O Bogu i nauce.

piotrek · 22 Wrzesień 2011

Dyskusja, która zrodziła się w wątku „Co czytacie”. Wątek i tak flemowaty, więc proszę o w miarę rzeczową dyskusję. W przeciwnym razie poleci szybciej do kosza niż światło.

ja zacząłem ostatnio "Krótka Historia Czasu" Hawking'a... już na początku dowiedziałem się, ze boga nie ma, ciekawe co będzie dalej.

Hmm, może nieuważnie czytałem, ale nie przypominam sobie, by coś takiego tam było napisane. Tym bardziej, że wcale nie jest takie pewne, że nie jesteśmy w centrum wszechświata (o czym Hawking pisze).

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez piotrek

bartolomeo · 22 Wrzesień 2011

ja zacząłem ostatnio "Krótka Historia Czasu" Hawking'a... już na początku dowiedziałem się, ze boga nie ma, ciekawe co będzie dalej.

To nie wiedziałeś o tym wcześniej? ;)

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez piotrek

Shogun 3D · 22 Wrzesień 2011

Hawking pisze, że im lepiej ten świat poznaje, tym mniej dla Boga widzi w nim miejsca.

Nezumi · 22 Wrzesień 2011

Naukowcy wypowiadajacy sie w temacie Boga to mniej wiecej tak jak mnich wypowiadajacy sie w temacie pilotazu smiglowca bojowego. Bawi mnie to traktowanie Hawkinga jak bozka ateistow. Nie dziwie mu sie w pewnym stopniu - jakbym mial tak przewalone zycie jak on, bedac przykutym do krzesla nie mogac sie nawet podetrzec, to sam kwestionowalbym pewnie nie raz boskie milosierdzie. Skoro Jezusowi sie przytrafilo zwatpic, to taki czlowieczek jak Hawking tez ma do tego prawo.

Pytanie jak spojrzalby na swoje ziemskie cierpienia po dajmy na to 6 milionach ziemskich lat w raju. Z perspektywa wiecznosci przed nim. To tak jakby probowac zapamietac moment porodu, ktory z pewnoscia byl dla kazdego z nas traumatyczny i bolesny. Nie trzeba wierzyc w raj - mozna zalozyc jego istnienie. W koncu naukowcy caly czas cos zakladaja, spekuluja, wymyslaja - z braku dowodow. Karmia masy coraz to nowymi "naukowymi teoriami" ale spojrzmy realnie na temat - jesli facet ci mowi, ze swiat powstal 13,75 (±0,11) mld lat temu z "z bardzo gęstej i gorącej osobliwości początkowej" to stary... Jest to tak samo naukowe i potwierdzone jak ludowe basnie o dusiolku i skrzatach szczajacych do mleka. W najlepszym razie, tlumiac smiech i szczodrze obdarzajac "naukowcow" zaufaniem mozna przyjac ze jest to "prawdopodobne". Ale z tego co podpowiada logika nauka powinna opierac sie na faktach, prawda? A fakty sa takie, ze Hawking ze swoimi kumplami po fachu wlasnie odkrywa, ze to, w co wierzyli naukowcy i czego nauczali przez ostatnie 40 lat jest nieprawda ( http://goo.gl/NGQhw ). Oczywiscie i tak jest to przedstawiane jako wielkie odkrycie, mimo ze odkrywaja swoja pomylke. W pewnym sensie racja - "wiem, ze nic nie wiem". Tylko czy to nie dyskredytuje ich wiarygodnosci? Jakie sa przeslanki ku temu, by im wierzyc tym razem? Obecny "stan wiedzy" moze byc jedynie wyznacznikiem tego jak malo wiedzielismy wczesniej. Naiwnym i glupim byloby zakladac, ze to co wiemy dzis to Prawda. Pokora wobec otaczajacego nas swiata nigdy nie byla mocna strona naukowcow. Mimo, ze tak na prawde historia pokazuje iz nauka to ciagly proces odkrywania wlasnej niewiedzy panowie z przerosnietym ego glosza swoje teorie. Wierzyc Hawkinsowi, ze Boga nie ma? A jaki on stanowi autorytet w tym temacie? I czy w ogole moze istniec jakikolwiek autorytet w temacie Absolutu? Badzmy powazni - to jak pytac niemowlaka o rade. W koncu niemowle tez ma jakis tam "obecny stan wiedzy" i przekonania. Albo czterolatek. Moj synek jest swiecie przekonany, ze nic zlego sie nie stanie jesli zamiast pracowac pobawie sie z nim. Wrecz przeciwnie - uwaza ze to swietny pomysl. Oczywiscie za punkt odniesienia majac swoj "obecny stan wiedzy".

Moge tak dlugo ale i tak nikomu nie bedzie sie chialo tego czytac wiec tylko wspomne 2 pozycje. Pierwsza to "Mistycyzm w wielkich religiach swiata". Kiedys uslyszalem program radiowy na temat mistycyzmu i postanowilem troche sobie zglebic temat, zeby nie opowiadac glupot jak jakis Hawking :P Jak na ciezkawy temat to calkiem lekko napisana ksiazka dla tych ktorzy uwazaja ze Absolutu mozna raczej doswiadczyc miast szukac go pod mikroskopem.

Druga ksiazka to czysto rozrywkowa pozycja - "Maz" Deana Koontza. Znany facet ale jakos wczesniej nie mialem okazji go poczytac. Potem wpadl mi w rece jego "Dobry Zabojca" i byl... na prawde dobry. Jesli wszystkie jego ksiazki trzymaja podobny poziom to mysle ze mam co czytac na dlugi czas.

22 Wrzesień 2011

Nezumi: Hawkinga nazwę głupcem, jak przeżyje w brzuchu ryby przez 3 dni lub zacznie chodzić po wodzie.

ad: prace 'głupich' naukowców służą całej ludzkości, natomiast 'mądra' religia nie przydała się jeszcze nikomu do niczego, chyba, ze rozmawiamy o kłótni i wojnach... do tego i tylko tego nadaje się wyśmienicie.

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez Chrupek3D

piotrek · 22 Wrzesień 2011

Nezumi, a co nazywasz Prawdą? Jako filozof chyba doskonale wiesz, jak w świecie nauki definiuje się pojęcie prawdy (pomijając teorię modeli w matematyce — tutaj trochę inaczej jest).

Ale z tego co podpowiada logika nauka powinna opierac sie na faktach, prawda? A fakty sa takie, ze Hawking ze swoimi kumplami po fachu wlasnie odkrywa, ze to, w co wierzyli naukowcy i czego nauczali przez ostatnie 40 lat jest nieprawda

Nauka opiera się na obserwacjach, a ponownie odwołam się do wiedzy filozoficznej i zapytam retorycznie: jak się mają obserwacje (często przy użyciu urządzeń) do faktów (rzeczywistości)? Z obserwacji wysnuwa się wnioski (na podstawie systemu wnioskowania, czy jest „poprawny”?). Te wnioski budują teorię (którą się weryfikuje. Czy jeśli coś przejdzie pozytywny proces weryfikacji to jest to owa absolutna Prawda?) Czy ową teorię nazwałeś tym, „w co wierzą naukowcy i czego nauczali”? Od zarania nauki nowe teorie wypierały starsze. Najbardziej spektakularny i znany przykład: mechanika klasyczna vs. relatywistyczna.

Co do dowodów, cóż — w nauce chyba tylko w matematyce są prawdziwe dowody. A jak się ma matematyka do rzeczywistości? O tym też można sporo mówić.

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez piotrek
usunięte pytanie o nowy wątek

Nezumi · 22 Wrzesień 2011

Nezumi: Hawkinga nazwę głupcem, jak przeżyje w brzuchu ryby przez 3 dni lub zacznie chodzić po wodzie.

Eeeee... I dlatego nazwiesz go glupcem? o_O Wyczuwam wojujacy ateizm i intencje, ale zdanie jest bezsensowne.

ad: prace 'głupich' naukowców służą całej ludzkości

Daj mi jeden przyklad czemu sluza pseudonaukowe (bo nie poparte dowodami) bajania o wielkim wybuchu miliardy lat temu, czarnych dziurach, obliczania masy wszechswiata itd. Bo o tych "naukowcach" tu mowie i nie sa to ci sami ludzie ktorzy wynajduja cos na prawde przydatnego. Ludzie popadaja w ekstrema - tak jakby wiara byla w sprzecznosci z nauka. A tak nie jest. Neguje tylko pewne "osiagniecia" naukowcow kiedy oglaszaja swiatu brak istnienia Boga na podstawie wlasnego widzimisie czy tez obwieszczaja z dnia na dzien ze oto po latach badan doszli do wniosku ze Pluton to juz nie jest planeta. Niestety wiekszosc kiedy slyszy "naukowiec" mysli ze facet opowiadajacy bajki o big-bangu to ten sam gosc co to pracuje nad lekarstwami czy nowymi technologiami bo to przeciez... naukowiec. Coz...

natomiast 'mądra' religia nie przydała się jeszcze nikomu do niczego, chyba, ze rozmawiamy o kłótni i wojnach... do tego i tylko tego nadaje się wyśmienicie.

Udajesz czy na prawde nie slyszales nigdy historii alkoholikow, narkomanow ktorzy dzieki religii odbili sie od dna? Nigdy nie slyszales o wplywie wiary na leczenie? O wplywie wiary na wole do pokonywania przeciwnosci losu? Moze powinienes pogadac z powstancami, moze z kims kto byl w obozie zaglady. Poznalbys lepiej wartosc religii i przekazywanych przez nia norm nie tylko z telewizyjnej relacji o zamachach Muzulmanow czy "ojcu dyrektorze". Wiara to na prawde cos wiecej niz terrorysci z jednej i Radio Maryja z drugiej strony. Religia to nie tylko przyglup w berecie. Kosciol to nie tylko katolicki ksiadz-pedofil.

Na koniec tak dla zabawy - sproboj znalezc cos na prawde uzytecznego do wynalezienia czego przyczynil sie Hawking. Cos co - jak mowiszsluzy calej ludzkosci. I uwaga - nie cos co BYC MOZE, KIEDYS, JAKOS, EWENTUALNIE bedzie sluzyc ;) Otrzymal mnostwo nagrod, napisal mnostwo ksiazek ale uzytecznosc jego dokonan mozna porownac do uzytecznosci wierszy. Moga stanowic intelektualna pozywke dla lubiacych tego typu rozrywke. Jego domena to zdaje sie fizyka TEORETYCZNA, prawda?.. Mozesz mi tez powiedziec - jako zdaje sie zwolennik - ja jakich naukowych podstawach opiera stwierdzenie iz Bog nie istnieje? Podobnymi dowodami dysponuje jesli chodzi o cywilizacje pozaziemskie ale zaklada ich istnienie. Dlaczego? I na jedno i na drugie brak dowodow. No tak ale ufoludki przylatuja w lsniacym, latajacym dysku a nie na skrzydlach. Bardziej technologicznie i naukowo...

piotrek (troche na szybko ale deadline mnie goni..) - jako ze doszedlem do wniosku lata temu iz poznanie pelnej, obiektywnej Prawdy jest niemozliwe (chocby ze wzgledu na to iz "zmysly ludza") sklaniam sie bardziej ku jej doswiadczeniu, maksymalnym zblizeniu sie, przezyciu mistycznym (stad tez wspomniana ksiazka). Jesli Bog, Absolut - jak by tam tej ostatecznej Prawdy nie nazwac - istnieje, moze istniec sposob jej doswiadczenia, odczucia - niechby przez medytacje, wizje, modlitwe, trans itd. Nauka nie ma szans zbadania wielu aspektow wszechswiata. Wezmy chociazby swiadomosc. Czym jest? Ponadto - i tu juz nieco bardziej filozoficznie - wszystko co znamy, wlaczywszy w to zasady dzialania wszechswiata (logika, matematyka, reakcje chemiczne, czas, COKOLWIEK) stanowia czesc tego swiata. Wyobrazmy sobie teraz ten swiat jako pudelko. Jak zbadac rzeczy znajdujace sie poza nim dysponujac jedynie ograniczonymi zasobami pudelka? Mozemy sobie zalozyc ze poza pudelkiem nie ma nic, albo ze wszystko zawiera sie w pudelku bo to nieskonczenie wielkie pudelko, mozemy szukac dowodow na nasze zalozenia ale kategoryczne twierdzenie ze oto badajac wnetrze pudelka utwierdzamy sie w przekonaniu ze nie ma nic poza nim jest dla mnie ruchem rozpaczliwym i naiwnym, opartym na wierze w rownym stopniu co wiara w to, ze pudelko trzyma w rekach ogromny Starzec i potrzasa nim co jakis czas. Mistycznym doznaniem moze byc zblizenie sie na tyle do scianki pudelka, by uslyszec oddech Starca. Albo nie uslyszec niczego i doswiadczyc pustki ktora tez moze krzyczec (o czym latwo sie przekonac zamykajac sie w dzwiekoszczelnym pomieszczeniu). Nie jestem przeciwny naukowym badaniom. Jestem przeciwny przedstawianiem teorii jako odkrycia, jako faktu.

Hawking powiedzial kiedys "There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, science, which is based on observation and reason. Science will win because it works.". To zalozenie sugeruje ze Hawking nawet stojac obok Prawdy odrzuci ja bo jej nie szuka. Prowadzi walke, chce udowodnic, ze to jedna ze stron ma racje. Prawdziwy naukowiec nigdy by tego nie ujal w kategoriach walki i pokonanych lub przegranych.

