polon Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 no to chyba zostane przy motion builder'ze i maxie, dobrze że tak do konca sie nie przesiadlem na XySIa, napewno będą go rozwijać ale ICE bedzie juz w następnym maxie pewnie, żeby tak jeszcze dorzucili możliwości animacyjne do maxa to bym sie ucieszyl ale nie ma bata - po to tworzą Motion Buildera, rzeczywistość boli, ..ciekawi mnie tylko czy można było to przewidzieć na podstawi dołączenia CATa do maxa swoją drogą moj kuzyn jest drwalem, ciekawe jakby to było gdyby jemu wprowadzali co sezon nowe narzędzia pracy, albo gdyby producent łopat podkupił producenta siekier :D trzeba by zmienić thread z działu oprogramowanie z softimage XSI na już wiadomo co ;(
Luki Luki Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 A wracajac do tematu... To, co Autodesk zrobil z klawiszami 1,2, i 3 w Majce jest dla mnie po prostu tragedią. Lepiej było zrobic jakies prostsze konwertowanie poly/SDS, a pod klawiszami 1,2 i 3 zostawic poprzednie funkcji, niz to, co zrobili. Straszne bzdury prawisz, to akurat jeden z najlepszych ficzerow w mayi 2008. Nie wiem kto uzywa Mayowych SDSow, w rendermanie sa jego wlasne, mental tez ma swoj sposob smoothowania w renderze. A wszystko to razem z zaletami modelowania w poly. Co do glownego watku, to jakos bez paniki do tego podchodze, szkoda ze konkurencja sie zmniejsza, ale w gruncie rzeczy skad wiadomo ze gdyby kto inny kupil xsi mialoby byc lepiej? A moze by usmiercili soft? Moze zreszta autodesk to zrobi, kto wie. Poki co mayi nie skillowali. A wiecie ile kanalow muzycznych ma viacom? Wszystkie mtv, vh1, viva. Wydawaloby sie ze powinien zostac jeden, a istnieje ich w cholere. Byc moze i z softami bedzie wiec tak ze podziela sie rynkami? Trudno powiedziec. Moze cos do powiedzenia maja duze studia filmowe i postpro i to one tak naprawde beda sugerowac co zabic, co gdzie rozwinac itp. Jesli softimage jest uzywany to go raczej nie utrupia. Ale znow przyklad shake'a mowi ze chgw.
Ajgor Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 (edytowane) Luki rzecz gustu. Mi sie te zmiany w Majce nie podobają. Może dlatego, że mam przyzwyczajenia, których jakoś nie mogę zmienić. Jak by mi w samochodzie ktos ustawil pedaly pod rekami, a kierownice pod nogami, to tez by mi sie nie podobalo :) A że renderer obsluguje obiekty inaczej niz modeler, to raczej wada programu, a nie zaleta. Bo to wlasnie powoduje bledy. Zreszta moim zdaniem to zawsze byla wada Majki. Przepraszam za wulgarność, ale Max pod tym wzgledem zawsze byl IMHO lepszy :) A co do tematu... Nie zapominajmy, że Autodesk Maxa też nie stworzył, tylko wykupił. Oni po prostu kupują po kolei wszystkie pakiety do 3D. Ciekawe tak na prawdę o co im chodzi. Wcale sie nie zdziwie, jak za pol roku wykupią Lightwava, albo Cineme. Edytowane 24 Październik 2008 przez Ajgor
jacenty Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 moze chodzi o to ze nie beda rozwijac dalej mayi i maxa tylko szykuja jeden soft i boja sie ze duzo osob moze nie przyjac pozytywnie nowego softu i ze beda cchialy uciec do konkurecnji np xsi...
