Dann.G Napisano 30 Wrzesień 2012 Napisano 30 Wrzesień 2012 ... nie wiem czy jest sens jeszcze ta prace męczyć, wole się zabrać za ćwiczenia kompozycja i perspektywa. Ćwiczenia to dobry pomysł, ale na Twoim miejscu ćwiczyłbym najpierw anatomię. Pani, którą zrobiłeś ma niezłe bary (nieco męskie) i dużą klatę ;) a nogi dość niewyraźne, widać w tym Twoje niezdecydowanie w kwestii kształtu ciała postaci. Równolegle można ćwiczyć perspektywę i kompozycję - cenna rada i link od Lucka ( też dziękuję ;] ) . Możesz przecież sobie odstawić tą ilustrację i później do niej wrócić. Pozdro.
Kalberos Napisano 30 Wrzesień 2012 Autor Napisano 30 Wrzesień 2012 Dzięki za tutka własnie przerabiam " ctrl + paint" ha bary ma i to jakie :D...nie no miała być to cześć zbroi z której zrezygnowałem, no i zostawiłem tego byka, garba :P .Co do biustu oj to miał być duży ale ogólnie znowu muszę poćwiczyć anatomie bo widzę braki za bardzo się rozleniwiłem :P
blukazs Napisano 30 Wrzesień 2012 Napisano 30 Wrzesień 2012 Może już to ktoś napisał, nie wiem bo chciało mi się czytać komentarzy wszystkich :P Ja bym Ci poradził dwie rzeczy, poćwicz sprawność ręki, proste linie i owale, zamiast robił łuk z kilku kresek zrób jedną, szybka, pewną, nie wchodź w każdy drobny szczegół, czasem wystarczy kreska, mała plamka. Druga sprawa, używaj zwykłego twardego pędzla, bez kontroli przeźroczystości przez nacisk! Statek podwodny super! Brakuje mi tam właśnie tlyko troche takich szybkich zdecydowanych kresek twardym pędzlem i byłby ideał! :) A i fajny avatar! ^.^
Kalberos Napisano 1 Październik 2012 Autor Napisano 1 Październik 2012 (edytowane) Dzięki za wypowiedz sprawdzę ustawienie w tym programie (Artweaver) bo w szopie mam ustawione tak jak ty to mówisz , tylko ze flow najlepiej na 30% Chciałem podziękować Świeżemu i Wojtkowie za linki do ćwiczeń :D Gnomon itd Takie szkice ćwiczenia i inne takie , kolejność rożna Edytowane 3 Październik 2012 przez Kalberos
Kalberos Napisano 3 Październik 2012 Autor Napisano 3 Październik 2012 No posiedziałem jeszcze chwile przy speedzie na TSP
ICE Napisano 3 Październik 2012 Napisano 3 Październik 2012 Masz strasznie niechlujna kreske w tych szkicach, przez co odbior bardzo traci na wartosci pomijajac juz nawet same tresci. Dla mnie najwiekszym guru od zawsze byl Iain McCaig glowny artysta koncepcyjny gwiezdnych wojen. Jego szkice sa luzne, ale kontrolowane, zobacz: - - - Updated - - - P.S w 99% twoich postaci wlosy wygladaja jakby byly nalozona peruka, zobacz skad one tak na prawde i w jaki sposob wyrastaja.