Poza tym czesto ci "wielcy naukowcy" chcac zdyskredytowac religie, cytuja jakies religijne teksty pojmujac je doslownie, jakby zatrzymali sie na poziomie kilkulatka ktoremu sila rzeczy trzeba wytlumaczec, ze Bozia to taki pan i ze siedzi w niebie. Kto nie wierzy to niech sprobuje wyjasnic pojecie Absolutu kilkulatkowi. Bierze potem taki naukowiec jakas biblijna historie i sie z niej zaczyna nabijac - bo osmieszenie czegos jest najprostrzym wybiegiem by zdyskredytowac to w oczach innych. Swojej teorii - czasem wrecz durnej, jesli sie jej przyjrzec z bliska, nie opisuje juz w tak naiwny i zabawny sposob. O nie - on jest NAUKOWCEM wiec nie powie ze "wybuchlo niewiadomo co i dlaczego" - nie, on powie "istaniala goraca i gesta OSOBLIWOSC POCZATKOWA z ktore WYLONIL sie wszechswiat". Ludzie nie zapytaja, nie ma obawy - oni polkna wszystko porazeni autorytetem NAUKOWCA. W koncu nie bylby naukowcem jakby byl glupi, prawda? Tyle ze bieglosc w rachunkach nie stanowi dla mnie gwarancji Madrosci.

Koncze bo temat rzeka i fajnie podyskutowac ale raz ze faktycznie w osobnym watku a dwa ze praca lezy odlogiem i moge doswiadczyc Absolutu predzej niz mi sie wydaje to mozliwe, pozbawiajac siebie i rodziny dochodu ;)

Celowo pisze "doswiadczyc" a nie "posmakowac" :P

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez Nezumi

PLS · 22 Wrzesień 2011

Na temat Hawkinga ciekawie napisali swego czasu na Nautilusie. Poniżej fragment artykułu, który nie najlepiej o nim świadczy.

Nie jesteśmy jedynie „czytelnikami książek Stephena Hawkinga”.Jesteśmy oficjalnie działającą organizacją pozarządową, która od dziesięciu lat w Polsce i na świecie zbiera materiały o zjawiskach niewyjaśnionych. Stąd nasza ocena „tez” autora „Krótkiej Historii Czasu” nie opiera się wyłącznie na jakiś przemyślenia na zasadzie „ja uważam, że jest tak czy siak”, ale opierając się na zebranym materiale. Naszym zdaniem myli się na całej linii i w poszczególnych punktach. Jego twierdzenia o tym, że „nie ma życia po śmierci” mogą co najwyżej wywołać uśmiech politowania, ale jego ostatnia walka „z Bogiem jako twórcą wszechrzeczy” jest interesująca, jeśli sięgnąć do tego, co mówiła jego żona podczas… sprawy rozwodowej z Hawkingiem.

Mimo jego kalectwa jest on multimilionerem, więc gra w sądzie toczyła się o duże pieniądze. Jego żona zeznała pod przysięgą, że miała dość jego ciągłych żalów „do Boga” o to, że akurat jego uczynił kaleką. Była tym zmęczona i chciała się od tego uwolnić.

Jej zdaniem Hawking nigdy się nie pogodził ze swoim kalectwem i chorobą. Gdzieś w przestrzeniach kosmicznych próbował znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat jego to spotkało. Ponieważ nie znalazł, więc postanowił „rozprawić się ze Stwórcą”. Widać wyraźnie, że jego determinacja rośnie.

Szkoda, że nie zwrócił się do nas z takim pytaniem (prowadziliśmy z nim korespondencję e-mailową). Być może nasza wiedza posunęła by go trochę do przodu i przestał by zamęczać swoją żonę bezustannym pytaniem do tego, którego istnienie tak ostatnio neguje, a więc „dlaczego ON mi to zrobił…”

piotrek · 22 Wrzesień 2011

Otrzymal mnostwo nagrod, napisal mnostwo ksiazek ale uzytecznosc jego dokonan mozna porownac do uzytecznosci wierszy. Moga stanowic intelektualna pozywke dla lubiacych tego typu rozrywke

A wiersze nie są użyteczne? Podobnie z nauką. Owszem, stąpają po Ziemi ludzie, dla których cała nauka powinna się ograniczyć do medycyny, ale na szczęście są inni, którzy nie baczą na istnienie jakichkolwiek korzyści z nauki. Zajmują, by odkryć prawdę. „Warcheit macht frei” chciałoby się zacytować. Do tego worka można wrzucić matematykę, fizykę, archeologię, historię, filozofię i tym podobne. Jednak o dziwo okazuje się, że zwykle owe odkrycie przyczyniają się do poprawy ludzkiego życia. Czasami bezpośrednio, czasami pośrednio. Kiedyś latanie w kosmos to było czystą frajdą, ciekawostą i wyłącznie (drogim) naukowym przedsięwzięciem. Dzisiaj mamy mnóstwo satelitów, które ułatwiają wojnę, ale też np. nawigację satelitarną GPS (która nota bene nie byłaby tak dokładna bez teorii względności Einsteina!). Nie podam teraz odkryć naukowych Hawkinga, które przyczyniły się do wyprodukowania lekarstw, bo ich nie znam (bardzo możliwe, że ich nie ma).

Mimo to, dla jednych odkrywania tajemnic wszechświata jest drogą do zbliżenia się dla owego Absolutu (czymkolwiek jest), dla innych tą drogą jest medytacja czy modlitwa. Owszem nauka często kosztuje, ale po to mamy pieniądze i technologię, by z niej korzystać.

Nauka nie ma szans zbadania wielu aspektow wszechswiata

To zdanie wygląda jak twierdzenie. A dowód gdzie? ;) Chyba, że to założenie… To, że coś się nam w głowach nie mieści nie oznacza, że nie może mieć miejsca (dotyczy to tak samo powyższego zdania, jak np. istnienia lub nieistnienia Boga lub ufoludków). Dla mnie to brzmi mniej więcej jak zdanie: Ziemia nie ma szans być kulista, bo przecież ludzie po przeciwnej stronie spadliby w otchłań.

Tym bardziej, że zależy wszystko od zrozumienia pojęcia wszechświata. Jeśli uznamy teorię wielkiego wybuchu za prawdziwą można powiedzieć, że wszechświat to wszystko to, co powstało w owym wybuchu. Owszem, są teorie, że oprócz naszego wszechświata są inne, ale obecnie ani Hawking, ani żaden inny rozsądny fizyk nie powie, że jesteśmy w stanie ów inny wszechświat badać. Niedawno pojawiła się na pewnym portalu naukowym informacja, że ktoś zaproponował, że w czarnych dziurach może istnieć życie. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, więc najlepiej zastosować ostre narzędzie Okhama i zostawić to w spokoju. Podobnie z innymi wszechświatami, które mogą istnieć. Bo mogą! Ale nie muszą.

Niektórzy stawiają pytania, inni hipotezy (czasem wydawałoby się niedorzeczne), ale to jest właśnie motor nauki. Po prostu pytamy, czy może tak być, że istnieje coś obok wielkiego wybuchu. Może tylko Bóg wie, czy są inne wszechświaty. A może Jahwe jest związany z tym wszechświatem i sam nie wie (ale zostawiam to, bo brzmi jak herezja i może jest sprzeczne z KK).

Dla innych wszechświat to ogół wszystkiego co istnieje. Wówczas siłą rzeczy nie istnieje inny wszechświat. Ex definitione.

Hawking, cóż, ma swoje przekonania. On akurat nie wierzy w istnienie jakiegoś bytu posiadającego świadomość i wolę, który nad tym wszystkim panuje. Może tak mówić. Przytacza argumenty ze świata nauki na potwierdzenie swoich przekonań, ale chyba nigdy nie powiedział, iż udowodnił, że nie ma Boga. W książce, która rozpoczęła naszą dyskusję kilkakrotnie o tym pisze.

Owszem Hawking nie widzi miejsca dla Boga we wszechświecie, ale wręcz pisze, że my, jako ludzkość, naukowcy nie wiemy, czy nie jesteśmy w centrum wszechświata! Nie ma powodu w fizyce czy w astronomii, by tak było. Ale też nie można wykluczyć, że jesteśmy w centrum, a cały wszechświat stworzył Bóg dla nas, by nam nigdy nie zabrakło obszaru do poszukiwań prawdy.

poza tym czesto ci "wielcy naukowcy" chcac zdyskredytowac religie, cytuja jakies religijne teksty pojmujac je doslownie, jakby zatrzymali sie na poziomie kilkulatka ktoremu sila rzeczy trzeba wytlumaczec, ze Bozia to taki pan i ze siedzi w niebie.

W każdej grupie znajdą się oszołomy. Ludzie często tak mają, że w coś wierzą i przytaczają śmieszne argumenty na poparcie swoich tez. Naukowcy to nie są jacyś übermenschen, więc też czasami są zdziecinniali.

Co do wybuchu nie wiadomo czego i nie wiadomo dlaczego. To jest istotny problem, którym się współczesna astrofizyka zajmuje. Próbujemy zrozumieć powstanie wszechświata. W teorii dzisiaj powszechnej okazało się, że musiała być owa osobliwość. Ale dlaczego wybuchła? I skąd się wzięła? Jak dla mnie równie dobrze można powiedzieć, iż stworzył ją Bóg i chciał, by wybuchła, jak to, że istniała zawsze. To, czy osobliwość miała istnieć „od zawsze”, czy Bóg, na jedno, moim zdaniem, wychodzi.

Aby lepiej zrozumieć owe osobliwości, buduje się coraz większe akceleratory cząstek, w których odtwarza się owe warunki. Albo przybliżone.

Hawking nawet stojac obok Prawdy odrzuci ja bo jej nie szuka. Prowadzi walke, chce udowodnic, ze to jedna ze stron ma racje. Prawdziwy naukowiec nigdy by tego nie ujal w kategoriach walki i pokonanych lub przegranych.

To samo można powiedzieć o wierzących w istnienie Boga. Że nie szukają prawdy, tylko potwierdzenia własnych przekonań.

Kończąc, wrócę jeszcze do

obwieszczaja z dnia na dzien ze oto po latach badan doszli do wniosku ze Pluton to juz nie jest planeta

Nezumi, o taki chwyt akurat Ciebie nie podejrzewałem. Owszem, ogłoszono, że Pluton nie jest planetą, ale to tylko i wyłącznie efekt dobrania definicji. Dawno dawno temu, za górami, przed wiekami ludzie sobie patrzyli w niebo i zauważyli świecące punkty, które poruszały się na tle gwiazd. Nazwano je wędrowcami (pewnie utożsamiano z jakimiś postaciami). Później okazywało się (np. w czasach Galileusza), że to są obiekty krążące wokół Słońca, odbijające jego światło. W miarę jak coraz to lepsze instrumenty optycznie się pojawiały, odkrywano kolejne planety. Później się okazało, że wokół Słońca krążą całe masy gruzu i kamieni. Nazwano je planetoidami. Ale okazało się, że w okolicach Plutona jest cała masa takich planetoid i odkrywano dość duże, podobne rozmiarami do Plutona. Więc pojawił się problem, czy je wszystkie nazwać planetami? Więc postanawiano, że nazywać tym mianem będziemy tylko osiem największych obiektów (poza Słońcem) w układzie słonecznym. Ale to tylko kwestia nazwy. Więc trudno mówić o tym, że „po latach badan doszli do wniosku ze Pluton to już nie jest planeta”. Nikt nie badał, czy to jest planeta, czy nie. Jest ot pewien obiekt, a jak go nazwiemy, nie ma nic do samego faktu jego istnienia i własności. To tak samo jakby twierdzić, że jeśli np. kiedyś na Marsa będzie się mówiło np. Jarowit, to jest to efekt jakichś wieloletnich badań. Ot, nazwa tylko i wyłącznie.

P. S. Jeśli nieskładnie i chaotycznie napisane, to bardzo przepraszam.

KarolGniazdowski · 22 Wrzesień 2011

Poznalbys lepiej wartosc religii i przekazywanych przez nia norm nie tylko z telewizyjnej relacji o zamachach Muzulmanow czy "ojcu dyrektorze". Wiara to na prawde cos wiecej niz terrorysci z jednej i Radio Maryja z drugiej strony. Religia to nie tylko przyglup w berecie. Kosciol to nie tylko katolicki ksiadz-pedofil.

Brawo Nezumi. Dojrzała postawa, którą niestety rzadko spotykam.

Pozwól, że wirtualnie uścisnę Ci dłoń.

biglebowsky · 22 Wrzesień 2011

Nezumi wypowiadajacy sie w temacie dokonań naukowych Hawkinga to mniej wiecej tak jak mnich wypowiadajacy sie w temacie pilotazu smiglowca bojowego.

EDIT i eksplikacja:

"(...)uzytecznosc jego dokonan mozna porownac do uzytecznosci wierszy. Moga stanowic intelektualna pozywke dla lubiacych tego typu rozrywke."

Po za tym co Piotrek napisał to, idąc o krok dalej linią twojego rozumowania, takie twierdzenia dyskredytują twoją pracę (jako grafika, i chcąc-niechcąc twórcę sztuki). Kolejny kroczek do przodu, Twoją pracę to i twoją osobę (moją też, całego forum etc.), jako bezproduktywną, nieprzydatną społecznie, w końcu żerującą na innych etc.

--świadomość--

W sensie biologicznym/chemicznym/fizycznym nie można wykluczyć że nauka zbada do podszewki ten fenomen. W sensie filozoficznym zaś... to już nie zadanie dla naukowców. Warto tu jednak zauważyć że to zwykle odkrycia (i teorie) naukowe pchają do przodu filozofie, a nie odwrotnie.