Ajgor Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Tutaj: http://www.digit.pl/news/170737/Autodesk.przejmuje.Softimage.XSI.html napisali, że "Część rozwiązań zastosowanych w Softimage|XSI zostanie jednak skopiowana do innych produktów Autodesk. ". A to oznacza, że dążą chyba do tego, żeby każdy ich soft miał te same rozwiązania. I w końcu będą trzy programy, różniące się interfacem, ale zawierające dokładnie te same rozwiązania "w środku". Ciekawe, co skopiują. A tak całkiem na marginesie przyszlo mi coś do głowy. Jak myslicie. Czy wypuszczajac XSI 7 Softimage juz wiedzialo, ze zostanie przejete? A jesli tak, to czy oplacalo im sie pakowac kase w kolejna wersje?
ttaaddeekk Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Ajgor bo maja nadzieje ze to bedzie ostatni normalny XSI ;) ja jestem z Klickiem, to niekoniecznie mosi byc cos zlego wszyscy nazekaja na tego maxa, ale i tak jest dochodowy i to bardzo mimo tego ze byl odkupiony od konetixa jak dorze pamietam, wiec z maya i xsi moze byc tak samo, lepsza administracja lepsze wyniki, a nikt nie zabrania nowym firma pojawiac sie na rynku o czym swiadczy np modo jestem pijany troszku jutro zedytuje jakby cos bylo nie tak ;) 1
Ajgor Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Max byl odkupiony od Discreeta. A ciekawe rzeczy mozna wyczytac tutaj: http://images.autodesk.com/adsk/files/autodesk_softimage_public_faq.pdf Z tego wynika, ze wszystkie trzy programy beda kontynuowane osobno, ale niektore rzeczy zostana przeniesione. Na przyklad Softimage robilo plugina CAT do maxa, i on teraz bedzie zintegrowany z nastepna wersja 3DS. Hmm. A moze teraz spelni sie najwieksze marzenie grafikow, i wreszcie powstanie jakis wspolny format dla Maxa, Mayi i XSI :) To by byla zaleta tego polaczenia firm w jedno.
hrydek Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Jeśli chodzi Tobie o format taki, że max, maja i XSI mają format identyczny i zapisują do niego swoje sceny to prawdopodobieństwo powstania takowego jest bliski 0, bo to za duża rzecz. Prędzej widze tutaj powstanie jednego softu z połączenia tych trzech. Autodesk mocno widać inwestuje w fbxa i to pewnie będzie format na przyszłość dla scen 3d i dobrze, bo daje rade i ma nawet swoje dedykowane SDK. Przerzucane scen pomiędzy softami jest kłopotliwe, ale da sie jak sie bardzo chce. A wracając do wykupienia to słabo sie dzieje, bo konkurencje zabija takie podkupowanie. To że lista ficzerów z wersji na wersje jest pokaźna to prawda, ale jakby to robiły konkurujące ze sobą firmy to pewnie byłaby znacznie dłuższa, a tak...
Tomek Kosiorek Napisano 24 Październik 2008 Autor Napisano 24 Październik 2008 Nie od Konetixa i Disceeta tylko Kinetix--> Discreet->autodesk. Kinetix zrobił i był oddziałem autodeska potem discreet wchłonął kinetix a sam został wchłoniety przez autodesk EDIT: Alul ma 0 postów o_O.A to jak soft się nazywa uważam za moło istotne hihi
mrkrzysiek Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 a tak naprawdę max był zawsze Autodesku :) a co do wykupienia Softimage pożyjemy zobaczymy początku nie cieszyłem się z tego powodu, planowałem naukę XSI ale teraz wiem że zostanę na maxie, 1
Luki Luki Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Nie kumam tych komentarzy ze "mialem sie przesiasc na xsi ale autodesk kupil to nie". Albo "przesiadlem sie ale autodesk kupil i teraz widze ze to byl blad". To wlasciwie pokazuje ze ta przesiadka byla/miala byc bezcelowa i chyba dla szpanu. To nadal jest zupelnie inny program niz max, maya, houdini i cinema. Nic sie od wczoraj nie zmienilo. Jak wyjdzie nastepna wersja to tez to nadal bedzie xsi, nie maxsi. Dodadza jakies duperelki, moze cos poprzestawiaja ale to wszystko. Dzieciaki, rozczaruje was, w zadnym sofcie nie ma przycisku "zrob fajny obrazek samochodu" ani "zrob fajnego orka ale zeby wygladal tak jak ten z warcrafta a nie z lotra". No naprawde nie kumam. Edit: Przyznaje sie ze moja przesiadka z maxa na maye sto lat temu, byla podyktowana tym ze wydawalo mi sie ze w maxie sie "nie da". Okazalo sie ze w mayi tez sie "nie da". Ale wtedy to ciezko o tutoriale bylo, z forami tez ciezko, do wszystkiego sie dochodzilo samemu;).