Kalberos Napisano 3 Październik 2012 Autor Napisano 3 Październik 2012 (edytowane) WIem ICE dzieki za dobre rady .Mam chaos bo na początku szkic wydaje sie nudny pare kresek i tyle ?? staram się to opanować żeby to lepiej wyglądało tak jak tu a dwa strasznie się ołówek rozmazuje w tym szkicowniku Swiezy mi poradził żebym miękkimi rysował ołówkami, bo ja przyzwyczajony do ołówka automatycznego . Wezmę sobie te uwagi do serca i zobaczę szkice tego.Teraz jak tak patrze na włosy to faktycznie tak to wygląda :P dzięki trzeba będzie się poprawić Edytowane 3 Październik 2012 przez Kalberos
Swiezy Napisano 3 Październik 2012 Napisano 3 Październik 2012 Trochę lepiej, ale wciąż widać szarpanie kreski, zamiast starać się płynnie operować linią i świadomie (w końcu opowiada nam o przedmiocie itp). Zobacz chociażby na skałach, kontur ma takie niteczki. Zastanów się na ile się różni od tego na drzewie, użyte kreski w cieniowaniu, bo one dają nam informacje np. o organiczności bądź nie przedmiotu. Kierunku kreski więcej wyuczysz się na martwej, cieniując i cross hatching na formach. Tak jak ja teraz cisnę, to najpierw pojedyncze przedmioty, studiowanie ich (zwiększanie świadomości na temat perspektywy, bryły, faktury, odbijanie światła itp żebyś umiał jak najwięcej wiadomości czytać i wyuczyć się pokazywać), potem grupy żeby lepiej oceniać odległości, uczyć się kompozycji ofc osadzone w jakiejś przestrzeni, a na końcu dopiero np. pokój, większe sceny i plenery. Choć na 100% nie ma jednej właściwiej drogi, to taka w gruncie rzecz wydaje mi się logiczna i słuszna. Bo potem nic dziwnego tak samo jak ja miałem i jeszcze mam, że się męczę albo dłuży mi się rysowanie czegoś bardziej skomplikowanego, bo jeszcze sam za mało popracowałem nad podstawami i nad prostszymi przykładami. Takie są moje wnioski. Pozdrawiam
Kalberos Napisano 4 Październik 2012 Autor Napisano 4 Październik 2012 (edytowane) SPoko wiem widzę to ale mi się ręka trzęsie (alkohol:D ) i robię krótkie szybkie ruchy tak nauczyłem sie rysować, tak tez jest mi wygodnie no i w dodatku jestem strasznie nerwowy :P .Postaram się z tym powalczyć ale nie długo bo ja szybko się poddaje no i jak nie będzie wychodziło to powrócę do chaosu:D Edytowane 4 Październik 2012 przez Kalberos
grass Napisano 4 Październik 2012 Napisano 4 Październik 2012 ogarnij sobie tego kolesia http://www.drawing-tutorials-online.com/products/item35.cfm
Kalberos Napisano 4 Październik 2012 Autor Napisano 4 Październik 2012 Ogarnę jak znajdę pozdro i dzięki
ICE Napisano 4 Październik 2012 Napisano 4 Październik 2012 Sluchaj odnosnie chaosu, to nie jest w cale zly srodek, ale ty go nie ogarniasz, ty dajesz Jemu* oagranac swoje prace. Sam bylem kiedys na tym etapie, ale uwierz mi musisz to zwalczyc, bo jeydne co tym osiagniesz to straszna niechlujnosc. Swiezy dobrze zauwazyl o co chodzilo mi z twoja kreska na przykladzie tych skal. Jako proste cwiczenie rob codziennie serie prostych kresek od reki, lacz 2 punkty na kartce zaczynajac od krotkich linni konczac na czyms minimum dlugosci a4, o ile te odleglosci ktore da rde zrobic z lokcia wychodza dosc latwo, o tyle dluzsze dystansy juz mniej :] To na zawsze poprawi twoja jakosc kreski, do tego mozesz dodac rysowanie elips z reki/gestu tak by nie wychodzily rybki, i by trafiac w linie, tak aby sie nie rozmijaly w punktach laczenia. Zauwazylem tez, ze czesto mowisz, ze wiesz , ze cos robisz zle a potem powielasz ten sam blad, chodz sam napisales ze czesto sie poddajesz dosc szybko. No ale nikt nie mowil ze w zyciu bedzie lekko, latwo i przyjemnie, tylko ciezka praca daje efekty o ile nie urodziles sie z nazwiskiem Rembrandt w paszporcie ;] P.S Odnosnie drawing tutorials online, to jest tylko jeden z miliona sposobow, mi on na przyklad osobiscie az tak bardzo nie odpowiada. Jesli lubisz luzne, z pozoru chaotyczne rysunki zapoznaj sie z tworczoscia tego goscia: http://conceptart.org/forums/showthread.php?78317-Lukias-June-2011&highlight= Pan nazywa sie Luke Hollis