-- O pudełkach --

No offence, teoria pudełkowa jest na poziomie co bardziej bystrego 14latka. Twierdzenie że nie da się poznać "wszystkiego" jest wysoce prawdopodobne (prawdopodobieństwo graniczące z pewnością) jednak nijak nie da się wykluczyć że się da. Taki Hawking założył sobie ambitnie że się da. Oczywiście to poprzeczka założona niebotycznie daleko, i raczej marne szanse że ją przeskoczy. Ale kto wie... nie bądźmy ludźmi małej wiary :)

Nezumi, nie doceniasz tu naukowców, to dość typowe dla wielu osób, bo fizyka już dawno wykroczyła po za poziom poznawania przeciętnej jednostki. Nie wiem czy jest jeszcze obecnie na ziemi osoba która w pojedynkę potrafi wszystkie te aktualnie wyprowadzane wzorki ogarnąć, zrozumieć, wyprowadzić. Hawking jest jedną z tych które ewentualnie mogę o taką umiejętność podejrzewać.

Nauka (jak i wiara) pozwoliła już osiągnąć kilka rzeczy "niemożliwych".

Hawking zdecydowanie nie jest autorytetem w kwestii istnienia boga. Tu się absolutnie zgadzam, przy czym dyskredytowanie jego osiągnięć naukowych z tego powodu jest zwyczajnie słabe. Można pytać Po jakiego kija on się więc na ten temat wypowiada? Bo może i świat się nie zawali od odrobiny innego zdania.

Edytowane 22 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

gnacik · 22 Wrzesień 2011

W pewnym momencie odpuściłem sobie czytanie, ale chcę napisać jedną rzecz.

Dlatego na wiarę nazywamy WIARĄ, a nie nauką. Błogosławieni ci, którzy nie widzieli a uwierzyli... czy jakoś tak. Dla mnie to tyle w temacie, a Hawking po prostu stara się być mądrzejszy od Boga, a z tego co mi wiadomo to mysli jego nie są myślami naszymi (tak, tego tez nie umiem dokładnie zacytować).

biglebowsky · 22 Wrzesień 2011

Ot, paradoks:) Koleś stara się być mądrzejszy od bytu o którym uważa że nei istnieje :) Każdy niewierzący stara się być mądrzejszy od boga?

gnacik · 23 Wrzesień 2011

I tu mnie masz :-) Co prawda nie wiem jaki ma Hawking stosunek do ludzi wierzących, ale mam nadzieję, że potrafi uszanować to, iż oni WIERZĄ :-)

Creator · 23 Wrzesień 2011

Eee tam, ja tam wierzę w 100% w determinizm, także bliżej mi do Hawkinga niż do brodatego starca. Wszyscy jesteśmy trybikami bez własnej woli. Nawet jeśli teraz będziecie starać się udowodnić mi że nie mam racji, jest to tylko dowód na to że moje pieprzenie wpłynęło na wasze decyzje. To samo tyczy się tych co oleją moja wypowiedź, po prostu większość czynników sprawia że decydują iż pieprze głupoty i wolą podłubać w nosie i pograć w porno pasjansa. Bóg jest efektem ubocznym. To coś jak proces bezczynności w Windowsie, wypełnia lukę. Kiedyś może pomagał, teraz otępia. Na wasze życia wpływa bardziej pierdnięcie muchy w kuchni i to czy rano pociśniecie miękkiego czy twardego kupsztala, niż jakaś nadprzyrodzona siła. Ot moje spojrzenie na sprawę. Mam nadzieję ze włożyłem kij w mrowisko, a jeśli nie mam racji niechaj Nezumi zrobi potrójne salto z balkonu a wtedy uwierzę :D

A tu coś coby rozluźnić atmosferę: http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk

Peace & Love

Pozdrawiam !! :)

Hynol · 23 Wrzesień 2011

Powiedziałbym że Hawking jest na straconej pozycji, ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia Boga ;). Dlatego żaden poważny naukowiec nie stwierdzi że Boga nie ma - co najwyżej jak Dawkins powie że jego istnienie jest bardzo mało prawdopodobne.

A tak na marginesie - po co ta dyskusja? Ktoś wierzy a ktoś nie. I tyle. Jeszcze nie słyszałem żeby ateista przekonał wierzącego lub na odwrót. Padające tu argumenty to przekonywanie samych siebie. Jak dla mnie to sposób na redukcję dysonansu poznawczego. Nie lepiej coś tam w 3D podłubać? ;)

Grave · 23 Wrzesień 2011

Jeśli wiara wiąże się z jakimkolwiek wyrządzaniem krzywd i tworzeniem podziałów to automatycznie jest w moich oczach zła. Sama wiara w boga nie jest niczym złym, ale co innego regułki do tego przypinane...

piotrek · 23 Wrzesień 2011

Odnośnie nauki jako takiej i całego Hawkinga: podobno przekroczono prędkość światła! http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

PLS · 23 Wrzesień 2011

Krótki wywiad z Robertem Bernatowiczem w radiu Zet (w formie wideo) na temat Hawkinga, jego ostatniej książki i ogólnie o nauce. Tak w formie ciekawostki - link do filmu

biglebowsky · 23 Wrzesień 2011

PLS, "Moim zdaniem czarna materia to te wymiary", przestań się tym karmić:) btw. Dyskredytownie poglądów kolesia jego chorobą jest zwykłym chamstwem.

Piotrek, było by to przepiękne odkrycie na otwarcie nowego wieku (a może i milenium).

piotrek · 24 Wrzesień 2011

Wymiar? Owszem, jeśli ktoś ogląda filmy amerykańskie to wie, że w różnych wymiarach żyją inni my i robią coś innego niż my.

Jednak w fizyce, jak to w matematyce, dodatkowy wymiar, to po prostu dodatkowy parametr. Jako graficy zdajecie sobie sprawę, że przestrzeń kolorów jest przestrzenią trzy-wymiarową: kolor to wektor złożony z trzech współrzędnych: [R, G, B] albo [H, S, V]. Np. aby sparametryzować ruch obiektu 3D można użyć przestrzeni 7-wymiarowej: 3 wymiary to położenie środka ciężkości, 3 parametry to obrót wokół każdej z osi i jeden parametr to nr klatki w animacji. W ten sposób położenie jest jednoznacznie wyznaczone. Użyliśmy siedmiu parametrów, więc wektor opisujący bryłę żyje w przestrzeni 7-wymiarowej.

W szczególnej teorii względności czasoprzestrzeń (tzw. przestrzeń Minkowskiego) to przestrzeń czterowymiarowa. Jej elementy (które nazywamy zdarzeniami) są opisywane przez cztery parametry: trzy tzw. przestrzenne i jeden czasowy. Teoria strun, dla swojej spójności z mechaniką kwantową, wymaga aby tych wymiarów było więcej: chyba ponad dwadzieścia. Co to oznacza? Jak każda teoria fizyczna jest teorią matematyczną: ktoś wymyślił matematyczny opis świata, który nazwał czy to mechaniką kwantową, czy teorią strun. Ale aby ten opis miał sens, należało wprowadzić dodatkowe wymiary — jako wymiary przestrzeni liniowych, nie te znane z filmów s-f. Osobną kwestią jest, jak się te teorie mają do rzeczywistości: w tym celu przeprowadza się eksperymenty. Jeśli za pomocą obliczeń w danej teorii przewidzimy rezultat doświadczenia, to mamy powód uważać, że teoria dobrze opisuje świat. To ważne słowo, teorie nie są światem, nie mają go zastąpić, a jedynie opisać. Jak portrety pamięciowe jednej osoby — jeden bardziej dokładny od innego. Na jednym portrecie wiernie może być odtworzony nos, na innym zaś oczy. We współczesnej fizyce próbuje się owe portrety (które nazywamy teoriami) połączyć w jeden. Do tej pory się to nie udało. Możliwe, że w ogóle się nie da. Tak jak nie da się zrobić na płaszczyźnie dokładnej mapy Ziemi — zawsze jakieś zniekształcenia są.

Edytowane 24 Wrzesień 2011 przez piotrek

Shogun 3D · 24 Wrzesień 2011

Nezumi, Jezusowi ani razu nie przydarzyło się zwątpienie, a jeśli masz na myśli jego słowa na krzyżu "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?" to nie było to zwątpienie, tylko ten kluczowy moment, w którym Jezus wziął na siebie wszystkie grzechy świata, by obciążony nimi umrzeć. Wtedy to Bóg odwrócił się od tych skumulowanych grzechów i Jezus, który przez całe życie był w trybie gorącej linii z Bogiem, po raz pierwszy został od niego odcięty. Gdyby nie świadomość celowości tego, co się dzieje, załamałby się, zwątpił i właśnie wówczas cała historia zbawienia wzięła by w łeb. Dzięki Bożemu wsparciu wszelkie dotychczasowe przeciwności to była betka w porównaniu z tą chwilą. To była taka różnica, jak gdyby człowiek na twardej drodze z pełną asekuracją miał przenieść ziarnko grochu o metr i nagle znalazł się na chybotliwej luźnej linie nad przepaścią pełną lawy, z gorączką, skrajnym wyczerpaniem i dwoma workami cementu na grzbiecie i bez asekuracji.

PLS · 24 Wrzesień 2011

Nezumi, Jezusowi ani razu nie przydarzyło się zwątpienie, a jeśli masz na myśli jego słowa na krzyżu "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?" to nie było to zwątpienie, tylko ten kluczowy moment, w którym Jezus wziął na siebie wszystkie grzechy świata, by obciążony nimi umrzeć. Wtedy to Bóg odwrócił się od tych skumulowanych grzechów i Jezus, który przez całe życie był w trybie gorącej linii z Bogiem, po raz pierwszy został od niego odcięty. Gdyby nie świadomość celowości tego, co się dzieje, załamałby się, zwątpił i właśnie wówczas cała historia zbawienia wzięła by w łeb. Dzięki Bożemu wsparciu wszelkie dotychczasowe przeciwności to była betka w porównaniu z tą chwilą. To była taka różnica, jak gdyby człowiek na twardej drodze z pełną asekuracją miał przenieść ziarnko grochu o metr i nagle znalazł się na chybotliwej luźnej linie nad przepaścią pełną lawy, z gorączką, skrajnym wyczerpaniem i dwoma workami cementu na grzbiecie i bez asekuracji.

Dokładnie tak, to samo miałem napisać. Przy czym owe zerwanie łączności z Bogiem mogło nastąpić wcześniej, już podczas modlitwy w Ogrójcu. Jezus miał cierpieć nie tylko fizycznie ale też psychicznie. Pomimo tego, że został totalnie skatowany to i tak cierpienie psychiczne bardziej mu doskwierało - głównie poprzez zerwanie łączności z Bogiem. Dlatego na krzyżu modlił się słowami psalmu, w którym zawarty jest zwrot "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?".

Grave · 24 Wrzesień 2011

Dokładnie tak, to samo miałem napisać. Przy czym owe zerwanie łączności z Bogiem mogło nastąpić wcześniej, już podczas modlitwy w Ogrójcu. Jezus miał cierpieć nie tylko fizycznie ale też psychicznie. Pomimo tego, że został totalnie skatowany to i tak cierpienie psychiczne bardziej mu doskwierało - głównie poprzez zerwanie łączności z Bogiem. Dlatego na krzyżu modlił się słowami psalmu, w którym zawarty jest zwrot "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?".

Każdy może to sobie interpretować jak chce, i każdy może przywiązywać do tego inną wagę...

Lucek · 24 Wrzesień 2011

Właśnie też raczej interpretuję to jako zwątpienie właśnie. Natomiast nie wydaje mi się żeby ewentualne różnice w tej kwestii zmieniały sens przekazu biblijnego. Myślę że ma to sens, nawet jeżeli to nieprawda.

Hynol · 24 Wrzesień 2011

ja najbardziej boje się slow"nieskończenie wiele". Skoro istnieje podobno nieskończenie wiele możliwych zachowań w innych wymiarach to jaki jest tego sens tzw. przyczyna Hawkingowa. Załóżmy, ze w obecnym wymiarze pije teraz kawę, to być może w innym robie komuś krzywdę. Jak się z tego wytłumaczyć bogu i z którego 'ja' będzie mnie rozliczał. Można tez wpaść na pomysł, ze w innym wymiarze na pewno czynie dobro, wiec tu i teraz mogę sobie pofolgować... straszne to.
Może faktycznie, żyjemy w innych wymiarach, a trafiając tutaj na ziemie, zyskujemy chwilowo świadomość i cala resztę, natomiast gdzie indziej jesteśmy inna formą ... nie koniecznie życia.

To o czym piszesz to są rzeczywistości, bądź też wszechświaty równoległe a nie wymiary. O ile się nie mylę to ich istnienie wynika z ogólnej teorii względności, a z tą może być różnie jeżeli te neutrina faktycznie przekroczyły prędkość c. Z drugiej strony niektóre wynikające z tej teorii wnioski z powodzeniem stosujemy w codziennym życiu (jak GPS chociażby).

biglebowsky · 24 Wrzesień 2011

Hynol, Rzeczywistości, wymiary równoległe, alternatywne, różnie zwane, ale Piotrek napisał bardzo, bardzo ładnie jak się to ma do wymiarów w fizyce (jak zamki w spodniach do zamków rycerskich) teoria względności nie mówi nic o istnieniu światów równoległych. Jeśli już to im przeczy, bo w/g Einstaina nie można przekroczyć szybkości światła, bo obiekt który by się do niej zbliżył automatycznie zwiększył by masę do nieskończoności. Innymi słowy TW wyklucza przeskoki w czasie a te są niezbędę do powstania równoległego uniwersum.

