naprawdę nie można wykluczyć (znaczy ja nie mam informacji i wiedzy żeby taką możliwość wykluczyć, jest jednak mniej prawdopodobna niż inny podgatunek, chociażby dla tego że tą drugą opcję przebadano bardzo dokładnie)

No bo nie oczekujesz że ktoś będzie kopał na temat każdej plotki jaką zapodasz? Najlepiej pisać skąd dana informacja pochodzi.

 

Co do datowań to nie wiem na jakich źródłach się opierasz ale wiadomo, to internet, trzeba włączyć ostre filtrowanie treści i risercz na temat datowań szkieletów, bo sam fakt że ci napisali 30 a tamci 100 nie świadczy jeszcze o niczym. Najprawdopodobniej jedni (lub więcej) z nich wykazują się zwykłą nierzetelnością dziennikarską.

[Camel]

Tak, oczywiście, proszę bardzo - niektórzy naukowcy są zaniepokojeni, że wskutek nagromadzenia mutacji ludzki genom po prostu

się degeneruje. Skoro tak, to proces ten podważałby podgląd, jakoby człowiek się doskonalił, ewoluował. Z drugiejs trony jeśli ludzki genom został stworzony przez Boga, to dlaczego ma wady? Nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić. A Biblia twierdzi, że ludzie stali się niedoskonali z powodu grzechu, czyli nieposłuszeństwa wobec Boga. Przykładem jest Genesis, tam wspomniano o Adamie i Ewie. A w liście do Rzymian rozdział 5 wers 12 jest napisane: przez jednego człowieka grzech wszedł na świat a przez grzech - śmierć. tak więc degeneracja genomu świadczy przeciw ewolucji, ale za to na korzyść Biblii. Aha i mógłbym wspomnieć że ten negatywny proces nie mógłby trwać bez końca skoro Bóg obiecał uporządkować sprawy ludzi i naprawić wszelkie szkody spowodowane grzechem Adama i Ewy. Rozdział 21 werset 4 Apokalipsy jasno tłumaczy sprawę...

 

Aha i wróciwszy do tematu Genesis: Syn Henocha, Matuzalem żył 969 lat.

[Nezumi]

Nezumi: skoro tak się rozwinąłeś ;) wytłumacz kwestie, ze pierwotni ludzie na ziemi byli czarni i pochodzili z afryki... jak to sie ma do Adama i Ewy :-)

Mam wytlumaczyc kwestie, ze pierwottni ludzie byli czarni i z Afryki? Eeeee... Nie kumam. Tak sobie wnioskuje, ze mam ta TEORIE jakos do Biblijnej historii przypasowac, tak? Po pierwsze - to, ze ludzie pochodza z Afryki jest TEORIA, a jako taka ciezko ja przyjmowac za fakt. Jest to niestety powszechne i juz o tym pisalem - jest to glowny powod dla ktorego rozpisuje sie w tym watku tak na prawde- To, ze ludzie przyjmuja naukowe teorie za pewnik, za stwierdzenie faktu. Nie mamy 100% pewnosci skad pochodza ludzie. Mamy calkiem fajna i w miare skladne TEORIE. Dla wygody zalozmy ze jest prawdziwa. Jak sie to ma do Adama i Ewy? A niechby sobie byli czarni i w Afryce. Nie kloci mi sie to z Biblia nijak. W Dziejach Apostolskich mozna znalezc taki fragment (wygooglowane z Biblii Tysiaclecia) "On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania,". O ile dobrze pamietam nigdzie nie powiedzieli ze Adam byl bialy. Ani ze wsyscy jego pootomkowie maja byc biali. Nie robi mi wiekszej roznicy czy to czarny sie z czasem wybielil czy bialy przyczernil ;) Rajski ogrod.. Jesli nie bylo to miejsce w jakiejs innej rzeczywistosci z ktorej Adam i Ewa zostaliby wygnani, to moglby byc w Afryce. Albo na biegunie - co za roznica?

[Nezumi]

Nezumi, źle mnie odczytujesz:) może za mało emotek czy coś, zupełnie nieemocjonalny post był:)

A to wybacz - u mnie jest 3:35 nad ranem a ja musze jeszcze skonczyc robote i za kilka godzin jade malowac mural... Czas skonczyc pisanie bo sie nakrecam bez sensu ;)

 

Mnie juz wszystko miga..

http://www.youtube.com/watch?v=ksNHoTmkKKA&feature=related

[_michal]

Tak, oczywiście, proszę bardzo - niektórzy naukowcy są zaniepokojeni, że wskutek nagromadzenia mutacji ludzki genom po prostu

się degeneruje. Skoro tak, to proces ten podważałby podgląd, jakoby człowiek się doskonalił, ewoluował.