Kalberos Napisano 4 Październik 2012 Autor Napisano 4 Październik 2012 (edytowane) Dzieki ICE za rady muszę bardziej ścisnąć te poślady :D i zabrać sie za to "czystość" pracy . Ćwiczę te kreski i kołka Swiezy własnie mi to poradził no i przyznam ze jest to ciekawe ćwiczenie, niby takie proste a jednak takie wazne .Niestety nie mam konta na Conceptart i nie zobaczę znalazlem jednak jego portfolio i pikne prace . Kiedyś dodałeś prace własnie rysownika tam byli żołnierze gladiatorzy piękne chaotyczne ale genialne wręcz. Strasznie podobają mi się prace tego młodego geniusza i w takim kierunku pójdę jeśli chodzi o szkice http://conceptart.org/forums/showthread.php?97046-Miles-sketchbook-D/page140 Edytowane 5 Październik 2012 przez Kalberos
Kalberos Napisano 10 Październik 2012 Autor Napisano 10 Październik 2012 UP taki sobie krajobrazik koncepcik i taki szkic
rice Napisano 10 Październik 2012 Napisano 10 Październik 2012 ten pierwszy ma spory potencjał, chyba najlepsza twoja praca jaką widziałem, ten drugi = kosz
Ania Napisano 10 Październik 2012 Napisano 10 Październik 2012 Różowa skała przypomina świński ryjek, to celowo? Wydaje mi się że coś nie tak z perspektywą w kanionie, te dwie jasnoniebieskie postacie są jakby za duże (głowa taka duża jak postaci na bliższym planie). Na ostatnim szkicu te piersi chyba z szyi zwisają.
Kalberos Napisano 11 Październik 2012 Autor Napisano 11 Październik 2012 (edytowane) Rice drugi nie musi od razu lecieć do śmieci pomysł jest wystarczy to doszlifować to tylko szkic Ania Rozowa skala ma przypominać co sobie wyobrazisz ide wlasnie w takim kierunku bede staral sie psychodele pakowac do moich prac jako ze dzis mija dzis 2 rocznica smierci mamy taki szkic znowu to uczucie tone!! nie portafie wyplyna na powierchnie i dokonczony concept Edytowane 11 Październik 2012 przez Kalberos
Swiezy Napisano 11 Październik 2012 Napisano 11 Październik 2012 No ale masa! to świetnie żeś dodał te a la dziurawe sklepienie u góry! Super to zagrałeś ;) I świetne szczegóły na skałach. No no aż miło popatrzeć, nie stoisz w miejscu ziomek. I w tej postaci się dużo dobrego dzieje, w sumie to widać tak jakby że w walorze i kolorach się fajnie rozwijasz z obserwacji, mimo to brakuje mi do tego fundamentów na które narzekam Ci już od dłuższego czasu. Pozdrawiam
pumax Napisano 12 Październik 2012 Napisano 12 Październik 2012 Dokończony koncept wyszedł ciekawie, podobają mi się kolory :) Widzę tam nawet z lewej strony świński ryjek :D [ale może to tylko ja mam takie dziwne skojarzenia :>]
Kalberos Napisano 14 Październik 2012 Autor Napisano 14 Październik 2012 (edytowane) Dzieki Swiezy . Pumax to swinski ryjek jako domek :D Edytowane 14 Październik 2012 przez Kalberos
kamesanin Napisano 17 Październik 2012 Napisano 17 Październik 2012 krajobraz i te 2 dziewuszki pod nim naprawdę niezłe:)
Kalberos Napisano 17 Październik 2012 Autor Napisano 17 Październik 2012 no dzieki jade dalej troche odgrzewane WIP ale myślę jeszcze nad paroma szczegółami
Swiezy Napisano 18 Październik 2012 Napisano 18 Październik 2012 No i te drzewo nadal, jak kaktus na środku pokoju. ;D
Dobry Pasterz Napisano 18 Październik 2012 Napisano 18 Październik 2012 A gdybyś spróbował ustawić drzewo bliżej kolesia; podkreśliłbyś ,że jest to jednak kawał drzewa. No i coś po prawej stronie ,żeby nie było tak pusto może jakąś rzeczkę/wodospadzik. I może jakoś jeszcze podkreślić to na co patrzy się ten koleś. Podoba mi się ta poprawiona woda :). Pozdro.