Nezumi Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Nie kumam tego "chcialem sie nauczyc XSI a teraz to zostaje przy maxie"... Bo ktos inny zostal wlascicielem softu? :/ Chciales sie go nauczyc bo byl alternatywny dla imperialistyczno-monopolistycznego maxa czy byly jakies inne powody ;). Bo XSI to wciaz XSI i jak sie splash screen zmieni to pewnie od razu nie przestawia wszystkich opcji do gory nogami, nie?
Luki Luki Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 A że renderer obsluguje obiekty inaczej niz modeler, to raczej wada programu, a nie zaleta Ale nie chodzi o to ze inaczej, nie wiem co tam pod maska siedzi, ale chodzi o to ze po prostu subdividuje w renderze wylacznie. A w viewporcie masz podglad tego subdividowania. Renderman dzieli sobie geometrie na poly mniejsze od pixela zeby bylo gladko(czy jakos tak, dla mnie wazne ze tak wyglada). Moja wydajnosc w modelowaniu podskoczyla od wprowadzenia podgladu wygladzonego obiektu(faktem jest ze to skandal ze wprowadzili to tak pozno). Nie boje sie ze przez pomylke usune historie z zalozonym smoothem itp. Dla mnie to plus. Raczej bolaly mnie przestawianki w menusach. Ale od tego mam shelfy i skroty zeby gladko to przelknac. A no i sorry za te "bzdury";). Ostatnio probowalem w jednym miejscu dyskutowac i okazalo sie ze sie nie da. To calkiem, wydawaloby sie, powazne miejsce, ale gdybysmy tak dyskutowali tutaj, to wszyscy mieliby chyba permbany. Chyba mi sie udzielilo. Nie, to nie byl onet;). 1
Gotham Napisano 24 Październik 2008 Napisano 24 Październik 2008 Nie odwołując się do jakoś specjalnie odległej historii to Mudbox bardzo zyskał po przejęciu, Max również... z innymi softami nie miałem dostatecznie regularnej styczności aby ocenić wpływ A$k. Mi to szczerze wszystko jedno pod jakim parasolem jest xsi. Pozdrawiam, 1
Ardeni Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Google jest złe, Tepsa jest zła, Microsoft jest zły, kościół jest zły, Adobe jest złe, i teraz także Autodesk jest zły, monopolizm to zło, ale niestety nic na to nie poradzim, a CI którzy w pracy używali Maxa, Mayki, Xsi - zostaną przy tym i wszystko będzie po staremu ;)
ZbyszekLLL Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Nie bedzie po staremu.Postawcie sie w sytuacji monopolisty. Jak zarobic najwiecej kasy? Nie oplaca sie robic jednej hybrydy z tych trzech softow. Najlepiej rozwijac kazdy osobno, ale...xsi nie bedzie mial tego co ma max, max nie bedzie mial tego co ma mayka. Czyli, chcesz miec wszystko, musisz kupic 3 softy.Rozwoj kontrolowany. Czyli, wycisnac jak najwiecej kasiory od nas-konsumentow. Smutne.