 

Ewolucja to nie doskonalenie tylko zmiany. Zauważ, że ludzkość rozwinęła medycynę, opiekę społeczną i w tej chwili ludzie którzy w naturze by nie przeżyli cieszą się dobrym zdrowiem, mają potomstwo, pomimo słabszych genów. Do tego nie ma już naturalnych podziałów pomiędzy niszami w których żyją ludzie, w każdej chwili można dotrzeć w niemal każde miejsce na świecie. Można nawet założyć, że jesteśmy w tej chwili jedynym gatunkiem którego naturalna ewolucja nie dotyczy.

[Camel]

No człowiek się rozwija intelektualnie, znajduje rozwiązanie na część róźnych przerastających przeciętnego człowieka problemów. Człowiek fakt, cieszy się zwykle dobrym zdrowiem, ale co powiesz o krajach gdzie dosłownie szybko szerzą się epidemie? W ogóle mógłbym podać biblijny argument, który już dawno, ale to dawno przewidział wydarzenia które istnieją na niewyobrażalnie powszechną skalę. Można by było powiedzieć, że wojny i podboje zawsze istniały, tylko teraz to jest bardziej nagłośnione. Ale która wojna zabrała tak wiele istnień ludzkich ? Biblia jeszcze podaje, że będą TRZĘSIENIA ziemi. I nie ogólnie, jak zawsze , tylko W JEDNYM MIEJSCU PO DRUGIM. Identycznie - zarazy, klęski głodu, rozmiłowani bardziej w pieniądzach niż w Bogu, wojny, wieści wojenne będą na porządku dziennym. I tak jest, od momentu I wojny światowej.

 

Biblia twierdzi jasno, że co Bóg zrobi, tego człowiek nie odwróci. Mówi też że sam Bóg dokona odpowiednich zmian...

 

I jeszcze takie pytanie: Niby skąd człowiek rozwinął się z małpy? Pismo mówi wyraźnie, że wszystko powstało według swego rodzaju, w tym pierwszy człowiek na Ziemi.. Mucha, jak się zmutuje, dalej jest muchą. I tylko muchą.

 

Są słuchy, że naukowcy, żeby poprzeć swoje teorie, fałszują (przepraszam że powiem teraz na wprost) wyniki naukowe i preparują czaszki.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Camel

[Grave]

Nie wiem co rozumiesz przez postęp moralny i duchowy. Coś co było kiedyś niemoralne idąc z duchem czasu i staje się moralne? To chyba nazywa się oszukiwaniem sumienia.

Nie rozumiem jaki możesz mieć problem ze zrozumieniem. Rozwój jest kiedy wszystkim ludziom żyje się coraz lepiej, kiedy się dogadują i zamiast walczyć współpracują... Gdyby nie było rozwoju pod tym względem, to nadal by się paliło wiedźmy na stosie...

Nie da się uniknąć zmian, a jeśli chcesz, to możesz również nowy testament nazwać oszukiwaniem sumienia.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Grave
literówka

[_michal]

No człowiek się rozwija intelektualnie, znajduje rozwiązanie na część róźnych przerastających przeciętnego człowieka problemów. Człowiek fakt, cieszy się zwykle dobrym zdrowiem, ale co powiesz o krajach gdzie dosłownie szybko szerzą się epidemie? W ogóle mógłbym podać biblijny argument, który już dawno, ale to dawno przewidział wydarzenia które istnieją na niewyobrażalnie powszechną skalę. Można by było powiedzieć, że wojny i podboje zawsze istniały, tylko teraz to jest bardziej nagłośnione. Ale która wojna zabrała tak wiele istnień ludzkich ? Biblia jeszcze podaje, że będą TRZĘSIENIA ziemi. I nie ogólnie, jak zawsze , tylko W JEDNYM MIEJSCU PO DRUGIM. Identycznie - zarazy, klęski głodu, rozmiłowani bardziej w pieniądzach niż w Bogu, wojny, wieści wojenne będą na porządku dziennym. I tak jest, od momentu I wojny światowej.

 

Biblia twierdzi jasno, że co Bóg zrobi, tego człowiek nie odwróci. Mówi też że sam Bóg dokona odpowiednich zmian...

 

I jeszcze takie pytanie: Niby skąd człowiek rozwinął się z małpy? Pismo mówi wyraźnie, że wszystko powstało według swego rodzaju, w tym pierwszy człowiek na Ziemi.. Mucha, jak się zmutuje, dalej jest muchą. I tylko muchą.

 

Są słuchy, że naukowcy, żeby poprzeć swoje teorie, fałszują (przepraszam że powiem teraz na wprost) wyniki naukowe i preparują czaszki.

 

Czy to znaczy, że mam obalać każdą teorię wysnutą z Biblii? Jeśli tego oczekujesz to sorry, nie doczekasz się, nie czuję potrzeby walki z tym w co inni wierzą, przynajmniej dopóki nie włażą z butami w moje życie.

 

Dla mnie mitologia biblijna nie różni się absolutnie niczym od Buddyzmu, Islamu, wierzeń starożytnych Greków, czy Egipcjan. To w co ludzie wierzą jest wypadkową m.in. wychowania, miejsca i czasu w którym się urodzili.