Hawking wyklucza boga na trochę innej zasadzie. Przede wszystkim wyklucza potrzebę jego obecności w kreowaniu teorii o powstaniu i istnieniu wszechświata. Np. podstawowym błędem założeniowym jest pytanie o czas i wydarzenia przed wielkim wybuchem. Przed wielkim bum nie było wymiarów w których funkcjonujemy, a więc nie było czasu (czas i przestrzeń są ze sobą nierozerwalnie związane, jedno odziaływuje na drugie) W/g jednej z wielu obecnie tworzonych teorii powstały sobie jako odprysk na membranie innego wymiaru. To trochę jak by z pewnego układu współrzędnych, z jednej, większej osi odpadła sobie inna, taki mikroskopijny pyłek będący inną osią współrzędnych. (to oczywiście tłumaczenie uproszczone do potęgi i zapewne absurdalne z punktu widzenia fizyka)

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

Baggins · 24 Wrzesień 2011

Ilekroć czytam sobie takie dyskusje, to sobie tylko przypominam, że kiedyś też byłem młody i że już nie jestem :-)

Narzędzi wiary nie da się użyć do mierzenia nauki, a narzędzi nauki nie da się użyć do mierzenia wiary. To są dwa różne światy, które w dodatku kompletnie się ze sobą nie gryzą, ale to ostatnie zazwyczaj jakoś ciężko pojąć ludziom z obu stron barykady.

salut

t.

Nezumi · 25 Wrzesień 2011

Troche wody uplynelo, zanim znalazlem czas zeby odpowiedziec...

No, to lecimy:

piotrek

Oczywiscie ze wiersze sa uzyteczne. Podobnie jak osiagniecia Hawkinga. Ja raczej odnioslem sie do stwierdzenia Chrupka3D o tym jak to prace naukowcow "sluza calej ludzkosci". Dla mnie Hawking i jemu podobni sa jak poszukiwacze zlota - jesli je znajda i sie podziela, to ich praca przyniesie pozytek. Poki co przeplukuja piasek w strumieniu i znajdujac malenkie okruszki opowiadaja jak to bedzie super kiedy juz znajda olbrzymiego samorodka. Sa przekonani, ze tak bedzie, ale kto moze za to poreczyc?

To, ze nauka nie ma szans poznania wielu aspektow wszechswiata... No nie badzmy naiwni - patrzac na nasza wiedze, na ilosc naukowcow, na postepujace oglupienie konsumpcyjnego spoleczenstwa raczej martwilbym sie o to czy zdolamy w ogole przetrwac niz o to czy staniemy sie rowni bogom i posiadziemy wiedze o WSZYSTKIM. Nie potrafimy zbadac dokladnie planet nam relatywnie bliskich - a gdzie tam cala reszta wszechswiata. Przypominamy myszki w klatce, ktore na podstawie tego ze udalo im sie nadgryzc pret planuja podroz dookola swiata. Skala tego co znajduje sie we wszechswiecie, jego zlozonosc a w koncu nieograniczone mozliwosci tego co moze a nie musi sie tam znajdowac... To jakby twierdzic ze nasza zdolnosc pojmowania jest nieograniczona - gdy tymczasem poznanie wiecej niz jednego jezyka obcego lezy poza zasiegiem wiekszosci ludzi...

Masz jednak racje - nie mam podstaw, twardych dowodow by powiedziec ze jest to niemozliwe. TEORETYCZNIE moge przyjac ze jest. Podobnie jak to ze trafisz 20 razy z rzedu szostke w totku. Powodzenia w probowaniu - w koncu w razie wygranej zysk jest ogromny, pozostaje tylko pytanie o szanse takiego przedsiewziecia.

Jesli chodzi o Boga i teorie z tym co moze byc a co nie. Nie jestem Katolikiem, nie uwazam Kosciola Katolickiego za wyrocznie chociazby dlatego, ze to co glosi jest sprzeczne z tym co znajduje sie w Biblii. Przykladow jest sporo - konia z rzedem temu kto wykaze w Biblii istnienie takiego podzialu na stan duchowny i swiecki jaki znamy dzis w KK. Apostolowie podazali za Jezusem uczac sie od niego, by pozniej glosic to czego sie nauczyli, doswiadczyli, uslyszeli. Nie stanowili i nie mieli stanowic jakiejs kasty - czyz w oczach Boga nie jestesmy wszyscy rowni? Ich rola byla sluzebna - jak wyglada to w KK to wszyscy chyba widza po tym jak wierni caluja papieza w zloty pierscionek.

Mozna znalezc zapisy mowiace o tym, ze kto przyjmuje komunie na sposob inny niz pokazal Jezus skazuje sie na potepienie - w KK jedynie kaplan pije wino, a co z cala reszta? Znajduja sie zapisy mowiace o tym, ze jesli ktos powstrzymuje cie od wstapienia w zwiazek malzenski czyni to wbrew woli Boga - jak sie to ma do celibatu (jak spiewal Kazik "nie ma slowa w Biblii o celibacie - znacie sie, czy sie nie znacie? :D). Masa, masa rzeczy. Ciezko jest dyskutowac z wiekszoscia Polakow na temat religii bo w naszym kraju ta utozsamiana jest jedynie z KK. Ja osobiscie jestem otwarty na wszelkie teorie ktore nie sa glupkowatym nasmiewaniem sie. Nie widze wiec nic zdroznego w twoich zalozeniach ;)

Wracajac do teorii wielkiego wybuchu - popatrz na swiat wokol siebie. Na prawde wierzysz, ze wszystko to w swojej zlozonosci - lacznie z Toba probujacym dociekac skad sie wziales powstalo przez przypadek? Bo sie tak posklejaly czastki? Tsunami po ktorego przejsciu na plazy powstaje nowe miasto byloby czyms zwyczajnym w takim swiecie. To sa na prawde niedorzecznosci. Dopuszczamy ta mysl do siebie dzieki temu mitowi "Naukowca", chcac nie chcac zakladamy ze taki madry facet przeciez nie opowiadalby bzdur, zachowujemy sie jak chlop ktory wierzy proboszczowi tylko dlatego ze to probosz a ten przeciez ma racje. Jesli sam sie przyjrzysz tej teorii to daje glowe ze wyda ci sie nieprawdopodobna, ale natychmiast wlacza sie ten mechanizm ktory mowi nam "ale co tam ja moge wiedziec - Hawking to geniusz w koncu, ksiazki napisal i w ogole. Lepiej sie nie osmieszac i poprzec madrzejszego. Tak czy nie? Jesli Hawking tak twierdzi i wspiera twierdzenia tzw. solidna wiedza to z checia uslyszalbym co mowi rachunek prawdopodobienstwa na temat tego, ze sie caly znakomicie dzialajacy swiat przez przypadek tak posklejal. Ze zycie samo przez sie powstalo. Ze organizmy nauczyly sie mnozyc same. Ze cale dzialajace ekosystemy sa jedynie przypadkiem podobnie jak te wszystkie gatunki zasiedlajace planete. Zawsze watpie w bezmyslna ewolucje kiedy patrze na wszelkie zwierzeta doskonale sie kamuflujace w otoczeniu w ktorym zyja. Jakim cholernym cudem patyczak zaczal przypominac patyk jesli nie ma za tym zadnej mysli. jakie sa szanse ze pozostal patyczakiem po tym jak najpierw jego organizm sprobowal innych ksztaltow. Dlaczego jemu podobne insekty nie przypominaja patyczkow mimo ze zamieszkuja ten sam ekosystem, skad ewolucja "wiedziala" jak wygladaja patyki w jego otoczeniu? Dlaczego toksyczne owady, zaby, salamandry maja jaskrawe kolory - dlaczego w ogole powstaly takie zaleznosci jesli to wszystko jest jedynie bezmyslnym przypadkiem (bezmyslnym w tym sensie ze nie stoi za tym zadna inteligencja). Wielki wybuch zaklada ze z tego poczatkowego punkciku wylonily sie nie tylko rzeczy fizyczne ale tez... prawa rzadzace swiatem. Skad sie wziela logika, przyczynowosc, czas, zasady na jakich wszystko ze soba wspoldziala? Ano "wylonilo sie". "Naukowcy" zarzucaja "wierzacym" ze ci tam gdzie nie rozumieja czegos wpychaja Boga. A oni sami? Naukowo mowia "aaa to przez przypadek, a to to sie samo... tego... no wylonilo sie". Wybacz ale jest to dla mnie dosc zalosne.

Prawde mowiac cala teoria ewolucji wydaje mi sie jakos slabo prawdopodobna - jedna rybka sobie wychodzi na brzeg, inna jednak zostaje w morzu, potem ta na brzegu rodzi plaza, ten daje poczatek gadom... No prosze cie - to fajnie wyglada w ksiazce rozrysowane ale jakos w tych ksiazkach nie mowia o tym jakim cudem mialoby dojsc do wzbogacenia genotypu, jako ze nie zaobserwowalismy nigdy takiego zjawiska (mutacje to troche inna sprawa i koncza sie raczej bezuzyteczna deformacja zakonczona wraz z zejsciem mutanta) niezbednego w koncu by z organizmu bardziej prymitywnego powstal bardziej zlozony. No i dlaczego te prymitywne organizmy dalej zyja - dlaczego nie ewoluowaly? Latimeria dajmy na to miala wedlug naukowcow wymrzec 60 milionow lat temu. Ani nie wymarla ani nie ewoluowala. Problemy w teorii ewolucji sa na kazdym kroku i to temat do osobnej dyskusji. Swego czasu pewien znany kreacjonista oferowal 10 tysiecy dolarow a pozniej podniosl ta sume do 250 tysiecy - za dostarczenie niezbitych dowodow na prawdziwosc teorii ewolucji. Z tego co wiem nikt nie odebral nagrody ;) Samo datowanie znalezisk jest obarczone poteznym bledem - zdarzalo sie datowanie zywych i wspolczesnych osobnikow (zdaje sie chodzilo o malze) na tysiace lat, zdarzylo sie okreslic wiek polowek tego samego mamuta na zupelnie inny (i mowa tu znowu o tysiacach lat roznicy). Wypowiadamy sie o wszechswiecie, miliardach lat a nie wiemy na pewno kiedy umarl wlochaty slon ktorego truchlo lezy przed nami... Chmmm...

Co sie tyczy Plutona - jak to nie badano? Przeciez najpierw zalozono jakies kryteria jakie planeta musi spelnic by byc nazwana planeta - nastepnie zas musiano zbadac czy zmarginalizowany Pluton je spelnia, aby wydac naukowe orzeczenie o jego nieplanetowosci. Z pewnoscia nie odbylo sie to jednego wieczoru a ci naukowcy globiacy sie nad tym palacym ludzkosc problemem otrzymywali gratyfikacje za swoja... "prace".

biglebowsky - no niestety... Moja, nasza praca ma znikomy wplyw na losy ludzkosci. Mniejsze nawet niz gdybania Hawkinga. Ten ostatni ma jeszcze jakies szanse dojsc do wnioskow przydatnych dla ludzkosci - my co najwyzej zaspokoimy mniej lub bardziej wybredne gusta klienta/widza. Mimo tego ze nie podzielam niektorych pogladow fizykow na temat Boga - duzo latwiej wyobrazic sobie moge swiat bez grafikow od swiata bez fiykow ;) Osobiscie znajduje poezje w fakcie ze zarabiam na zycie robiac rzeczy bezuzyteczne :D

Co do pudelek - oczywiscie, ze to chyba najprostsze z mozliwych, obrazowych przedstawien. Staram sie tu przekazac jakas mysl a nie pisac filozoficzna rozprawke i brzmiec uczenie. Tym bardziej, ze widuje na forum jezykowe potkniecia wskazujace raczej na to, iz nawet taki opis moze okazac sie zbyt zawilym ;)

Naukowcow doceniam i podziwiam. NIEKTORYCH. Gdyby nie oni oddawalbym sie teraz innej rozrywce niz odkrywanie nowych funkcji ZBrusha 4 R2 ;)

Creator - Jak widac nie wlozyles kija w mrowisko - moze dlatego ze napisales to w stylu "lepiej sie wszyscy wyluzujmy hue hue, pa a tutaj takie wideo smiechowe"...

Co do twoich domniemywan - raz ze nie masz pojecia (nikt nie ma) w jakim stopniu i czy w ogole wplywa na nas cos nadprzyrodzonego a dwa ze poranna kupa o jakiej raczyles wspomniec zwykle jest jedynie efektem a nie przyczyna.

Hynol jak nie chcesz dyskutowac to nie ;) Jest przeciez masa watkow stricte 3D... Ale poza tym - gdyby bylo prawda to co mowisz to nie byloby nawroconych i nie byloby tych ktorzy stracili wiare.

Chrupek3D - Nie jest moim celem nikogo przekonywac. Mozemy wymienic sie pogladami i kazdy moze na tym zyskac. Jako ze problemy tu podejmowane w chwili obecnej nie maja jednoznacznego rozwiazania nikt nie moze uznac ze na pewno ma racje.

Co do historii biblijnych - robisz dokladnie to o czym napisalem - pojmujesz je DOSLOWNIE, jak dziecko. Nie mam na celu Cie obrazac - stwierdzam fakt. Gdybys nie tylko czytal Biblie ale ja studiowal nie patrzylbys na to w tak naiwny sposob. Historia o Jonaszu , na tym najprostszym poziomie jest historia o facecie pozartym przez rybe ktory z niej wyszedl po kilku dniach. Tak ja pojmuje ktos kto nie zna kontekstu i nie STUDIUJE tekstu a tylko cos tam pamieta z lekcji religii ;) W duzym skrocie - Jonasz otrzymal konkretne zadanie od Boga, jednak ze strachu zdecydowal inaczej niz Bog mu kazal i udal sie w nieco inne miejsce. Rozpetala sie burza, pochwycil go wieloryb i wyplul dokladnie tam gdzie Bog kazal mu sie udac na poczatku. Czy nalezy to rozumiec DOSLOWNIE? Przeciez to przenosnia by pokazac, ze nie warto tchorzyc, ze lepiej odwaznie spelnic boska wole, ze koniec koncow to slowo Boga jest ostatnie i to On decyduje. Ta historia jako taka mogla nigdy nie miec miejsca (Z drugiej strony jesli jakis byt bylby w stanie STWORZYC wszystko co znasz - lacznie z logika do ktorej sie odwolujesz - to jaki problem poslac wieloryba zeby polknal jakiegos goscia? :/ Ale to bardziej zartem).