Mortom Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Demonizujecie tego Autodesk'a jak by miał apokalipsę na świat 3D przynieść. A prawda jest taka że prawo rynku jest nie ubłagane i wchłanianie mniejszych przez większych było, jest i będzie! Dzieje się to na wszystkich rynkach: samochodowych, elektronicznych itp. Mi to w sumie wisi jaki przedrostek będzie miał jakiś program... czy to Autodesk, czy Pixologic cy cokolwiek innego. ja tam Autodesk'a lobię tak jak lubię Adobe... a jak komuś sie nie podoba to niech nie używa ich oprogramowania i sprawa załatwiona. Szczęśliwy posiadacz 3D MAXa 2009 Design pozdrawia :)
mrkrzysiek Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Luki Luki, Nazumi tak XSI będzie XSI a Max będzie Maxem ale nie wiesz co będzie za 2 lata, tak jak jeszcze tydzien temu jak by Ci napisali że Autodesk chce kupić Softimage byś wyśmiał tą osobę, ale jednak zakup jednego czy drugiego softu jest znaczącym kosztem przynajmniej dla mnie, a przesiadka dla mnie to nie szpan bo jaki szpan w tym czy robisz coś w XSI czy Maxie klient i tak nie zna tego oprogramowania wiec na nim nie zrobisz wrażenia, chodzi o wygodę pracy, co do mojej wypowiedz trochę źle się wyraziłem poprostu zamiast teraz kupować XSI zostanę na Maxie a za rok będę się zastanawiał co robić dalej bo Autodesk napewno wypości nowe XSI a przynajmniej tak powinno być zgodnie z ich dotychczasową polityką czyli co roku nowa wersja, tylko pytanie co poza catem zapożycza jeszcze z XSI do Maxa co Do Autodesku raczej nie popsują XSI bo i tak nad rozwojem będą nadal pracować ci sami ludzie
Gordy Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 OK, cała róznica polega na tym, że to nie Autodesk chciało kupić SI ale to Avid chciało go sprzedać. PLotka jest taka, że Autodesk kupił SI bo nie chciał aby kupił go ktos inny, np. taki Adobe. Po co głównemu konkurentowi nowe nieograniczone fundusze? Ta perspektywa całej sytuacji jest jeszcze gorsza dla XSI nie sądzicie?
SYmek Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Można by zacząć obstawiać zakłady, kto kupi Maxona, albo... kogo kupi Adobe... ;)
piotrek Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Jeśli Autodek istotnie tylko kupił XSI, gdyż było na sprzedaż, może nie będzie im się chciało i nie będzie potrzeby rozwijać trzech linii oprogramowania. Technologię mają, nikt jej nie przejmie, a z softu można zrezygnować - może nie za szybko, ale jednak.
mara Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 pierwsze wrażenie po przeczytaniu wiadomości to lekki szok dla mnie sam nie wiem co o tym myśleć, ale jedno jest pewne - monopol nie jest dobry, nigdy ciekawy jestem jak to wpłynie (i czy wogóle) na popularność lightwave'a, cinemy i blendera takie coś mi jeszcze chodzi po głowie, że autodesk, oprócz tego, że udoskonali wymianę danych pomiędzy maxmayaxsi, to pewnie utrudni wymianę z resztą softu gdyby adobe kupiło sobie jakiś sofcik 3D to z jednej strony monopol by nam nie groził ale mogły by się też dziwne rzeczy podziać ze współpracą photoshopa z tym softem właśnie a z innymi ale i tak myślę, że nie będzie tak źle jak można sobie teraz wyobrażać
SYmek Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Jeśli Autodek istotnie tylko kupił XSI, gdyż było na sprzedaż, może nie będzie im się chciało i nie będzie potrzeby rozwijać trzech linii oprogramowania. Technologię mają, nikt jej nie przejmie, a z softu można zrezygnować - może nie za szybko, ale jednak. piotrku, Autodesk to nie jedna firma, która się musi zajmować kolejnymi kupowanym softami (a nie ma już miejsca na piętrach) tylko korporacja. Ludzie w Softimage mają podpisane kontrakty, użytkownicy upgrady. Przestając rozwijać XSI, Autodesk oddałby jego udziały w rynku (jakąś część tych udziałów), SESI, Maxonowi i reszcie. A tego przecież nie chcą. Demagogią są oba twierdzenia, że to koniec świata i to, że to nic nie szkodzi (to drugie to po prostu wygodnictwo) . Jak za dwa lata Autodesk wyskoczy z własnym middleware do gier, z kompletnym pipelinem do produkowania hitów na WIIII i PS5 i okaże się, że tylko jego produkty są natywnie wpięte w system to będzie wiadomo, o co w tym biegało. Im rybka czy wolisz Maya, Max czy XSI, ważne, że jeśli będziesz chciał robić gry, wybierzesz Autodesk. ...a do tego dochodzi bonus oszczędności wynikających z braku konieczności prowadzenia wojny marketingowej z Softimage. . A w viewporcie masz podgląd tego subdividowania. Renderman dzieli sobie geometrie na poly mniejsze od pixela zeby bylo gladko(czy jakos tak, dla mnie wazne ze tak wyglada). @Luki Luki: Nie wnikając w szczegóły, subdivision i dicing (czyli dzielenie na mikro-poligony w PRManie i innych reyesach) to dwie różne sprawy i nie mają ze sobą nic wspólnego ;) pozdr., skk.
