Levus Napisano 25 Wrzesień 2010 Share Napisano 25 Wrzesień 2010 Cześć! Już niedługo (za 1,5 miesiąca) startuje 5-ta edycja Dominance War, międzynarodowego konkursu gameartowego. Jak zwykle będzie na co popatrzeć. http://www.dominancewar.com/2010/en/index.php pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nezumi Napisano 25 Wrzesień 2010 Share Napisano 25 Wrzesień 2010 Dzieki za wiadomosc. Choc przyznam szczerze ze bardzo czesto przypomina mi to wojne na ilosc zbednego detalu wrzuconego na potwora, z ktorego robi sie jakies alienowato-cthulhowate cos z koniecznie mala glowka i mega potezna zbroja podswietlana tu i tam. Jednak ostatnio Rosjanie dali niezle do pieca z kapitalnymi pracami, ktore miazdzyly pomyslem i wykonaniem a nie tylko iloscia brushy uzytych na potworze ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 25 Wrzesień 2010 Share Napisano 25 Wrzesień 2010 Oh well... Ale pojawiają się tez perły, jak ta ostatnia zwycięska. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nezumi Napisano 25 Wrzesień 2010 Share Napisano 25 Wrzesień 2010 No raczej raczej - dlatego dziekuje za przypomnienie. Niektore koncepty mnie rozwalaja nawet jesli pozniej praca w 3d traci na impakcie. Nie chce brzmiec jakbym narzekal - duzo dobrego sie dzieje, po prostu czasem monotonnie. Cos jak harem z mnostwem pieknych kobiet ale blizniaczo podobnych do siebie ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mamoulian Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 To taka Eurovizja dla grafików, festiwal tandety i kiczu :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 raczej grammy award - festival tandety i kiczu ludzi z niezłymi umiejętnościami (od razu wspomne ze nie pisze tu o gwiazdkach sezonu). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mamoulian Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 No może i bardziej pasuje. Beztreściowe, dobrze wykonane piosenki, w których im więcej, bardziej kolorowo, tym lepiej. Oczywiście wszystko na kilka kopyt: postać w zbroi, postać w zbroi z cyckami, wielki potwór, potwór z horroru. Wiąże się to oczywiście z technologicznym zboczeniem i wypatrzeniem grafików. Gdzie liczba detali, jakość tekstur to absolutne priorytety twórcze. Dlatego graficy często nie są dobrymi reżyserami i producentami, gdyż zwracają zbyt dużą uwagę na detale nieistotne dla wartości dzieła czy odbiorcy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 na kazdym wiekszym konkursie prace robione sa pod wygraną i gusta odbiorcó/jury/publiki, dlategostarty sa dobrowolne, bo nie kazdy ma ochotę w tym uczestniczyc. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mamoulian Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Jakich odbiorców i publiki? O takich konkursach wiedzą jedynie graficy i tylko oni się nimi interesują. Gdyby jury wybierało bardziej stylowe, unikalne prace, niekoniecznie na super wysokim poziomie detali, to uczestnicy nauczyli by się, że takie opłaca się robić. No, ale nic na tym świecie, nie jest doskonałe :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Mamoulian - rzuć jakimś linkiem co chciałbyś zobaczyć. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 publika to zwykle branża. Ten konkurs nie jest wyjątkowy - rządzi się takimi prawami jak wszytkie. W kazdym schlebia sie ogólnym nurtom w branzy lub jurorom robiąc coś w stylu "poprzedniej edycji". Dlatego jedni biorą udział inni nie. Nie zmienia faktu, ze w tym biorą udział ludzie od ktorych mozna się sporo nauczyć bez wzgledu jak bliskie gustom jury beda prace. Ja osobiscie znalazłem tylko jedną pracę godną uwagi z poprzednich edycji, ale to moje osobiste zdanie i wcale nie umniejsza jakości innych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Levus Napisano 26 Wrzesień 2010 Autor Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Ja wogóle nie rozumiem takiego za przeproszeniem pier....lenia. Są prace słabe i są prace rwące suty, jak się komuś nie podoba poziom, niech siada i robi coś co wniesie świeży powiew do obecnych trendów. I ten świerzy powiew i tak się zaśmierdzi jak wejdzie w kulturę masową. Minimalizm, źle, hiperrealizm, źle, w końcu ów detalizm, też źle. Na redtubie jest podobnie, tam też większość to oklepana chała, na unikat ciężko trafić, a mimo wszystko wszyscy oglądają, nie tylko graficy. Narzekanie. Druga sprawa to to, że konkurs jest gameartowy! GAMEARTOWY! Przyjrzyjcie się grom, są takie a nie inne, bo na takie jest popyt. Gameart to popart, kwas dla mas. Jeśli spodziewacie się artystycznych spustów to zapraszam do galerii sztuki, gdzie absolwenci asp wymyślają takie niepojęte i oryginalne rzeczy, że jedynie sami je rozumieją, albo i