Studiowanie Biblii wlasnie na tym miedzy innymi polega - nie na tepym czytaniu w kolko tych samych tekstow ale odczytywaniu znaczen, przekazow. I badzmy szczerzy - nie jest to jakies mega trudne.

Dlaczego Biblia jest pisana w takim czasami naiwnym stylu, historyjkami? Miala przeciez trafic do kazdego. Latwiej napisac ksiazke ktora zrozumieja wybrani - sproboj napisac cos co bedzie na rowni jasne dla profesora jak i kibola i to przez tysiace lat :D Upraszczam - oczywiscie mam swiadomosc, ze Biblia jaka znamy jest zbiorem tekstow, znam historie soborow - nie to jest jednak przedmiotem dyskusji.

Mam wrazenie ze dotknela cie ta trauma jaka przytrafia sie wielu Polakom. Piszesz o "kosciele" tak jakby byl jeden. Juz pisalem - osobiscie nie jestem katolikiem. Gdybys dodatkowo studiowal Biblie to dopiero zobaczylbys jaki dziwny jest kosciol katolicki. W Biblii na przyklad mozna znalezc tekst o tym ze ofiara Jezusa byla wystarczajaca i OSTATECZNA. Jak pojdziesz do kosciola katolickiego to ci powiedza ze msza jest jakby ponowieniem ofiary Chrystusa. Zamiast czcic Jezusa zmartwychwstalego wola go co niedziele krzyzowac... To nie ukrzyzowanie bylo istota wiary ale zmartwychwstanie. To tak na przyklad. Jesli chcesz to bardzo chetnie poslucham o twojej wizji Boga - nikt nie ma certyfikowanej i jedynej slusznej wersji wydarzen. Ja sam mam kilka pomyslow zupelnie niezgodnych z obiegowa opinia. I nie sadze zeby Bog sie na mnie zezloscil tylko dlatego ze wymyslam cos swojego - ot zastanawiam sie. Tak ze jesli chcesz - wal smialo.

Caluny turynskie, swiete obrazki, placzace figury, serca papiezy, drzazgi z krzyza, kamienie z drogi po ktorej niby stapal Jezus... Daj spokoj - jasne ze w to nie wierze. Ogladalem za to bardzo ciekawy program o tym jak jeden facet odtworzyl calun na sposob w jaki moglby go zrobic na przyklad Leonardo da Vinci.. Nawet nie wiedzialem ze jest mozliwe wykonanie "fotografii" na plachcie materialu i to uzywajac dostepnych w jego czasach materialow. Co prawda zajelo to 3 dni ale jednak. Nie pamietam niestety jaki to byl program - zdaje sie ze jeden z Discovery...

Co do Boga - po pierwsze nie wiem czemu mialby byc niewidzialny... Ze jest wszedzie ale go nie widac? Ja sam mialem kiedys stan, w ktorym czulem ze jestem w dwoch miejscach na raz (i nie, nie po narkotykach, nie po alkoholu. Dlugi czas borykalem sie z pewnym problemem o ktorym pisalem dluzej przy okazji innego tego typu watku na forum). Moze sobie byc - jesli o mnie chodzi na raz w wielu miejscach a na dodatek miec jeszcze cialo. Wiecej powiem - moze miec zone, nie wadzi mi to. Moze uprawiac seks - czemu nie. Do licha - jesli jest Bogiem to moze robic cokolwiek lub tego nie robic bo tak mu sie widzi. Podobno stworzyl nas na swoj obraz i podobienstwo - nie DOKLADNIE JAK ON. Sa kobiety i sa mezczyzni - moze Bog ma obie plci? Moze podobienstwo sie konczy na ogolnej sylwetce? Moze rownie podobne do Niego sa "Szaraki" opisywane w spotkaniach z UFO. W koncu tez maja rece, nogi, glowe... podobne ale nie TAKIE SAME.

Co do tego nad czym sie zastanawiasz - po pierwsze przyjmij, ze zycie na ziemi jest niczym w porownaniu z tym co ma ofiarowac po smierci. Przyjmij (mowie przyjmij bo nie wierzysz i sprowadzasz do absurdu) ze to tylko proba, etap.

Czy wiedzialbys jak wspaniale jest byc zdrowym gdybys nigdy nie zachorowal? "Szlachetne zdrowie - nikt sie nie dowie jako smakujesz - az sie zepsujesz." Gdyby nie bylo ziemskiego zycia, gdybys nie pocierpial - nie docenilbys tak wspanialosci wiecznego zycia bez bolu i chorob. Nie wierzysz? Dla mnie to tez bylo metne. Potem kilka razy nie mialem co do gara wlozyc a raz przez tydzien nie mialem gdzie sie podziac, spalem w nocnych autobusach jezdzac w kolko, w biurze gdzie dostalem prace ale musialem czekac az cos zarobie zeby wynajac mieszkanie... Stary - od tamtego czasu minelo wiele lat a ja nadal sie ciesze tym ze mam... lozko. Bo kiedys je stracilem i pamietam. I miedzy innymi dlatego wierze w to, ze ziemskie zycie mogloby byc sposobem na uswiadomienie nam jak fajnie jest bez tego calego syfu ktory nas tutaj trapi.

Ofiara Jezusa jako "odkupiciela grzechow" nie przemawia do mnie. Nie jestem w stanie uwierzyc ze Bog posyla swojego syna (naszego brata chyba - w koncu jestesmy wszyscy Jego dziecmi) na meczenska smierc by odkupic nasze winy :/ Moglby je po prostu zignorowac - tym bardziej znajac przyszlosc i wiedzac ze nie na wiele zdala sie ta ofiara a swiat nadal tonie w grzechu. Mysle ze bardziej chcial nas czegos nauczyc, pokazac ze wiara i godne zycie moga prowadzic do czegos wielkiego. Kosciol katolicki uczynil z ukrzyzowania istote wiary - dla mnie to zmartwychwstanie i wieczne zycie jest istota i celem. Wiecej - mysle ze kazdy z nas moze miec szanse stania sie rownym Bogu. Glupie? Przeciez kazdy ojciec chce zeby jego dziecko osiagnelo tyle co on sam - ba, duzo wiecej (nie mowie tu o patologiach, alkoholikach, pedofilach i innych potworkach teraz... Tym sie zaplaci wedlug zaslug). Nie widzialbym nic dziwnego gdyby bylo nam dane kreowac kiedys swoje wlasne swiaty, wlasnych "ludzi". Dlaczego nie?

Czy Bog moze pojawic sie dzis? Jasne ze moze. Moze sie pojawil, moze przemowil - uwierzylbys mi gdybym ci powiedzial ze do mnie przemowil? (nie twierdze ze tak bylo - to przyklad ;)) Moze sie pojawia, tylko o tym nie wiesz. Jak Jezus nauczal to w Polsce czcili pewnie jakiegos Tryglawa czy innego tam koleszke i nikt o tym nie mial pojecia przez setki lat. Dlaczego dzis mialoby byc inaczej? Bo jest Internet? I tak bys nie uwierzyl jakby ktos na blogu pisal ze rozmawia z Bogiem - dopiero cos ewidentnego i wielkiego moze dotrzec do mas na calym swiecie. Nikt nie twierdzi ze tak sie nie stanie.

Dla mnie JPII przestal byc autorytetem w momencie kiedy poznalem lepiej Biblie. Ktos za kogo kadencji ukrywa sie fakt gwaltow na dzieciach dokonywanych w instytucji na ktorej czele stoi nie moze byc dla mnie autorytetem, wybacz. Ale zeby nie skierowac tego na tory jakiejs personalnej walki - podoba mi sie koncowka twojego postu. Jestesmy bardziej podobni niz myslisz. Zalozyles sobie wiele rzeczy na czele z tym ze naleze do kosciola katolickiego. Z tego zalozenia wyplywa wiele nieporozumien. Wedlug mnie masz pelne prawo wierzyc sobie w takiego Boga jakiego tylko chcesz. Jesli poczujesz jego obecnosc w takiej lub innej postaci - nikt ci nie moze powiedziec ze jest inaczej. W koncu - nikt nie powiedzial ze Bog do kazdego z nas bedzie przemawial w ten sam sposob ;) Peace.

Grave - oczywiscie ze wiara w to ze Bog kaze nam zabijac niewiernych (na przyklad) jest zla. Bez dwoch zdan.

Shogun 3D - Jezus byl CZLOWIEKIEM. Dlaczego mialby nie watpic? Nie mowie tu o zwatpienie w samo istnienie Boga bo to by bylo raczej nie mozliwe, ale o zwatpienie w intencje na przyklad, albo zwyczajnie o watpliwosci co do swojego dalszego losu. Czy jakiekolwiek inne - Jezus stal sie smiertelnym czlowiekiem, doswiadczyl ziemskiego zycia, pracy, choroby. Zauwazyles ze niewiele wiemy co robil przez wieksza czesc zycia? Najpierw jest dzieckiem, potem dlugo nic a potem juz jest doroslym facetem. O ile sie nie myle. Co robil przez tyle lat, gdzie sie podziewal? Czy mial kobiete, dzieci? Nie wiadomo. Niczego z calej historii nie ujalby mi fakt ze zwatpil - wiecej nawet, przyblizylby Go do mnie, pokazal ze jest moim bratem i ze moge rownie dobrze podazac pokazana przez Niego droga. Duzo trudniej byloby podazac droga wytyczona przez nadludzkiego pol-boga ;)

PLS - sklonny jestem raczej stwierdzic ze pozniej uczyniono z tych slow psalm .Modlitwa rozumiana przez KK na przyklad to powtarzanie tych samych sformuowan. Jezus po prostu zwracal sie do Boga swoimi slowami a nie slowami psalmu. Tak z reszta jak i my mozemy modlic sie do Boga swoimi slowami. Jaki sens ma recytacja wiersza za kazdym razem jak chcesz porozmawiac ze swoim Ojcem? :/

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nie wiem czy to najdluzszy post na forum ale nie mam juz sily zeby rozpisac sie o ostatnich rewelacjach zwiazanych z odkryciem czasteczek szybszych od swiatla. Powiem tylko, ze ta teoria zaklada predkosc swiatla jako stala podczas gdy ten fakt nie jest wcale taki pewny. Ale to juz poczytajcie sobie sami:

http://goo.gl/XeYDv

mafida · 25 Wrzesień 2011

Nezumi,wybacz,ale bajki wypisujesz o ewolucji.Nie jestem biologiem ale pisanie o rybce która urodziła płaza,organizmach które nie ewoluowały,ewolucji która nie wie jak wygląda patyk...Albo celowo ściemniasz albo brak Ci podstawowej wiedzy.Wszyscy jesteśmyy mutantami,mutacja nie musi oznaczać trzeciej ręki wyrastającej z czoła ani rybki rodzącej płaza.Ewolucja to stopniowe zmiany.Ewolucja nie wie jak wygląda patyk,to drapieżnik weryfikuje podobieństwo patyczaka do patyka.Patyczaki podobne do kawałka szynki zostały zjedzone ;)

Co do posklejanych doskonale działających ekosystemów,trudno żebyśmy obserwowali te nie działające.Nie ma ich bo nie działały.To tak jak z dzikimi zwierzetami w lesie.Widzisz zazwyczaj te zdrowe.Natura nie wybacza,chore zwierze zdycha w cierpieniu i nie rzuca się w oczy.

Przeczytaj sobie np. "Samolubny Gen" Dawkinsa.Nie bój,akurat w tej książce brak dawkinsowej ateistycznej propagandy;).Wiara w boga nie jest sprzeczna z teorią ewolucji.Ewolucja to biologia a nie teologia czy filozofia.

Grave · 25 Wrzesień 2011

Oczywiscie ze wiara w to ze Bog kaze nam zabijac niewiernych (na przyklad) jest zla. Bez dwoch zdan.

No przykładów kiedy wiara ściera się z moralnością można dać mnóstwo...

Shogun 3D · 25 Wrzesień 2011

Nezumi, Jezus miał dokładnie takie samo wsparcie z góry, na jakie może liczyć każdy z nas. Podążanie drogą Boga otwiera na kolejne łaski i poznanie woli bożej odnośnie Jego planów wobec nas i naszego życia. Jezus po prostu naprawdę na pierwszym miejscu miał Boga i zawsze dokonywał wyborów zgodnych z tym priorytetem. To było źródło jego siły. I do tego i my jesteśmy powołani. Bycie jak Jezus nie oznacza męczeńskiej śmierci, tylko zawsze wybierania tego, co dobre, co jest zgodne z bożą wolą. Świetnym przykładem jet święta Joanna Beretta Molla: zwykła kobieta: matka, żona, doskonała tancerka, bardzo dobrze radząca sobie na nartach, szlajająca się po górach i wspinająca się po nich, używająca kosmetyków jak każda inna kobieta itp. Jej mąż żyje do dziś i jak sam mówi: nigdy by nie przypuszczał, że żyje u boku świętej: ona była po prostu dobrym człowiekiem.

Człowiek święty, to nie jest człowiek bez grzechu, tylko człowiek, który współpracuje z bożą łaską. Sam spróbuj, to się przekonasz. :)

piotrek · 25 Wrzesień 2011

Co do prawdziwości ewolucji — jak sam napisałeś, to jest teoria. A jak się mają teorie do rzeczywistości — pisałem wcześniej. Stąd trudno udowodnić „prawdziwość” teorii.