Kalberos Napisano 23 Październik 2012 Autor Napisano 23 Październik 2012 (edytowane) No w końcu siadłem i dokończyłem ja .Fajnie się przy tej pracy bawiłem i wiele fajnego odkryłem .Liczę na konstruktywna krytyke Pozdrawiam Lepsza jakość: http://4.bp.blogspot.com/-aWESzYveOY8/UIX8G-GZcEI/AAAAAAAABjQ/io1Jyul0GWU/s1600/Concept+Landscapes.jpg Edytowane 23 Październik 2012 przez Kalberos
motyl Napisano 23 Październik 2012 Napisano 23 Październik 2012 strasznie daleko drzewko jest, dodłubałeś mu detal który przez odległość jest niewidoczny. Strasznie łyse te drzewa przez ilość gałęzi.
Status Napisano 23 Październik 2012 Napisano 23 Październik 2012 http://blog.seattlepi.com/pillbug/files/library/mural-29-c.jpg Zobacz tu
Kalberos Napisano 23 Październik 2012 Autor Napisano 23 Październik 2012 (edytowane) nie pasuje do tego co widzę, ale dzieki poprawie to :D Edytowane 23 Październik 2012 przez Kalberos
Kalberos Napisano 23 Październik 2012 Autor Napisano 23 Październik 2012 (edytowane) Wersja Finalna Konstruktywna krytyka mile widziana .Pozdrawiam Edytowane 24 Październik 2012 przez Kalberos
gutekfiutek Napisano 24 Październik 2012 Napisano 24 Październik 2012 (edytowane) Hej Interesujący artykuł tutaj przeczytałem ostatnio: http://sevencamels.blogspot.co.uk/2012/04/flat-funny-and-depth-dramatic.html Z grubsza podsumowanie jest w tytule posta: Flat = Funny and Depth = Dramatic Oba drzewa z przodu są na jednym planie, dodatkowo masz symetryczną kompozycję, czyli wychodzi u ciebie - flat = funny. To psuje posępny, w miarę realistyczny efekt który zapewne chciałeś osiągnąć, dodaje niepotrzebnej bajkowości. Dodatkowo value (jasność) planu z drzewem (główny) za bardzo zbiega się z pierwszym planem - więc drzewo nie jest "zakotwiczone" w enviro - robi razem z pierwszym planem taką "ramkę", daleki plan jest przez to podzielony na pół i poszatkowany. Dwa - istnieje coś takiego jak "rimlight" (popularnie tak nazywany efekt) - krawędzie przedmiotów pod dużym kątem mają tendencję do przejmowania koloru ambientu za nimi - efekt podobny do "kałuż" odbijających niebo na gorącym asfalcie. Pod dużym kątem wiele (pozornie mało refleksyjnych) obiektów zaczyna odbijać światło (szczególnie w zimie, kiedy pokryte są np. szronem). To raz że pozwala lepiej "zakorzenić" obiekt w scenie, dwa - pozwala uciec od używania kolorów lokalnych. Ja to robię tak że sampluję kolor światła który jest za obiektem - w tym przypadku niebieski głównie - i w zależności od tego jak refleksyjny może być materiał - maluję po powierzchniach pod kątem. To przy okazji daje możliwość podrzeźbienia bryły w cieniu czy w jednolitej sylwetce. Dodatkowo - w książce Carlsona o malowaniu pejzaży była ciekawa rzecz - im cieńsza jest gałąź w oddali - tym jaśniejszą się powinno ją malować - z powodu dyfrakcji światła zdaje się. Mały over - rozjaśniłem i powiększyłem/zmniejszyłem drzewa w zależności od odległości - oddaliłem od kamery prawe drzewo bo było na jednym planie z lewym. W ten sposób nie masz takiej ramko-winietki na obrazku i plany są oddzielone. Dodałem troszke tego rimlighta. "Główne" drzewo trochę się zgubiło - ale zrobiłeś je po prostu za małe (jeśli to najważniejszy obiekt na scenie). Edytowane 24 Październik 2012 przez gutekfiutek 1
artki Napisano 24 Październik 2012 Napisano 24 Październik 2012 trochę pusto jak dla mnie, ja bym te główne drzewo dał bliżej i pokazał co się w nim fajnego dzieje, i z tego zrobił temat pracy :D
Swiezy Napisano 26 Październik 2012 Napisano 26 Październik 2012 Genialnie gutekfiutek, jesteś nie ocenioną pomocą dydaktyczną. ;) Dzięki i ja sobie skorzystam z rad! Pozdrawiam.