nie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mamoulian Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Według rozumowania Levusa wszyscy powinni grać muzykę jak Doda, bo w końcu Doda się najlepiej sprzedaje! I powinno się kręcić same romantyczne komedie w Polsce, bo te mają największą oglądalność! I wszyscy powinni studiować prawo, bo po prawie się najlepiej zarabia! A gdzie "inteligentny przekaz", "indywidualizm", "własny styl", "artystyczne realizowanie się", "poszukiwania nowości"? Ważne, że jest popyt! Sprzedać się po najprostszej linii, bo po co się wysilać. Gry to nie tylko konsole dla mas, a cały wszechświat gier niezależnych, ludzi, którzy często tworzą za darmo, tylko po to, by się realizować i tworzyć nowe rzeczy, eksperymentować, zajmować się zagadnieniami, których wielkim firmom nie opłaca się robić. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Szczery. Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 mamoulian jeżeli sądzisz że doda się najlepiej sprzedaje to ja nie wiem skąd ty te rankingi bierzesz. Levus ma rację, po co pierniczyć jakie to wszystko za bardzo dopieszczone, textury za ładne, detalu za dużo, nie podoba się to proszę bardzo, weź udział i zaskocz wszystkich. Ostatnio na tym forum zrobiła się moda na inteligentów i wytrawnych artystów ale sorry, szukać tego w gameart'cie? Dobra zgodzę się z Twoim ostatnim zdaniem ale pomysł na na grę jest pojęciem o wiele szerszym niż sam model postaci o który chodzi w dw. A poza tym spójrz na same klimaty dominance war. Wojownicy, różne rasy ale wszystko sprowadza się do tematów jednostek na polu walki. Było już sporo ciekawych koncepcji i modeli, wiadomo że coraz trudniej wymyślić coś oryginalnego ale za bardzo od tematu nie odbiegniesz więc po co się bulwersować. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lucek Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 A ja zgadzam się z Levusem. Szczególnie z tym smrodem - można było to piękniej powiedzieć ale trafiłeś w sedno. Nikt nie musi być taki jak wszyscy i robić to samo. Jest gust masowy i nisze. A prawdziwy artysta nawet w niszy sobie poradzi. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nezumi Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Ja bym tu nie dopisywal niepotrzebnych filozofii, podnosil dyskusji o artyzmie itp. Nie taki jest cel tego w koncu gameartowego konkursu/bitwy. Jesli o mnie chodzi przeszkadza mi tylko i troche dziwi ze ogrom prac to sa jacys monumentalni bossowie ktorych kontur nie przypomina niczego, a czesto patrzac na nich pierwsza mysl to "co to do cholery jest?!" i proba wywalenia w myslach kwadryliona detali, piorek, zbrojek, wisorkow, swiatelek i innych duperelek zeby zobaczyc ksztalt tego czegos. No i ta mania wielkich zbroi - to jest zwyczajnie nudne i bez przesady - nie jest tez tak ze wiekszosc gier powstaje o mechach... Zerknijcie na te 3 prace z wygranych ostatniej edycji: http://www.gameartisans.org/contests/dw/4/view_entries/finals_1_19232.html http://www.gameartisans.org/contests/dw/4/view_entries/finals_1_4588.html http://www.gameartisans.org/contests/dw/4/view_entries/finals_1_387.html Znajdz 3 szczegoly rozniace je od siebie :D Mimo tego zawalenia szczegolami i ogromu pracy to jest zwyczajnie nudne. Dla mnie oczywiscie - moze ktos lubi transformersy i inne mechy i widzi tu jakas porazajaca roznice i oryginalnosc. Czasami mysle ze konkurs by sie nie odbyl gdyby powiedzieli "w tej edycji nie wolno demonow i zbroi/cyborgow" :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
ledyr Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Tym razem uda mi się wystartowac! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lucek Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 A planujecie zgłosić się jako max3d? Są do tego jakieś specjalne wymogi czy coś? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Morte Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 ale pierdzenie z ta dyskusja artystow przez duze "a". nie wydaje mi sie zeby byl sens wchodzic z maxem. ile bedzie entries 6-7? Zawsze mozna z ruskich wystartowac:D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RaVirr Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 Morte, taki trend. Można się wbić z ekipą maxową...warto by osoby chętne się tutaj zadeklarowały. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