Co do przypadku, to akurat sporo nad tym myślałem. Wyobraźmy sobie wspomnianego totka. Załóżmy, że losowanie jest prawdziwym losowaniem — nikt nie ustawia wyników. Szansa trafienia szóstki wynosi w przybliżeniu 1/13000000000. Widzimy, że jest bardo mała. Powiedzmy sobie, że jest to zdarzenie mało prawdopodobne. Więc jeśli grasz i zakreślasz jakąś kombinację liczb, mówisz sobie: „Raczej nie wygram. To niemal niemożliwe”. Oczywiście masz rację. Ale zauważ, że z całą pewnością jakaś kombinacja zostanie wybrana (chyba, że akurat w maszyną losującą trafi meteoryt, co ma jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo). Nieco inny przykład: w matematyce, w szkole rozpatruje się tzw. prawdopodobieństwo geometryczne. Mamy jakieś koło o promieniu R, a w nim, mniejsze koło o promieniu r. Pytamy się, jaka jest szansa, by losowo wybrany punkt z większego koła znajdował się w mniejszym. Prosta, szkolna odpowiedź: dzielimy pole dużego koła, przez pole małego. Czyli πr² / πR² = (r/R)². Widać, że im mniejszy r, tym mniejsza owa szansa. Oczywiste. A jaka jest szansa, że się trafi w konkretny punkt w dużym kole? Taki punkt zmieści się w kole o dowolnie małym promieniu, więc w teorii prawdopodobieństwa mówi się, że szansa wynosi 0 (słownie: zero). Po chwili zastanowienia się, to oczywiste, po punktów w kole jest nieskończenie wiele, więc szansa trafienia w jakiś punkt powinna wynosić tak jakby 1/∞. Wygodnie przyjąć, i zgodnie z intuicją, że jest to zero. Ale zaraz, zaraz — trafienie w dowolny punkt ma prawdopodobieństwo 0. Jeśli losujemy jakiś punkt, to z całą pewnością w jakiś trafimy. Ponieważ w matematyce zdarzenie z prawdopodobieństwem 0 nazywamy zdarzeniem niemożliwym, można śmiało powiedzieć (co jest jednym z moich ulubionych zdań), że z całą pewnością zachodzi zdarzenie niemożliwe!

Wyobraźmy sobie, że powstawanie i rozwój wszechświata to maszyna losująca czy to szóstkę w totka, czy wspomniany punkt. Chodzi o proces, który jest losowy. Jeśli już coś wybuchło (pomińmy teraz co i dlaczego) i dalej zachodzą jakieś losowe zdarzenia, to jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że na mnóstwo sposobów wszechświat mógł się rozwinąć. Pewnie w bardo wielu sytuacjach nie byłoby życia na Ziemi ani w dowolnym innym miejscu. Jednak w niektórych sytuacjach, jest ich pewnie stosunkowo niewiele, akurat się rozwinęło życie na Ziemi takie, jaki znamy: z ludźmi, rybami, patyczakami, rozwielitkami, z forum max3d.pl etc. Czyli mamy potencjalnie nieskończenie wiele (lub bardzo dużo) możliwych efektów losowania (powstawania i dalszej ewolucji wszechświata). Tak jak mieliśmy potencjalnie ponad 13 000 000 000 różnych kombinacji w totku, albo nieskończenie wiele punktów w kole, które mogliśmy wybrać. Każde pojedyncze zdarzenie ma małe prawdopodobieństwo. Ale z całą pewnością, jakoś w danej chwili wszechświat musiał wyglądać. Czyli z całą pewnością zaszło jakieś zdarzenie, które ma małe prawdopodobieństwo.

Problem w tym, że dla nas, ludzi, niektóre układy są w jakiś sposób wyróżnione. W totku byłby to układ 1 2 3 4 5 6. Innym takim wyróżnionym układem jest kombinacja, którą wybraliśmy przed losowaniem. Ale chyba każdy wie, że 1 2 3 4 5 6 jest tak samo możliwe, jak dowolny inny układ. Jedynie my przypisujemy mu jakieś wyjątkowe znaczenie i wydaje się wówczas, że taki nie może zostać wylosowany, a jeśli był, to losowanie ustawione było. Podobnie z życiem na Ziemi — ono istnieje takie, jakie widzimy. I to jest dla nas ów wyróżniony jeden układ z nieskończenie wielu innych potencjalnych „wszechświatów”, które mogły powstać. I przypisujemy mu szczególne znaczenie. I mówimy — samo nie mogło to wszytko tak powstać. Losowanie było ustawione.

Hynol · 25 Wrzesień 2011

Hynol jak nie chcesz dyskutowac to nie ;) Jest przeciez masa watkow stricte 3D... Ale poza tym - gdyby bylo prawda to co mowisz to nie byloby nawroconych i nie byloby tych ktorzy stracili wiare.

Akurat przypadki nawrócenia się czy utraty wiary nie mają wiele wspólnego z dyskusjami, argumentami itd. To są przypadki kryzysów osobowości lub też wstrząsów emocjonalnych, które nijak się mają do rzeczowych argumentów. Więc podtrzymuję to co pisałem - dyskusja nie ma większego sensu. Wiara i nauka pozostają oddzielone. Bóg jest niepoznawalny dla nas, bo jest niejako na meta poziomie rzeczywistości. Dlatego mówimy o wierze. Ktoś ją ma, a ktoś nie. Ale żadna z tych postaw nie jest racjonalna. Jedynie jakiś rodzaj agnostycyzmu daje radę :).

Swego czasu pewien znany kreacjonista oferowal 10 tysiecy dolarow a pozniej podniosl ta sume do 250 tysiecy - za dostarczenie niezbitych dowodow na prawdziwosc teorii ewolucji.

A to już troszkę nieładnie takie rzeczy wypisywać. Ja nie wiem czy to robisz z wyrachowaniem czy nie, ale zakładam że zdajesz sobie sprawę że nie da się udowodnić zakończonego, niepowtarzalnego procesu. To tak jakbym próbował udowodnić co jadłem tydzień temu na śniadanie. Mam całkiem niezłą teorię na ten temat, ale niestety dowód jest nie do przeprowadzenia.

Co do wymiarów i rzeczywistości równoległych - nie mylcie tego. Każda z rzeczywistości istnieje w iluś tam wymiarach (21 według fizyki kwantowej bodajże). My postrzegamy tylko kilka, bo tak mamy zbudowany mózg i taką sensorykę. To troszkę tak jak z gawronami - nam się wydają czarne i mało ciekawe. Dla zwierząt które odbierają szersze spektrum świetlne są niezwykle kolorowe. Trafniejszej analogii z kartką papieru nie chce mi sie przytaczać - na pewno można ją bez problemu znaleźć na necie.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez Hynol

mafida · 25 Wrzesień 2011

... to fajnie wyglada w ksiazce rozrysowane ale jakos w tych ksiazkach nie mowia o tym jakim cudem mialoby dojsc do wzbogacenia genotypu, jako ze nie zaobserwowalismy nigdy takiego zjawiska (mutacje to troche inna sprawa i koncza sie raczej bezuzyteczna deformacja zakonczona wraz z zejsciem mutanta) niezbednego w koncu by z organizmu bardziej prymitywnego powstal bardziej zlozony.

Jeszcze apropos obserwacji wzbogacenia genotypu i mutacji.Richard Lenski przeprowadził 20 letni eksperyment na bakteriach.Zaobserwowano zmiany ewolucyjne w odseparowanych populacjach bakterii:

http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

Oczywiście nie spodziewaj się że bakteria zmieniła się w słonia,na to potrzeba trochę więcej niż 20 lat;)

Nezumi · 25 Wrzesień 2011

mafida - wybacz ale ta ksiazka jak i z reszta pozniejsza "Fenotyp Rozszerzony" przedstawia jedna z TEORII. Zalozenia Dawkinsa sa gdybaniem bioracym pod uwage pojedyncze geny i ich dobro - osobiscie sklaniam sie ku gdybaniu Stephena Goulda ktory zwraca uwage ze by wyksztalcic dana ceche organizmu umozliwiajaca przetrwanie potrzebny jest zestaw genow. W sposob dosc oczywisty geny pelnia role sluzebna wobec organizmu, bo przestaje sie liczyc dobro pojedynczego genu gdy zostaje on sila rzeczy uwiklany w jakis zespol by pomoc organizmowi.

Co do moich podstawowych brakow - jak ja lubie osobiste wycieczki ;) Cale szczescie ty ich nie masz wiec zapewne z latwoscia rozwiejesz moje watpliwosci. Bo widzisz mam takie pytanie (ktore juz tu zadalem ale widocznie ci umknelo wiec powtorze). Czy nauka zna przypadek by genotyp organizmu ulegl WZBOGACENIU? Nie zmianom w obrebie genotypu ale wzbogaceniu wlasnie. Zgaduje, ze genotyp organizmow bardziej prymitywnych jest ubozszy od tego jaki posiadaja organizmy bardziej zlozone. Czy moglbys mnie skierowac gdzie moge przeczytac o zjawisku wzbogacenie genotypu, ktore musialo by byc nie tylko mozliwe ale wrecz powszechne w naturze by zapewnic wyewoluowanie powstanie nowych, bardziej zlozonych organizmow z tych bardziej prymitywnych. Pytam serio.

Druga sprawa - nabijasz sie z ryby rodzacej plaza ale jaka jest inna mozliwosc? Mutacja to proces SKOKOWY. Uwazasz, ze wszyscy jestesmy mutantami - zatem kiedys musi narodzic sie pierwszy przedstawiciel gatunku. Mozesz mi powiedziec z kim sie ten nowy mutant bedzie rozmnazal? Musialaby zajsc identyczna mutacja u wielu organizmow na jednym terenie zeby powstal nowy gatunek. Dodatkowo u wszystkich tych mutantow musialoby wystapic podobne wzbogacenie genotypu (ktorego zdaje sie nie obserwujemy w naturze ale wierze ze rozwiejesz moje watpliwosci) zeby powstal gatunek bardziej zlozony.

Geny moga ulegac tez zmianom w procesie krzyzowania. Krzyzuj ze soba psy i powodzenia w zaobserwowaniu powstania nowego gatunku. Pies urodzi psa - o innym ksztalcie, ubarwieniu, owlosieniu, szybszego, wolniejszego - co tam chcesz. Ale bedzie to pies chocbys do smierci je krzyzowal. Poruszasz sie w obrebie jednego genotypu - skad mialaby sie wziac nowa informacja w genotypie by stworzyc nowy gatunek?

Bede wdzieczny za odpowiedz bo rozwialaby wiele moich watpliwosci. Nie jestem biologiem, zakladam ze ty tez nie no ale skoro wylapales "podstawowe braki" w moim rozumowaniu (o ktore z pewnoscia latwo jako ze tematem zainteresowalem sie stosunkowo niedawno) to licze na wsparcie.

[w miedzyczasie dodales komentarz wiec dopisuje]

Pisze tam o zmianach, ale nie powstal nowy gatunek, prawda? Nie doszukalem sie nigdzie czegos o wzbogaceniu genotypu. Ta bakteria przystosowala sie, zmutowala ale nie stworzyla nowej bakterii. Poza tym bakteria moze latwiej mutowac bo odpada jej problem mnozenia sie - z tego co wiem nie potrzebuje partnera do tego zeby powuekszyc populacje zatem nawet jeden osobnik moze dac poczatek populacji o nowych wlasciwosciach a teoretycznie nawet nowemu gatunkowi. Ale slabo to mozna przeniesc na grunt organizmow ktore wymagaja partnera do pomnozenia populacji. Jak latwo mozna zaobserwowac miedzygatunkowe mnozenie nie jest mozliwe - z kim zatem nieszczesny mutant mialby dac poczatek nowej rasie i jak poradzilby sobie z faktem, ze jednak potrzebna jest duza pula genow by uniknac chowu wsobnego...)

Shogun 3D - spoko, mam tylko jeden problem. Nie wierze w instytucje "swietego". Biblia mowi ze Jezus jest JEDYNYM posrednikiem miedzy Bogiem a czlowiekiem (na szybko wygooglowane ;) "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" 1Tym). Oczywiscie nie neguje tego ze dobre, godne osoby zostana wynagrodzone ale o tym zadecyduje Bog a nie ludzie. Czytajac Biblie zwyczajnie nie mozna wierzyc w "swietych".

piotrek - dobre, nigdy tak na to nie patrzylem ;) No jest to jakies tam wytlumaczenie. Rownie dobrze mozna krotko powiedziec "jest jak jest, co tu debatowac. Jak by mialo byc inaczej to by bylo". Ale zgodze sie ze matematycznie poprawne.

Przypomina mi to szkolny dylemat na jaki nie odpowiedzial mi zaden nauczyciel. Jesli plaszczyzna jest zbiorem punktow, a punkt nie ma wymiaru - to jakim cudem powstaje plaszczyzna o zadanych wymiarach? Jesli wymiar punktu wynosi zero, to obojetnie ile dodamy do siebie punktow wynik wciaz bedzie rowny zeru. I czy nie byloby paradoksem, ze plaszczyzna mala zawiera taka sama ilosc punktow co duza? No bo obie zawieraja w sobie nieskonczenie wielka ilosc punktow zatem w obu ilosc punktow jest taka sama... Nigdy tego nie rozumialem i trwam w tym niezrozumieniu do dzis ;)

Hynol - przeciez ewolucja nie stanela w miejscu, prawda? Dla wymarlych organizmow sila rzeczy, ale te zyjace powinny ewoluowac i sie zmieniac. Co mialoby definitywnie zakonczyc proces ewolucji? Rozumiem o czym mowisz ale przeciez machanizm ewolucji ktora jest nieprzerwanym procesem powinien byc rownie zywy. Uzywajac twoje porownania - nie powinno byc problemu ze sprawdzeniem czy jadasz sniadania.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez Nezumi

Lucek · 25 Wrzesień 2011

Ten sam naukowiec badał z tego co pamiętam zachowanie komórek macierzystych na szczurach. W działaniu takich komórek upatruje właśnie inteligencji, której poszukuje Nezumi. Daleki jednak jestem od stwierdzenia, że ktoś życie zaprojektował. To właśnie przykładanie własnej ludzkiej miarki do czegoś czego nie znamy a jedynie jesteśmy jego efektem. Myślę że na czas, kiedy tego nie poznamy personifikowanie tego jako Boga jest półśrodkiem, bo człowiek uznaje że intelekt musi zawierać się w jakiejś istocie.

mafida · 25 Wrzesień 2011

Nezumi,nie musi narodzić się pierwszy przedstawiciel gatunku.Zmiana nastepuje w czasie przez drobne mutacje.W przypadku rozmnażania płciowego dochodzi jeszcze krzyżowanie między osobnikami.Jeśli masz dzieci to czy mają identyczne geny jak ty?