Kalberos Napisano 29 Październik 2012 Autor Napisano 29 Październik 2012 Dzieki wielkie Gutek kazda twoja rade mam zapisana w notatniku :D wersja finalna
arturadamczyk Napisano 30 Październik 2012 Napisano 30 Październik 2012 Mogłeś trochę więcej wykorzystać pomocnego overa bo w tej chwili masz dużo brudno i ciemno. A na dodatek postać która wcześniej odznaczała się naprawdę ładnie w wejściu do paszczy mocną sylwetką teraz znikła w całym tym brudzie przyklejona do lewego drzewa.
ZiN Napisano 30 Październik 2012 Napisano 30 Październik 2012 gutekfiutek - jak zwykle bardzo cenne spostrzeżenia. Powzwolę sobie rozwinąć myśl na podstawie innej książki: Dodatkowo - w książce Carlsona o malowaniu pejzaży była ciekawa rzecz - im cieńsza jest gałąź w oddali - tym jaśniejszą się powinno ją malować - z powodu dyfrakcji światła zdaje się. gdyż wiąże się to z istnieniem zjawiska kontrastu równoczesnego: Efektem kontrastu równoczesnego jest zjawisko irradiacji, polegające na rozszerzaniu się jasnych plam kosztem ciemnych. Gdy oglądamy np. gałęzie drzewa na tle słonecznego nieba, to robią one wrażenie cieńszych niż są w rzeczywistości. Jasne, świecące powierzchnie nakładają swoje promieniowanie na powierzchnie ciemne i pozornie je zwężają. Dzieje się tak, ponieważ bardzo jasne światło ulega znacznemu rozproszeniu w układzie optycznym oka i pobudza te części siatkówki, na które pada ciemniejsza część obrazu. Powoduje to przesuwanie się granic obszaru jaśniejszego w sfery sąsiednie. pzdr
rozrack Napisano 30 Październik 2012 Napisano 30 Październik 2012 Praca wygląda na zainspirowaną tym zdjęciem http://media.npr.org/assets/img/2011/05/27/namim_mm7628_03_custom-082653cf15b41e15c72bcea4719ed08d1c7318bc-s51.jpg Jakkolwiek ostatnie zmiany były zbyt bardzo przekombinowane.
Kalberos Napisano 30 Październik 2012 Autor Napisano 30 Październik 2012 (edytowane) rozrack to nie jest niczym inspirowane tym bardziej tym czymś . Zin wiem czytałem cały ten tekst co Gutek napisał ale dzięki ze jeszcze raz go przypomniałeś .Niestety nie będę już babrał przy tej pracy chciałem sobie zobrazować kolejny sen może kiedyś do niej wrócę . adamczy: nic nie zmieniałem w kolorystyce jedynie postać i drzewo no i wyjasniej co masz na mysli mowiac "brudno" , u mnie ciemno nie jest .Szarość siega od 5% do 89 % .Pozdrawiam i dzięki za każda rade Edytowane 30 Październik 2012 przez Kalberos
arturadamczyk Napisano 30 Październik 2012 Napisano 30 Październik 2012 (edytowane) adamczy: nic nie zmieniałem w kolorystyce jedynie postać i drzewo no i wyjasniej co masz na mysli mowiac "brudno" , u mnie ciemno nie jest .Szarość siega od 5% do 89 % .Pozdrawiam i dzięki za każda rade No własnie, nic nie zmieniłeś w kolorystyce chociaż dostałeś porządny wykład od gutekfiutek gdzie masz czarno na białym opisane i narysowane co i jak powinno się zmienić na Twoim obrazku. I nie napisałem, że brudno i ciemno stało się w ostatnim up'ie tylko jest tak od początku. Wiesz, co do procentów szarości to akurat jest to mało przekonywujący argument. Zaznaczyłem niżej moim zdaniem brudne i ciemne fragmenty: Są zbyt ciemne i nijakie żeby miały coś wydobyć z pracy i zbyt rozmemłane by miały stanowić graficzne uproszczenie