NASTRASH Napisano 26 Wrzesień 2010 Share Napisano 26 Wrzesień 2010 @mamoulian: Trochę dziwne rozumowanie, tak jakby zarzucać konkursowi na wizualizację architektoniczną, że same domki i mieszkania. Specyficzny konkurs i ma konkretne wymagania, są frakcje a całość ma być spójna, nie dziwne że będą demony i roboty skoro takie są założenia. Poza tym dla większości ludzi startujących w DW to jest świetny sposób na reklamę i dlatego robi się rzeczy wymierne, do których można się odnieść w kontekście powstających gier. Miłym akcentem była by reprezentacja max3d, ale chyba trochę za mało ludzi. Tak czy siak, będzie się działo, już się nie mogę doczekać. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Levus Napisano 27 Wrzesień 2010 Autor Share Napisano 27 Wrzesień 2010 Na start z max3d juz byla propozycja w poprzednich edycjach, nie widze sensu, za malo ludzi ruszy z robotą, z czego połowa da sobie spokój przed połową eventu. Jesli czas pozwoli, mozliwe ze wystartuję z ramienia polycountu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 2 Listopad 2010 Share Napisano 2 Listopad 2010 http://www.dominancewar.com/2010/en/article_4.php W tej edycji dochodzi kategoria "animation"! Epic:) Poza tym jest to OSTATNIE Dominance War, wiec jezeli ktos chce sie zapisac na kartach historii tego konkursu, ma ostatnia szanse:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
F/X Napisano 2 Listopad 2010 Share Napisano 2 Listopad 2010 Po przeczytaniu 3 stronach gadki o nie docenianiu artyzmu i prostoty w pełni podpisuje się pod postami Levusa. Jeżeli ktoś chce wnieść świeży indywidualny powiew, start jest wolny. Trochę uderzyło mnie pisanie o pracach z DW tandeta. Ja osobiście wole oglądać rwące suty Tandety bosów, wojaków i robotów... Ach jaki ze mnie masowy, pop kulturowy, nie doceniający prawdziwego artyzmu człowiek. Fajnie by było oglądać więcej takich Badziewi na forach... Nawet jak wystartuje 2x więcej osób niż rok temu to dalej trochę mało jak na reprezentacje max3d. Ja chętnie wystartuje jak czas pozwoli. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 http://www.dominancewar.com/2010/preliminary/en_rules.php Dominance War MMO Art Challange! :) Poszly konie po betonie! Czyzby Blizzard chcial wylapac talenty do swojego MMO nieogloszonego?:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Simple_man Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 przy okazji warto nadmienić, że to już ostatnia odsłona Dominancewar. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 wspomnialem dwa posty wyzej;) ale mysle, ze to ostatnie dominance war pod ta nazwa;) nie bedzie tego, to bedzie cos innego. Pierwszy raz animacja, sprobuje sie:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 3k trisów fajna sprawa. widać ze ewidentnie będzie to popis twórców na mobilne platformy itp. chyba też wezmę udział jak dam radę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Levus Napisano 10 Listopad 2010 Autor Share Napisano 10 Listopad 2010 No a jak reszta towarzystwa? Ktoś się pisze jeszcze?:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Bad Moon Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Trzeba mieć kupę wolnego czasu, aby coś zrobić dobrego : ( Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Levus Napisano 10 Listopad 2010 Autor Share Napisano 10 Listopad 2010 (edytowane) Albo mało czasu aby zrobić kupę:) No masz rację Bad Moon, wiadomo, trzeba się spiąć mocno.. Jak na razie wszyscy trzymamy kciuki za Kiriana, który teraz już po publicznym poinformowaniu przeze mnie o jego starcie, nie może nie zacząć:D Edytowane 10 Listopad 2010 przez Levus Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kirian Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 no Levusek chcial bym wziac udzial ale niewiem czy znajde 'darmowy' czas na jakis znosny modelik;/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Plugawiciel Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 strasznie mnie kusi zeby sie skompromitowac przed calym swiatem moim gniotem :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Levus Napisano 10 Listopad 2010 Autor Share Napisano 10 Listopad 2010 Znalazłem metodę na przedłużenie doby, wystarczy nie spać, dochodzą dwie godziny wolne!! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RycerzZenady Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Ja chętnie wystartuję z concept artem ale nie wiem na czym polegają te teamy. Chętnie bym wystartował z ramienia Max3d.pl. Czy ktoś zna bliżej problem tych patronatów ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kirian Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 "No Normal maps, no bump maps, no high res sculpting, No baking light info, and no painting normal maps in any fashion." fak it... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