mara Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 Jak za dwa lata Autodesk wyskoczy z własnym middleware do gier, z kompletnym pipelinem do produkowania hitów na WIIII i PS5 i okaże się, że tylko jego produkty są natywnie wpięte w system to będzie wiadomo, o co w tym biegało. Im rybka czy wolisz Maya, Max czy XSI, ważne, że jeśli będziesz chciał robić gry, wybierzesz Autodesk. hm, coś w tym jest
Gordy Napisano 25 Październik 2008 Napisano 25 Październik 2008 piotrku, Autodesk to nie jedna firma, która się musi zajmować kolejnymi kupowanym softami (a nie ma już miejsca na piętrach) tylko korporacja. Ludzie w Softimage mają podpisane kontrakty, użytkownicy upgrady. Przestając rozwijać XSI, Autodesk oddałby jego udziały w rynku (jakąś część tych udziałów), SESI, Maxonowi i reszcie. A tego przecież nie chcą. Demagogią są oba twierdzenia, że to koniec świata i to, że to nic nie szkodzi (to drugie to po prostu wygodnictwo) . Jak za dwa lata Autodesk wyskoczy z własnym middleware do gier, z kompletnym pipelinem do produkowania hitów na WIIII i PS5 i okaże się, że tylko jego produkty są natywnie wpięte w system to będzie wiadomo, o co w tym biegało. Im rybka czy wolisz Maya, Max czy XSI, ważne, że jeśli będziesz chciał robić gry, wybierzesz Autodesk. ...a do tego dochodzi bonus oszczędności wynikających z braku konieczności prowadzenia wojny marketingowej z Softimage. @Luki Luki: Nie wnikając w szczegóły, subdivision i dicing (czyli dzielenie na mikro-poligony w PRManie i innych reyesach) to dwie różne sprawy i nie mają ze sobą nic wspólnego ;) pozdr., skk. Widzisz symek, plotka także mówi o tym że bezsensem byłoby wypuszczac zupełnie nowy soft kiedy pozostała 3 (maya, max, XSI) sa osadzone w studiach dośc głęboko. Wg. opinii Brada z Luxology, Zadna firma nie zaryzykuje swojego rynku i jeszcze większej kasy aby wprowadzać zupełnie nowy soft na miejsce starych.