pierwszego (?) lub drugiego planu. Własciwie jest to - tak jak Ty to sobie w procentach liczysz - 33% pracy gdzie coś ma się dziać a dzieje się brudna nicość. gutekfiutek pokazał Ci jak wydobyć światło nawet z zaciemnionych fragmentów i nie skorzystałeś w ogóle Kalbe .. ;). Edit: Kalberos mam nadzieję, że wybaczysz za ten drastyczny over, ale skoro mam coś pomóc to obrazowo ;) Over zrobiłem myszką .. (tablet mam teraz na głównym komputerze ale że muli długi render więc rysowałem na drugim) ale chciałem uchwycić "jak ja to widzę" pod względem kompozycyjnym oraz koloru i doświetlenia. Zmieniłem kompozycje i perspektywę żeby bardziej podkreslic cel wzroku oraz cel podrózy (?) piechura, podkreslilem cieplem przod dodajac takze troche kepek trawy dla detalu. Im dalej tym pogłebiłem odległość amtosferą/powietrzem. Dodałem mocniejszą poświate słońca a tło (ha, teraz to rozszyfrowałem że u Ciebie to są jakieś lodowce) zmieniłem na lekkie wzgorze z pierzastymi chmurami. W sumie duzo nagmatwałem .. mam nadzieję ze mój myszkowy over jednak coś pomoże. Albo chociaż zmobilizuje ;) Edytowane 30 Październik 2012 przez arturadamczyk
Kalberos Napisano 31 Październik 2012 Autor Napisano 31 Październik 2012 Dzięki za pomoc z tego co teraz mam głowie to może wyjdą aż 3 rysuny :P hmm mnie nie trzeba mobilizować ja tym żyje nie w sensie ze zarabiam bo nie zarabiam ale to mnie napędza takie mój świat ,inni wolą dyskoteki ja wole rysować takie male porównanko. Pozdrawiam i jeszcze raz dzieki :D
Kalberos Napisano 2 Listopad 2012 Autor Napisano 2 Listopad 2012 Takie sobie uchwycenie pomysłu "Kiedyś te kobiety zapędza mnie do grobu "
Swiezy Napisano 2 Listopad 2012 Napisano 2 Listopad 2012 No całkiem ciekawa pracka, fajny walor. ;) Pozdrawiam
RaVirr Napisano 2 Listopad 2012 Napisano 2 Listopad 2012 Fajny walor, anatomia zdaje mi się, że coś nie gra i przede wszystkim popraw twarz ;)
kamesanin Napisano 2 Listopad 2012 Napisano 2 Listopad 2012 ależ lubieżna grzesznica:D :D ten kapelutek przypomniał mi włóczykija z muminków
Pinokio Napisano 3 Listopad 2012 Napisano 3 Listopad 2012 Dobre, tylko kapelusz ucina jej glowe w pol. Przydalo by sie poprawic, bo ciekawa pracka moze wyjsc z tego. Aha no i wlosy nie naturalnie sie zachowuja, wyrastaja z kapelusza, nie glowy.
noiprox Napisano 4 Listopad 2012 Napisano 4 Listopad 2012 Ten kapelusz to takie zastępstwo dla kapturów?
telthona Napisano 4 Listopad 2012 Napisano 4 Listopad 2012 Kalberos najwyraźniej boi się patrzeć dziewczynom w oczy ;)
Swiezy Napisano 4 Listopad 2012 Napisano 4 Listopad 2012 Kwestia tego czy chcecie mu pomóc, czy czepiać czyichś upodobań. Ciągle szukacie tu problemu, skupiając się na nich nie doceniając zalet. ^^ Pozdrawiam
noiprox Napisano 4 Listopad 2012 Napisano 4 Listopad 2012 To nie jest czepianie się upodobań, po prostu uważam że Kalberos jest na tyle dojrzały, że nie odbiera szczerej wypowiedzi jako atak osobisty, tylko jako sygnał że 'coś jest nie tak' i może ukierunkuje go to na dalszy rozwój ;) Doceniaczy zalet i tak już jest wystarczająco dużo w tym wątku, po co kolejni? Chyba przegapiłem moment, kiedy to forum stało się kółkiem wzajemnej adoracji
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się