Pies rodzi psa ale,odseparuj na dwóch wyspach jamniki i owczarki niemieckie na 10 milionów lat,dosyć prawdopodobne że na skutek drobnych mutacji otrzymasz dwa odrębne,niezdolne do krzyżowania się pomiędzy sobą gatunki.

Co do wzbogacenia,przykład z bakteriami nie wystarczył?Czy przystosowanie do trawienia nowej substancji nie jest wzbogaceniem genotypu?

Spodziewasz się przykładu powstania nowego gatunku w ciągu jednego pokolenia?Teoria ewolucji nie zakłada czegoś takiego.Gdyby tak było to byłaby teoria rewolucji.Z pokolenia na pokolenie następują drobne mutacje weryfikowane przez dobór naturalny (często przypadkowy,gatunek przystosowany doskonale do środowiska może wymrzeć przy nagłej zmianie np.klimatu).Po odpowiednio długim czasie odseparowane od siebie populacje tego samego gatunku mogą starcić możliwość krzyżowania się między sobą-różnice genetyczne stają się zbyt duże.

Przykładem może być koń i osioł,lew i tygrys-gatunki przyłapane "w trakcie" separacji genetycznej.Można jeszcze skrzyżować je ze sobą ale różnice są już na tyle duże że potomstwo najczęściej jest sterylne.

Przykro mi jeśli odczytałeś mój post jako osobistą wycieczkę,nie miałem na celu obrażania.Jak napisałem też nie jestem biologiem i możliwe że czasem napiszę coś głupiego.Nie można być specjalistą we wszystikm:)

Pozdrawiam:)

Nezumi · 25 Wrzesień 2011

Lucek - ciekawe, ciekawe. Ale jak intelekt mialby istniec bez jakiegos "nosiciela"? Intelekt to pewna zdolnosc (percepcji, poznania) czy moglaby istniec bez istoty ktora go uzywa? Cos jak pytanie o to czy milosc moze istniec w oderwaniu od zakochanych?

Intelekt jako sama zdolnosc nawet gdyby istnial przypominalby mlotek ktorego nikt nie uzywa. Raczej ciezko byloby mu samemu powbijac gwozdzie.

Nezumi · 25 Wrzesień 2011

mafida - dany gatunek ma jakas tam pule genow, prawda? W obrebie tej puli mozna sobie miksowac, mutowac, krzyzowac. No i masz potem powiedzmy cala mase gatunkow owadow majace rozne zdolnosci. Nie, przystosowanie do trawienia nowej substancji nie jest wzbogaceniem genotypu. Najprawdopodobniej nowa umiejetnosc powstala na skutek mutacji w obrebie zadanej puli genow.

Ale teraz wejdzmy na wyzszy poziom.

Jako poczatkujacy biolog ;) popelnilem blad w samym nazewnictwie. Pies dajmy na to - dla niego GATUNEK to "pies domowy". Nastepnie zalicza sie go do RODZINY psowatych, PODRZEDU psoksztaltnych, RZEDU drapieznych, SZCZEPU lozyskowcow, PODGROMADY ssakow zyworodnych i w koncu GROMADY ssakow... Gatunek tak na prawde to male piwo. Wez teraz zmien GROMADE... A do tego by musialo dojsc pomiedzy ryba a zaba dajmy na to. Niestety nie jest to tylko wynik mutacji. Mutacja nastepuje w obrebie pewnej puli. Jesli masz zolte klocki o roznych ksztaltach to mozesz je sobie w nieskonczonosc ukladac ale sprobuj je ulozyc tak, zeby uzyskac klocki czerwone.

Ten eksperyment z bakteriami - ciekawy. Wspomniales czy chcialbym zmiany w ciagu jednego pokolenia. Wiesz ze w ciagu 75 dni te bakterie zmienily 500 pokolen? :O Przez 20 lat eksperymentu te bakterie jesli czegos nie pomylilem zmienilyby 48 tysiecy pokolen. Gdyby przyjac dla czlowieka srednia dlugosc zycia (bez szalenstw, zeby jakos wyposrodkowac) 40 lat, to wymiana 48 tysiecy pokolen zajela by jakis 1.920.000 lat. Jak sprawdzilem to dluzej o 120 tysiecy lat niz wedlug naukowcow zajela zmiana z Pithecanthropus erectus (rekonstrukcja)do czlowieka jakiego znamy dzis. Na tym tle te bakterie za wiele sie nie nauczyly ;) Ale to tak na marginesie.

Grave · 25 Wrzesień 2011

Warto zwrócić uwagę że założenie iż inteligenty projekt = bóg, jest bardzo płytkie. W sumie to też zależy od tego jakie siły jesteśmy zdolni nazwać bogiem i czy ma dla nas znaczenie "jego" potencjalna śmierć...

Tak czy siak kreacjonizmowi można zarzucić, że służy tworzeniu powłoki arogancji - pseudo naukowego bełkotu, który ma wpasować się w jakiś wizerunek boga, co jest irytujące...

mafida · 25 Wrzesień 2011

Nezumi,zauważ że organizmy nie różnią się genetycznie tak bardzo jakby się mogło wydawać.Mysz,pszczoła,nie mówiąc już o szympansie czy tym bardziej Homo Erectus są BARDZO podobne genetycznie do człowieka.Nie pamiętam akurat ;) w jakim stopniu np. śledż różni sie genetycznie od świni ale nie jest tak że mamy całkiem inne geny.

Jeśli chodzi o gromady,podgromady itd... to szczerze mówiąc nigdy nie mogłem zapamiętać tych podziałów;).Jednak weż pod uwagę że to są sztuczne kategorie wprowadzone przez naukowców.Zasada jest taka że zarówno człowiek jak biedronka MUSZĄ mieć nieprzerwany ciąg przodków-od pierwszej żywej komórki (to jak powstała to już inna sprawa,tym ewolucja się nie zajmuje) do aktualnie żyjącego osobnika.Każdy kolejny troszkę inny osobnik MUSIAŁ być na tyle podobny do rodzica żeby móc się krzyżować z potomstwem jego krewnych( u organizmów płciowych).Mnożąc drobne mutacje (błędy w kopiowaniu) DNA przez 3 miliardy lat dostajesz wynik w postaci nieprzerwanego ciągu zmian od jednokomórkowca do słonia.

Co do klocków to tak właśnie jest,życie na ziemi jest zbudowane z dokładnie tych samych "klocków" genetycznych poukładanych w różne konfiguracje.O ile dobrze pamiętam to według genetyków np. tuńczyk jest bliżej spokrewniony z człowiekiem niż z rekinem:D

Genetyka zresztą to dziedzina nauki dostarczająca najmocniejszych dowodów na prawdziwość teorii ewolucji.Niestety jestem za głupi na tłumaczenie genetyki:)

Co do ilości pokoleń w przypadku bakterii to masz rację.Inna sprawa to jak już pisałem czy różnimy się zncznie pod względem genetycznym od Homo Erectus.Nie jestem genetykiem ale podejrzewam że dla bakterii może być większym "skokiem" ewolucja w prosty organizm wielokomórkowy niż dla Homo Erectus zmiana w człowieka.Czyli możliwe że trzeba było miliarda lat i bilionów pokoleń bakterii żeby powstał najprostszy organizm wielokomórkowy a starczyły 2 miliony lat na drogę od któregoś tam homo do Homo Sapiens Sapiens.

Zresztą tak naprawdę to nie wiadomo czy Homo Erectus był akurat przodkiem człowieka współczesnego. Nie ma nieprzerwanego zapisu kopalnego a naukowcy cały czas przesuwają możliwy wiek naszego gatunku.Zresztą nic dziwnego biorąc pod uwagę że raczej nie było nagłego skoku a tylko stopniowe przejście.W kategoriach ewolucji gatunek jest pojęciem umownym.Cofając się w czasie nie widziałbyś nowych gatunków tylko baaaaardzo drobne niezauważalne zmiany.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez mafida

PLS · 25 Wrzesień 2011

W Biblii na przyklad mozna znalezc tekst o tym ze ofiara Jezusa byla wystarczajaca i OSTATECZNA. Jak pojdziesz do kosciola katolickiego to ci powiedza ze msza jest jakby ponowieniem ofiary Chrystusa. Zamiast czcic Jezusa zmartwychwstalego wola go co niedziele krzyzowac...

Sorry ale nie wiem o jakim ponowieniu ofiary Chrystusa mówisz. Podczas mszy masz Eucharystię, którą ustanowił sam Jezus i nakazał czynić to na pamiątkę swojej śmierci. Więc to musi być odprawiane. Wszystko jest robione na pamiątkę owych wydarzeń. To nie jest tak, że było, minęło, jesteśmy zbawieni i zapominamy o sprawie.

PLS - sklonny jestem raczej stwierdzic ze pozniej uczyniono z tych slow psalm .Modlitwa rozumiana przez KK na przyklad to powtarzanie tych samych sformuowan. Jezus po prostu zwracal sie do Boga swoimi slowami a nie slowami psalmu. Tak z reszta jak i my mozemy modlic sie do Boga swoimi slowami. Jaki sens ma recytacja wiersza za kazdym razem jak chcesz porozmawiac ze swoim Ojcem? :/

Psalmy te powstały przed narodzinami Jezusa, i właśnie jednym z nich był psalm 22 mówiący o przyszłej męce Mesjasza (jeszcze w Starym Testamencie). Jeśli chodzi o modlenie się gotową ułożoną modlitwą to nie jest ona czymś bez sensu. Sam Jezus uczył modlitwy "Ojcze nasz" - i to nie była żadna przenośnia - żeby modlić się w tym stylu, tylko tak jak powiedział. Modlitwa własnymi słowami też jest jak najbardziej wskazana. Gotowe modlitwy potrzebne są np. podczas zbiorowych modlitw. Przecież cały kościół wiernych nie będzie modlić się po swojemu bo powstałby totalny zamęt. A wiadome jest, że zbiorowa modlitwa ma zdecydowanie większą moc niż jednoosobowa. Jeśli wymawiasz gotowe słowa modlitwy to nie klepiesz tego jak wierszyczek, tylko skupiasz się na wszystkich słowach, próbujesz je zgłębić i w pewnym sensie potwierdzasz je. Ma to bardzo duże znaczenie. No i nie generalizuj proszę, KK wcale nie nakazuje modlić się wyłącznie gotowymi modlitwami.

Wiara w boga nie jest sprzeczna z teorią ewolucji.

W pewnych kwestiach może wydawać się, że nie jest sprzeczna, ale jeśli chodzi o człowieka to tutaj juz jest zupełnie coś innego. Bóg stworzył od razu człowieka rozumnego, na swoje podobieństwo - a nie jakąś małpkę, rybkę czy inną pipkę która wyewoluowała na człowieka;]

mafida · 25 Wrzesień 2011

W pewnych kwestiach może wydawać się, że nie jest sprzeczna, ale jeśli chodzi o człowieka to tutaj juz jest zupełnie coś innego. Bóg stworzył od razu człowieka rozumnego, na swoje podobieństwo - a nie jakąś małpkę, rybkę czy inną pipkę która wyewoluowała na człowieka;]

Przy okazji stworzył pokazanego przez Nezumi'ego Homo Erectus i neandertalczyka z mózgiem większym niż u współczesnego człowieka.Potem ich dla kaprysu skasował?

Osobiście odnoszę wrażenie że takie opinie (do których masz prawo) bardziej szkodzą niż pomagają wierze w Boga i religii.Wiara jak wszystko musi się zmieniać żeby przetrwać.Zmieniała się w przeszłości i zmieni jeszcze nie raz.Wraz z rozwojem wiedzy zmieniają się poglądy na Boga i religię.Kwestia stworzenia "gotowego" człowieka nie jest żadnym być albo nie być dla wiary.Taka jest moja opinia.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez mafida

Lucek · 25 Wrzesień 2011

Nezumi: Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Intelekt jest właśnie cechą ludzką, natomiast jak mam nazwać coś czego dokładnej formy nie znam? Przypisuje się temu cechy ludzkie i nazywa bogiem w wielu kulturach bo cechy ludzkie poprostu już znamy. Poprostu odnoszę wrażenie że spór toczy się o to czy początek życia (i nie tylko) jest zdarzeniem, które można zbadać pod względem fizycznym i chemicznym, czy działa tam jakiś mistyczny kreacjonista czy może jakaś wspólna idea małych robaczków;) Zarówno kreacjoniści jak i zwolennicy różnych teorii naukowych nie biorą pod uwagę że ich teorie wcale się nie wykluczają. Przede wszystkim należałoby określić jakieś wartości stałe np. Czym jest bóg, co było przed wszechświatem, co to znaczy stworzyć, czym odróżnić że coś jest z innego gatunku a nie tylko wychodowaliśmy nową rasę. To są wartości płynne, co więcej wymyślone przez człowieka. Wyrokowanie na samych niewiadomych zawsze będzie niewiarygodne.