kpulka Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Dlaczego akcje Autodesku gwałtownie spadają? http://quotes.nasdaq.com/asp/SummaryQuote.asp?symbol=ADSK&selected=ADSK
mara Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 piotrku, Autodesk to nie jedna firma, która się musi zajmować kolejnymi kupowanym softami (a nie ma już miejsca na piętrach) tylko korporacja. Ludzie w Softimage mają podpisane kontrakty, użytkownicy upgrady. Przestając rozwijać XSI, Autodesk oddałby jego udziały w rynku (jakąś część tych udziałów), SESI, Maxonowi i reszcie. A tego przecież nie chcą. Demagogią są oba twierdzenia, że to koniec świata i to, że to nic nie szkodzi (to drugie to po prostu wygodnictwo) . Jak za dwa lata Autodesk wyskoczy z własnym middleware do gier, z kompletnym pipelinem do produkowania hitów na WIIII i PS5 i okaże się, że tylko jego produkty są natywnie wpięte w system to będzie wiadomo, o co w tym biegało. Im rybka czy wolisz Maya, Max czy XSI, ważne, że jeśli będziesz chciał robić gry, wybierzesz Autodesk. Widzisz symek, plotka także mówi o tym że bezsensem byłoby wypuszczac zupełnie nowy soft kiedy pozostała 3 (maya, max, XSI) sa osadzone w studiach dośc głęboko. Wg. opinii Brada z Luxology, Zadna firma nie zaryzykuje swojego rynku i jeszcze większej kasy aby wprowadzać zupełnie nowy soft na miejsce starych. Gordy, jestem przekonany, że middleware o którym pisze SYmek, nie zakłada zastąpienia 3 istniejących softów 3D nowym ale stworzenie silnika do gier zintegrowanego z nimi
streaker Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Dlaczego akcje Autodesku gwałtownie spadają? http://quotes.nasdaq.com/asp/SummaryQuote.asp?symbol=ADSK&selected=ADSK A zobacz sobie adobe albo avida - oba warte mniej więcej połowe tego co rok temu (tak jak autodesk).
piotrek Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Ostatnio akcje wszystkiego spadają.
mirach Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Jakby ktos nie zauwazyl, to ostatnio jest zapasc ekonomiczna ;)
makko Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Burza w szklance wody. Po co to wogole roztrzasac? Bedzie co bedzie, na pewno nikt nie bedzie podcinal zdrowej galezi tylko dla zasady.
kpulka Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Nie sądziłem, że to będzie mialo wpływ też na tę gałąź. A Adobe rok temu lepiej się trzymało.
Elgatoloco Napisano 26 Październik 2008 Napisano 26 Październik 2008 Booohoooo, wziela by sie w garsc ta banda cipeuszy i fanboyow co to zrobila wlasnie "switcha" albo planowala a teraz nic z tego bo AD kupilo. Masakra(ja mama nadzieje ze XSI tylko zyska). rownie dobrze trza by przestac urzywac Visty(XP)/ Adobe/General motors/Danone i innych
PAINbringer Napisano 27 Październik 2008 Napisano 27 Październik 2008 Osobiście uważam, że jedynym negatywnym wpływem na użytkowników może być postępujące wyrównywanie się (czyt.: wzrost) cen wymienionych 3 softów Autodesk (czyt.: skutki monopolu). Nie słyszałem jeszcze, aby jakaś korporacja świadomie robiła sobie wewnętrzną konkurencje. Zatrzymanie rozwoju tych narzędzi nie wchodzi w grę gdyż byłby to strzał w stopę - Blender i alternatywy nie znikną, a na pewno szybko zapełniły by lukę w zapotrzebowaniu. SYmek dobrze mówi - jeśli Autodesk stworzy (lub/i przejmie) kompletny toolset dla którejkolwiek z gałęzi w branży to konkurencje będą mieli w garści.
Nezz Napisano 27 Październik 2008 Napisano 27 Październik 2008 o to chodzi zeby robic sobie wewnętrzną konkurencję.. a ostatecznie czego nie wybierzesz kasa splywa do tej samej kieszeni. prosty przyklad - Procter&Gamble
Nezz Napisano 27 Październik 2008 Napisano 27 Październik 2008 o to chodzi zeby robic sobie wewnętrzną konkurencję.. a ostatecznie czego nie wybierzesz kasa splywa do tej samej kieszeni. prosty przyklad - Procter&Gamble
Ania Napisano 27 Październik 2008 Napisano 27 Październik 2008 Autodesk internal discussion about Softimage: http://au.youtube.com/watch?v=kR7UWImpG54
P4VV37 Napisano 27 Październik 2008 Napisano 27 Październik 2008 0_0 Źle. Nie ma już na rynku konkurencji, chyba że uważać za nią blendera.
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się