_michal Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Znalazłem metodę na przedłużenie doby, wystarczy nie spać, dochodzą dwie godziny wolne!! Lubię to ;) Powodzenia dla startujących :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Napisał Levus Zobacz post Znalazłem metodę na przedłużenie doby, wystarczy nie spać, dochodzą dwie godziny wolne!! IMO sekret tkwi w kawie. Wystarczy ją słodzić kokainą :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 "No Normal maps, no bump maps, no high res sculpting, No baking light info, and no painting normal maps in any fashion." fak it... Trochę to zamyka drogę ludziom którzy nie mają naprawdę solidnych umiejętności w malowaniu tekstur. Jak uzyskać dobre cieniowanie nie wypalając świateł? Chiba że czegoś nie rozumiem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nezumi Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Ogolnie konkursy zamykaja droge ludziom ktorzy nie maja solidnych umiejetnosci. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Ojejej, jacy jesteśmy sarkastyczni! ;) Nawet dla ludzi którzy mają potężne narzędzie w łapie, bardzo często podstawą tekstury jest wypalenie AO. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kirian Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Trochę to zamyka drogę ludziom którzy nie mają naprawdę solidnych umiejętności w malowaniu tekstur. Jak uzyskać dobre cieniowanie nie wypalając świateł? Chiba że czegoś nie rozumiem. otoz to, zostaje tylko reczne malowanie ...ale zmienili ten regulamin jeszcze ok poludnia bo wczesniej wszystko bylo Ok ...a juz szkicowalem model;PP olewam to Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 No juz, juz nie placzcie. Obejrzyjcie tutorial pana, ktory wygral w zeszlym roku, a teraz siedzi w Blizzardzie i do roboty! ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Gdyby od oglądania tutoriali przybywało umiejętności... Te reguły są trochę dziwne, bo normalki to przecież standard. Do tego wcale nie jest przecież tak, że byle jaki model z normalkami i ao od razu zyskuje +500 do wyglądu. Tak czy inaczej trzeba coś potrafić, ale według tych zasad trzeba umieć jednak znacznie więcej niż w codziennej pracy. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Reanimator Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 (edytowane) Luki, zlituj sie. Mowisz tak, jakbys nie pamietal czasow, gdy niewielu slyszalo o Zbrushu;P Taki jest pomysl na te edycje - model do MMO. Bez normalek. Powrot do korzeni i do tego, co bylo kiedys najwazniejsze - dobry silhouette, dobry pomysl, dobra tekstura, a nie nasranie drobnych elementow, probujacych przykryc slabosci podstawy. Poza tym kto wie, moze to tylko w pre-challange`u... (w co watpie;) ) Edytowane 10 Listopad 2010 przez Reanimator Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nezumi Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Skoro normalki i ao nie dodaja tak duzo to nie powinno byc problemu ;) Fajnie jest - bedzie na co popatrzec. Zaloze sie ze niejeden model da rade mimo tych obostrzen a przy okazji bedzie mniej demonow ktorych outline/silhouette wyglada jak niewiadomo co. No i ciekawe jak wypadnie animacja. Jeszcze w konceptach powinni obostrzyc - zero teksturek i fotek, czysty skill. I byloby starcie gigantow :D Widzac jakie pracki tam czasem ludzie wstawiaja wydaje mi sie ze nawet gdyby dali ze moze byc max 100 poly a concept art 2 kolorowy to i tak zobaczylbym cos fajnego. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 10 Listopad 2010 Share Napisano 10 Listopad 2010 Reanimator - ten obrazek to moja kwestia! ;) Ja wiem, nie było zbrusha. Ba, nawet nie było 3d i były gry. Dla mnie ten brak normalek i reszty to nie jest problem (przynajmniej w oglądaniu, bo nawet gdybym zamierzał startować, to nie mam szans na starcie z ludźmi którzy mają mocną podparcie w umiejętnościach 2d). Lubię oldschoolowe podejście w grach, grafikę a'la WoW, Torchlight, Diablo 3 czy Prince of Persia z 2008 itp. Wydaje mi się też że nadzieje na lepsza bryłę a mniej przesadzonego detalu są płonne. Jeśli nie w high poly to ludzie upchną swój czas w przedetalone tekstury, i tym zapaćkają swoje modele;). Nezumi - nie napisałem że niewiele dają, tylko że z kupy nie zrobią arcydzieła. Gorąco u Ciebie czy jak? ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RycerzZenady Napisano 11 Listopad 2010 Share Napisano 11 Listopad 2010 Będę żartował oczywiście ale chyba rozkręcacie dyskusję w stylu komputer zabija telewizję, telewizja kino, kino książki, książki modlitwę, modlitwa wypasanie owiec, owce sex :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Luki Luki Napisano 11 Listopad 2010 Share Napisano 11 Listopad 2010 Max3d żenującym offtopem stoi. Tak było, jest, i będzie! ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
RycerzZenady Napisano 11 Listopad 2010 Share Napisano 11 Listopad 2010 To ja ponowie pytanie. Może jestem tEMpydzordz ale co trzeba by bylo zrobic, żeby startnąć z patronatu MAXA ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się