PLS · 25 Wrzesień 2011

Przy okazji stworzył pokazanego przez Nezumi'ego Homo Erectus i neandertalczyka z mózgiem większym niż u współczesnego człowieka.Potem ich dla kaprysu skasował?

Ok., skoro jesteśmy przy neandertalczykach i podobnych, możesz mi wytłumaczyć dlaczego dzisiaj tego typu „gatunki małp” (bo człowiek też jest jednym z nich) nie istnieją? Bo tutaj jest mała kolizja teorii . Dawkins pytany jest często, skoro małpa wyewoluowała do człowieka to dlaczego dzisiaj nadal żyją małpy? Dawkins odpowiada, że dawne małpy ewoluowały do człowieka rozumnego i do innych gatunków małp. Stąd dzisiaj nadal mamy małpy. Ok., wszystko jasne, ale w takim razie dlaczego dzisiaj nie mamy żadnych przedstawicieli „ludzkich małp” poza człowiekiem? Dlaczego nie mamy dzisiaj neandertalczyków, itd.? Dlaczego istnieje całkowity podział człowiek – małpa (zwierzę)? Różnice między każdą małpą polegają głównie w wyglądzie, tak czy siak wszystkie wciąż są dzikie, mało rozumne, zwierzęce, itd. Z kolei istnieje tylko jeden gatunek super małpy (człowiek), który tak strasznie różni się od każdego innego gatunku małpy. Dlaczego nie ma czegoś pomiędzy? Jak choćby ci cali „jaskiniowcy”. Gdzie się oni podziali? Dlaczego tak jak wszystkie inne małpy nadal nie istnieją i nie ewoluują?

Lucek · 25 Wrzesień 2011

PLS: Teoria nie zakłada że człowiek był kiedyś małpą, ale że dzisiejsze małpy i człowiek mają wspólnego przodka. Słowo małpa jest uproszczeniem. Mówi się że neandertalczyk nie przetrwał, ponieważ nie dostosował się do warunków (zlodowacenie) tak dobrze jak homo sapiens. Jak chodzi o inne gatunki to znajduje się inne szkielety, między innymi osławione hobbity:D, ale jak określisz co to za gatunek? Tak jak napisałem wyżej systematyka jest wymyślona przez człowieka. Jeżeli chcesz wprowadzać inne gatunki tylko po cechach kości to jest to kwestia zgody bądź niezgody biologów.

mafida · 25 Wrzesień 2011

Wymarli.Możliwe że człowiek się do tego przyczynił stanowiąc zbyt silną konkurencję dla np. neandertalczyka.Wogóle pod względem genetycznym ludzie są bardzo jednorodnym gatunkiem.Wywodzą się z wąskiej grupy przodków.Nasz gatunek cechuje się małą różnorodnością genetyczną.Prawdopodobną przyczyną były katastrofalne zmiany klimatyczne które wybiły większość ludzi i wszystkie inne gatunki homo przy okazji.Nam sie udało im nie,proste.

Co do zwierzęcości i inteligencji małp to też nie jest tak prosto.Nie myl cywilizacji z inteligencją.Małpy potrafią na przykład używać prostych narzędzi,co do niedawna było przypisywane tylko ludziom.Tym co różni nas najbardziej jest mowa i przekazywanie przy jej pomocy wiedzy z pokolenia na pokolenie.Możliwe że właśnie wykształcenie mowy pozwoliło przetrwać naszym przodkom.Są też teorie że np. neandertalczycy nie wymarli tylko skrzyżowali się z przybyłymi z Afryki Homo Sapiens.

Pytając gdzie sie podziali jaskiniowcy nie podważasz ewolucji.Kości jaskiniowców istnieją,więc i oni musieli istnieć.Istnieją narzędzia i ślady ognisk neandertalczyków.Istnieją ich groby-mieli prawdopodobnie jakąś formę religii skoro chowali swoich zmarłych.

Równie dobrze mógłbyś spytać gdzie się podziały dinozaury.

biglebowsky · 25 Wrzesień 2011

"Wypowiadamy sie o wszechswiecie, miliardach lat a nie wiemy na pewno kiedy umarl wlochaty slon ktorego truchlo lezy przed nami..."

Nie muszę znać koloru włosów Fidiasza żeby wypowiadać się o jego rzeźbach. Nie potrzebuję badać sobie cholesterolu żeby opanować zasady ruchu drogowego etc.

Kwestia skal i układów. Zasady dynamiki działają doskonale w skali mikro i marko, sprawdzają się w bierkach i w lotach na Marsa i nie trzeba do tego wiedzieć skąd się wziął włochaty słoń. Twoje pytanie jest raczej filozoficzne i ma więcej wspólnego z tym fenomenem percepcyjnym którzy każe oczekiwać że nie da się trafić w lotka obstawiając 1,2,3,4,5,6 niż z nauką.

A skoro już o tym obstawianiu, to trafienie 20 razy w lotka jest przecież możliwe, a mówimy od dość małych liczbach. W astronomii musisz tam podopisywać masę zer, wtedy np. prawdopodobieństwo istnienia życia w innym miejscu we wszechświecie wydaje się wysokie. Odkrycia coraz większej ilości planet w okół innych układów, wody na innych planetach powodują że wrażenie unikatowości naszej cywilizacji staje się coraz to mniejsze. Coraz mniejsza jest więc nisza dla boga bo cholernie się upieramy przy tym że musimy widzieć i czuć jego obecność. Paradoksem jest to że osoby wierzące, chociaż same twierdzą że nie da się jego istnienia udowodnić bardzo chcą je udowodnić. Bardzo potrzebują niszy w której się boga da jeszcze umieścić. Skoro wiemy że nie widzimy go w mechaniźmie obecnie działającego wszechświata to może chociaż musiał pstryknąć palcem przy stworzeniu? Nie musiał, znaczy mógł, ale nie można tego stwierdzić żadnym sposobem. Oczywiście nie można zastosować twierdzenia odwrotnego: Skoro obecność boga nie była potrzebna przy tworzeniu uniwersum to oznacza że go nie było. Hawking nie stawia takiego twierdzenia, w Krótkiej historii czasu jest agnostykiem (nie wiem jak to wygląda w Grand design bo nie czytałem) Dziennikarskie cytaty wyciągnięte z kontekstu należy traktować z dystansem.

Są różne teorie dotyczące działania wszechświata ale na razie tylko dwie się sprawdzają doświadczalnie i nie zostały obalone -> Ogólna względności i mechanika kwantowa. Istotne jest że cała nauka to teoria, to model działania świata który się potwierdza w rzeczywistości, dopóki się potwierdza to uznajemy go za aktualny i właściwy, ale oczywiście wystarczy jeden fail i teoria idzie do kosza, nawet jak się sprawdzała przez wieki. Teoria Einsteina się jeszcze sprawdza i pozwoliła wyjaśnić nieścisłości teorii Newtonowskiej ale nikt nie mówi że nie będzie potrzeby zrobienia nowej teorii, ba, właściwie już obecnie wiadomo że są w niej luki. Mniejsza z rozpisywaniem jakie, istotne jest to że nauka nie twierdzi że tak było i nie podskoczysz, mówi że aktualnie dostępne dane skłaniają nas do myślenia że to działa tak i siak, to tutaj równanko cośmy skroili wydaje się poprawne bo przewidzieliśmy wyniki doświadczeń. Dlatego nie jest dziwnym że jest grupa naukowców która zakłada że szybkość światła nie zawsze równa się c. nawet pasuje że takie przewidywania są oparte na efektach pracy twórców mechaniki kwantowej, bo ta opiera się nie na sztywnych danych (pęd, pozycja) ale na prawdopodobieństwie.

I Einstein i Newton dokonywali błędów w teoriach w dużej części dla tego ze chcieli je dopasować do swoich filozofii (w skrócie do wiary w boga, ale to też uproszczenie mające na celu unikniecie pisania o tym jak ich wiara i filozofia miały się do ogólnie panujących w ich czasach)

Nowym odkryciem CERNu nie należy się jeszcze podniecać. Wczoraj na piwie pewna znająca się na rzeczy osoba uświadomiła mi że CERN produkuje kosmiczne ilości danych. Ilości tak olbrzymie że robi się doktoraty na samym tylko układaniu ich w równe stosiki. W konsekwencji część tych danych trzeba odrzucić i odrzuca się raczej te dane które nie przystają do tezy niż odwrotnie:) Albercik jeszcze przez kilka ładnych lat nie zostanie więc tknięty kijem.

Dowodów na ewolucję jest w cholerę w około, jak ktoś chce płacić za udowodnienie mu że jest i działa to znaczy że kieruje się wiarą i nie jest w stanie zaakceptować istniejących, cholernie mocnych dowodów którymi dysponujemy. Jest oczywiste że z ryby nie od razu wyjdzie płaz, nie ma kompletnie nic dziwnego w tym że nie znaleziono idealnych szkieletów wszystkich naszych przodków etc. (W istocie to powinien bardziej zastanawiać fakt że udało się aż tyle odnaleźć) Kreacjoniści walczą z wiatrakami. jeden z niewielu pozytywów KK to właśnie to że nie walczy ślepo z nauką, potrafił z grubsza ją zaakceptować.

Nezumi, Oczekujesz nagłych skoków, że z jednego organizmu nagle wylezie zupełnie inny. To w ogóle nie tak i o ile sam to dobrze chwytam (pewny to nie jestem, może też coś pokręciłem, ukończyłem wikipedystyczny kurs: genetyka for dumies) wygląda to tak:

genom - skład genetyczny podstawowego(monocośtamcośtam) zestawu chromosomów

123456789

Nazwijmy to pulą genów.

genotyp to nie jest pula genów!

genotyp - zespól genów warunkujący właściwości dziedziczne. jeden gatunek ma wiele genotypów.

234

O ile dobrze to rozumiem jest to część, albo cały genom ale w różnych typach. Albowiem iż każdy gen ma różne swoje rodzaje - typy, zwane allelami.

jeden gen np nr2 może być genem 2A albo 2B

one chodzą parami, to przejaw polimorficzności, a wiec w praktyce mamy:

2AB3AB4AB

albo

2AA3CB4DC

kombinacja dowolna, allele są recesywne albo dominujące i to wpływa na to jakie są efekty rozmnażania (kolor oczu, długość nosa, podatność na różne choroby etc.), nie wnikam dalej bo nie jest to istotne wielce dla dyskusji.

Alleli jest cała mnogość i jak najbardziej mutują. więcej, to właśnie one mutują. A więc mutacja może nastąpić w obrębie tego samego genu - gen ten sam ale inny jego typ.(w konsekwencji genotyp ten sam ale z innymi typami genów. Wtedy mówimy o nim fenotyp) Mamy po 2 allele i one oba mogą zmutować. Wtedy zmienia nam się już cały gen i nazywamy go innym. Oczywiście częściej zmienia się jeden allel niż 2 na raz. Więcej jest więc mutacji typów genów niż genów.

A więc, Nezumi robisz 2 błędy - błąd w definiowaniu genotypu i w założeniu że jest on niezmienny.

Pewne prehistoryczne organizmy są do dziś niemal takie same jak miliony lat temu, to nie oznacza że jakaś ich część nie uległa ewolucji. Uległa, zajęła inne nisze, albo w niszy gatunku "rodzicielskiego" było miejsce na większą ilość organizmów. Nowy organizm się pojawił ale stary ciągle się sprawdzał i przetrwał.

I nasza przydatność:) Wydaje się niska, ale wiesz, nigdy nie wiadomo, może jakaś animacja o polskiej gospodarce zainspiruje kogoś do stworzenia nowej teorii ekonomicznej która ocali świat przed kryzysem :)?

Wpływ sztuki(nawet użytkowej) na społeczeństwo jest kompletnie niemierzalny jednak na pewno jakiś jest. Innymi słowy nie da się ocenić czy grafik jest bardziej/mniej pożyteczny niż sprzedawca w Macku czy fizyk; w konsekwencji deprecjonowanie fizyki teoretycznej na rzecz doświadczalnej jest nawet bardziej absurdalne niż zastanawianie się nad wyższością Appla nad PC. Teoretycznej nie oderwiesz od doświadczalnej i odwrotnie.

btw: podział na gromady, gatunki, rasy etc. jest czysto umowny, i masa jest organizmów które sprawiają spory kłopot w klasyfikacji.

Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

biglebowsky · 25 Wrzesień 2011

"Z kolei istnieje tylko jeden gatunek super małpy (człowiek), który tak strasznie różni się od każdego innego gatunku małpy. Dlaczego nie ma czegoś pomiędzy? Jak choćby ci cali „jaskiniowcy”. Gdzie się oni podziali? Dlaczego tak jak wszystkie inne małpy nadal nie istnieją i nie ewoluują? "

Na pewno tak bardzo się różni? Z każdym rokiem badań okazuje się że tych różnic jest mniej. Wiele "różnic" wynikało wyłącznie z naszego sposobu postrzegania zwierząt i z potrzeby wyróżnienia się (one nie mogą myśleć, nie mogą być samoświadome i boże broń: nie uprawiają seksu dla czystej przyjemności)

Hodowałem kiedyś maszynę do pisania i ołówek. Maszyna sobie ewoluowała, nie ma już maszyny do pisania, wymarła. Jest nowa rasa: PC.

Rząd ołówkowcow się uchował, ma dużo gatunków - długopisy, areografy, rapidografy, piórka; podgatunków: kredki ale też ciągle jest tym samym starym ołówkus domesticus i trzyma się dzielnie.

Zaloguj się

O Bogu i nauce.

Rekomendowane odpowiedzi

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Gość Chrupek3D

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza