Skocz do zawartości

Blender - NEWS oraz dyskusje


n-pigeon

Rekomendowane odpowiedzi

A jak Ton umrze to Blender zniknie? Steve Jobs umarl a Apple jakos nie zamkneli. Ludzie pojawiaja sie i znikaja - z takich badz innych przyczyn. Nie sadze zeby to wplynelo znaczaco na przyszlosc - z pewnoscia moze cos spowolnic. Brecht jest swietny w tym co robi ale nie jest tez tak, ze jest jedynym na Ziemi programista zdolnym cos wniesc do Blendera.

Takie rzeczy beda sie zdarzac i zdarzaja sie wszedzie. CEO wielkich firm przechodza do konkurencji badz zakladaja nowe firmy. Znane postaci szukaja nowych wyzwan, wrazen ale projekty w ktorych brali udzial nie znikaja tylko dlatego ze ich zabraklo. W koncu - czyz nie jest to samo w sobie czescia idei open source? Zeby nie wiazac kodu do konkretnej firmy czy osoby?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to git bo już myślałem że msze uspokoić moja fascynacje Blederem hehe Mi bleder służy jako pomoc przy Koncept Arcie wiec i tak z 60% funkcji cycles nie korzystam

 

 

Też jakiś czas temu tylko malowałem i tak sobie pomyślałem, że zamiast drewnianego fantoma sobie ustawię prostego ludzika, zrobie jakieś otoczenie, clay rendner, a potem wszystko odmaluje (overpainting) ale wpadłem w 3D zanim się zorientowałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Fatalna wiadomość dla Blenderowców. Mi nawet nie chodzi o cyclesa który mimo że nie jest jeszcze w pełni gotowy to już jest całkiem dobrym rendererem z wieloma bajerami. Brecht tak na prawde głównie zajmował się utrzymywaniem jakości kodu całego blendera, jak ktoś czyta logi commitów to wie że on maczał palce w tysiącach poprawek dotyczących chyba każdego możliwego aspektu blendera. Ze wszystkich deveoperów chyba tylko Campbell może się poszczycić większą znajomością code-base blendera.

 

Duży cios dla fundacji, kolejny po niewypale kampanii Gooseberry. Mam nadzieje że Ton i ekipa trochę przemyślą temat bo tutaj trzeba poważnych zmian, nie dzieje się wesoło.

Jak dla mnie powinni przewartościować podejście do nowych userów, tych skłonnych dać im kilka euro miesięcznie, czyli profesjonalistów. Jak na razie to działa tak że mają na stronie wielki guzik "daj nam hajs" i nikt kto nie siedzi głęboko w temacie developmentu nie wie na co ten hajs idzie. Userzy mają niemal zerowy wpływ na kierunek rozwoju programu. Przed tym jak Valve wsparło fundacje to ludzie od gamedevu byli głęboko w dupie mimo że to właśnie ta grupa proponowała najbardziej konkretne i poparte doświadczeniem zmiany. Ale Ton woli robić filmy, opiera(ł) większość dewelopmentu na jednym gościu, kolorowania wireframe nie będzie bo "nie lubi" (ale łaskawie "nie zawetuje patcha").

 

 

Można sobie gadać że przecież blender oferuje już tak wiele, ma to i tamto. I nawet ma kilka rzeczy których nie ma jeden program od Autodesku! Tylko problem jest taki że przy okazji nie ma 250 rzeczy które pozwoliłyby korzystać z blendera przy na prawdę dużych i poważnych produkcjach. Nie każde średnie/większe studio będzie chętne zatrudniać gościa od klepania toolsów w pythonie, nie wszystko da się naprawić za jego pomocą (new viewport anyone?). Niewiele studiów będzie chętne przerzucić workflow całej firmy na jeden program dlatego że ten nie radzi sobie z integracją z innymi programami. I co mówi "społeczność"? Społeczność mówi żeby walić resztę świata bo przecież wszystko co oferuje grafika komputerowa jest w blenderze za darmo....

 

X5ahJo5.png

(To gówno zebrało chyba milion lajków na Adventures In Blender...)

 

Tymczasem kampania Krity na kickstarerze gdzie dali możliwość głosowania ludziom na kolejność implementowania featuresów (które to z resztą również były zaproponowane przez użytkowników) leci w niezłym tempie. Raczej wyrobią się na drugi stretch goal. W ciągu roku, może półtora rozpieprzą photoshopa w drobny mak we wszystkim co związane z digital paintingiem, teksturkami i tym podobnymi.

Ja na Kritę w tamtym tygodniu wydałem jednorazowo tyle co przez ostatnie pół roku na donacje na blendera/ blender cloud. Przekonali mnie że warto. A jeszcze nawet nie zacząłem korzystać z tego softu na codzień! Do the math.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To w zasadzie dobrze ze Brecht odszedl. Potrzebne sa zmiany a takie wydarzenie powinno solidnie potrzasnac status quo. Zalezy jak podejda do sprawy - jeden jak traci prace traktuje to jako okazje do rozwoju a inny siada w kaciku i placze marniejac. Bardzo lubie Blendera i zycze mu jak najlepiej, ale gdyby zniknal to przeciez sie nie powiesze.

 

Pomyslec ze przeciez Ton nie bedzie zyl wiecznie - Blender bedzie kiedys musial stawic czola jego emeryturze/smierci. I co? Rozpadnie sie cala fundacja jakby co? Jakos ciezko mi w to uwierzyc.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Monio, zgadzam się zupełnie. BF nie wykorzystuje potencjału jaki drzemie w blenderze i jego społeczoności, trzeba wyciągnąć wnioski, żeby zachęcić takich ludzi jak Brecht do współpracy a się z nimi rozstawać. Poracha z gooseberry i teraz z brechtem to nie przypadek. Trzeba zmienić formułę, żeby ten soft wskoczył ostatecznie na poziom jaki zasługuje, bo inaczej będzie to zmarnowany czas tych setek (albo grubiej) tysięcy grafików, o których wspomniał lechu, w tym również nasz. Soft musi być rozwijany przez zespół ludzi o zrównoważonych kompetencjach a nie jednego wybitnego gościa.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Monio Do pewnego czasu ten chaos przy Blenderze miał sens, ale na tym cierpi zdecydowanie jakość narzędzi. Po pewnym czasie ludzie chcą konkretów, a nie lania wody. Gooseberry nie miał prawa się udać, bo dziś ludzie są zbyt zajęci i trzeba mocno zwracać na siebie uwagę przez dobre pomysły, kampanie etc. To tzw wyskakiwanie z lodówki jest potrzebne Blenderowi. Kurcze, przecież oni nawet nie pomyślą o tym aby zrobić grubego reela z projektów o których wielu userów nie ma pojęcia dający tym samym namacalny dowód że można.

Mnie drażni ta zbytnia hermetyczność, a nie patrzenie przez korzyści jakie może przynieść wiele akcji promujących. Blender nie zawsze musi być kompletnym softem do wszystkiego, bo może równie dobrze stać się częścią dużego projektu i zyskać na tym więcej.

Dalej myślę czy nie lepiej było by, aby społeczność dotowała konkretne rzeczy, zamiast dzielić fundusze z jednego worka na wszystko i później nic nie zostanie skończone w 100%.

Może warto uczyć się na błędach, bo cena za kolejne wpadki jest zbyt wysoka.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jezuuu, idę spać, zanim uśmiercicie Tona.

 

Ale przeciez nie pisze ze on umiera :D. Zwyczajnie - nie bedzie zyl wiecznie. Co jakby go jutro smochod potracil to z Blenderem koniec i przesiadka?

 

Generalnie na sieci widze raczej spokojny, wywazony stosunek do tego faktu z Brechtem. Znowu ta otwartosc i dostep do informacji daje znac o sobie - w przypadku zamknietych softow zwykle nawet nie wiemy kto je rozwija czy kto, gdzie odszedl. Jak w tym starym przyslowiu "mniej wiesz - lepiej spisz" ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Myślę że gdyby mieć przebicie i wrzucić Blendera gdzieś na studia, to na polskim rynku wielu zapaleńców/studentów mogło by go rozwinąć jako narzędzie dla wielu odłamów 3d. Są różne powody/motywy dla których ludzie coś chcą robić. Jedni dla ideologii, inni dla kasy, a jeszcze inni dla popularności.

 

Niech obrócą to odejście deva w sukces. "Dzięki Blenderowi dostał stałą pracę w dobrym studiu" - taki tam suchar na dobranoc. ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hi all,

 

Here are the notes for today's meeting in irc.freenode.net #blendercoders

 

1) 2.71, first release candidate

 

- A mistake in a last-minute-fix makes Blender RC1 crash on bone selecting.

RC2 goes out tomorrow around noon EU daytime.

 

- Many more good bug reports came in, a RC3 is likely to be happening too - within a week.

 

- Things still went too sloppy with the release... we need a more formally appointed release coordinator, who can assist everyone with planning/support/documentation - and who can handle all the leftover bits self. Ton Roosendaal will check on recruiting someone for this job.

 

2) Other projects

 

- It is BCon1 now again - new projects can start and we check on what the possible release target projects are.

http://wiki.blender.org/index.php/Dev:Doc/Projects

 

- Work on Dependency Graph continues - a proposal or review discussion with be organized by Lukas Toenne.

 

- Opensubdiv work by Sergey Sharybin is still on target for a Siggraph presentation (in 2 months).

 

- Brecht van Lommel accepted a job at Solid Angle, to work on Arnold render.

He will not be able to further work on Cycles features, but he's available for reviews and support to other Cycles coders here.

 

- With Brecht less active, Ton suggests to add Pablo Vazquez (active user) and Antonis Ryakiotakis (as coder) to the UI Module team. This could speedup reviewing and proposals.

 

- Compositor: Sergey Sharybin will wrap up work on blur speedup (using SSE, OpenCL)

 

- Tamito Kajiyama: he has enough Freestyle work for many more months of coding. He will connect with Blender Foundation about it.

 

- Stereo3d is still possible as target. Dalai Felinto can contact BF about support as well.

 

- Bastien Montagne checks on editing vertex normals in Blender. He'll know within a few weeks whether that's a feasible 2.72 target.

 

3) Google Summer of Code

 

- Midterm submission and reviewing is already starting in 8 days. It's very early this year, some students only started recently. No projects seem to be in a danger zone though.

 

Thanks,

 

-Ton-

 

Psy-Fi i Vasquez w UI team. Bardzo dobrze! Dalai pracujący nad Stereo3d... to bardzo zły znak dla bakeu w cyclesie, w ogóle bakeu...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli Brecht u pracując u Arnolda oficjalnie nie może rozwija konkurencyjnego silnika, ale nie wymiksował się całkiem z BF i będzie available for reviews and support to other Cycles coders here. Nie tak źle to się może skończyć.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chyba naiwnością jest sądzić, że Brecht będzie nadal aktywnie wspierał rozwój Cyclesa; z uwagi na konflikt interesów chyba możemy zapomnieć o jego dalszym angażowaniu się w deweloperkę Blendera (pracując nad Octane chyba było podobnie?). Generalnie szkoda mi takiego rozwoju wydarzeń, aczkolwiek nie widzę w nim nic zaskakującego, absolutnie nie dopatrywałbym się tutaj jakiegoś drugiego dna (wyczytałem, że to przemyślany ruch konkurencyjnego silnika mający na celu osłabić Blendera albo w jakiejś perspektywie udostępnić dlań Arnolda). Niestety główną siłą rozwoju Blendera jest ideologia i oddanie jego użytkowników, z finansowego punktu widzenia etat w fundacji nie jest jakąś lukratywną perspektywą. Obawiam się nieco o zaplecze deweloperskie, mam poważne wątpliwości, czy faktycznie, jak niektórzy zapewniają, są inni programiści, którzy przejmą schedę po Brechcie. W moim czarnym scenariuszu jacyś head hunterzy złożą oferty nie do odrzucenia Siergieyowi i Dingesowi i... stabilny rozwój Blendera zostaje poważnie zagrożony. Moja intuicja podpowiada mi również, że Ton raczej nie ma recepty na tego typu zagrożenia.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@mookie masz wiele racji, ale takie totalnie czarne scenariusze wg mnie się tutaj nie sprawdzą. Po wczorajszym szokującym gongu trochę to przemyślałem z perspektywy tych lat korzystania z blendera. Open source to potężna machina, tak jak mówisz tu rzadko pieniądze są na pierwszym miejscu - osoby się zmieniają, ale idea pozostaje, wystarczy spojrzeć na przykład linuxa i kolejne pokolenia programistów. Wielka strata jeśli chodzi o brechta, ale jak spojrzeć na te lata rozwoju blendera to zawsze się ktoś pojawiał nowy. Farsthary robił nadzieje na dyntopo - ostatecznie kod stworzył Bishop. Kwestia rozważenia przez Tona sposobu jakiegoś dotowania blendera przez użytkowników, o czym była tutaj dyskusja wcześniej - zrzuta na dany cel - tak było na przykład z oceansim a'la houdini i paroma innymi narzędziami, które były odpowiednio finansowane. O ile dobrze pamiętam z B-meshem było podobnie, mało kto w to wierzył. Blender to zbyt dobry program, żeby miał podupaść, to jest ewenement w skali światowej. W mojej opinii znajdą się programiści, którzy dokończą pisanie cyclesa (wystarczy się przyjrzeć teoretycznym rozważaniom na temat silników na "blenderartist"), jedynie szkoda, że trochę stracimy wszyscy na czasie. W najgorszym przypadku blenderowi pozostanie Octane, V-Ray, Corona, Thea, Indigo,Yafaray Luxrender, Mitsuba i całkiem niewykluczone, że Arnold.

 

Tak porównując oba silniki arnold vs cycles co prawda w pewnym uproszczeniu to nie ma się co dziwić, że musieli przechwycić Brechta, bo nie ma na rynku bardziej podobnego do arnolda silnika niż cycles:

 

https://www.solidangle.com/arnold/features/

 

Cyclesowi dużo do szczęścia nie brakuje, displacement i optymalizacja tego co już jest. Brecht według mnie popełnił błąd, bo tam będzie jednym z inżynierów, który nie będzie już miał takiej swobody w realizowaniu swojej wizji, raczej stanie się trybikiem korporacyjnym, zyska kasę, ale straci coś innego. Lepiej byłoby dla niego samego, gdyby tworzył cyclesa dalej poza BF jako standalone i marki takie jak rhino i inne waliłyby drzwiami i oknami. Ton powinien dążyć do reaktywacji gooseberry, zbiórki kasy i co niezbyt eleganckie, ale na tak ostrym rynku wyciągnięcia kogoś właśnie z Solid Angle albo Octane, żeby dokończyć temat, ale to chyba zbyt porządny gość. Dingto, broadstu, storm, kto tam jeszcze ma pojęcie o cyclesie?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trudno jest fundacji konkurować finansowo z korporacjami o pracowników - taki los. Ale te sprawy się nie zmieniły odkąd istnieje Blender i cały czas w tych warunkach jakoś funkcjonuje. Receptę Ton ma, tylko lek zbyt drogi.

 

Też uważam, że zbiórki celowe pozwoliły by sięgnąć głębiej do kieszeni fundatorom. Możne by coś takiego spróbować, żeby pieniążki głosowały co jest najważniejsze, ale są tu dwa zagrożenia:

- Pieniądze by były ostro przekierowane na te celowe działania i mogło by brakować na mniej błyszczące rzeczy, jak bieżące utrzymanie kodu

- A. Price i jemu podobni marketingowcy mogli by dość łatwo forsować swoje głupie pomysły, które trzeba by było zrealizować, no bo jak zbiórka na cel, to mamy zobowiązanie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie widzę nic nieeleganckiego w składaniu oferty komuś z innej firmy, tak jak nie można nazwać nieeleganckim poszukiwanie innej pracy przez osobę będącą na etacie. Pomysły na takie małe kickstartery dla określonych narzędzi już się pojawiały, i to niedawno, ale o ile mi wiadomo Ton powiedział "nie" takim inicjatywom i wszystko zakończyło się na teoretycznych rozważaniach (a szkoda bo to byłby dodatkowy konkretny zarobek dla programisty, który często pracuje wolontariacko; pamiętam też jak Skoti wspominał o deweloperce Blendera z punktu widzenia jego licencji, którą określił jako bodaj niewdzięczną dla kodera). Generalnie jakoś Gooseberry obnażyło nieco, przynajmniej w moich oczach, Rosendaala jako lidera, ta cała kaznodziejska kampania ("mamy połowę kasy, dziękujemy, jedyne, co teraz musicie zrobić, to znaleźć w swoim otoczeniu kilka osób, które dadzą jeszcze więcej, przekonajcie ich, że choć nie są grafikami 3D, to warto wesprzeć inicjatywę"), obrażanie się, kiedy pojawiły się konkretne wątpliwości na temat projektu, te wieczne "zrobimy coś awesome" bez podania detali... No chyba czas, aby Blender troszeczkę wydoroślał i jak wspomniał Leszek - przeorganizował się w pewnych aspektach.

 

 

PS Właśnie wysłuchałem podcasta z Brechtem; wygląda na to, że on sam zdecydował się na odejście, wcale nie jest powiedziane, że został "podkupiony". Odnotowałem też jako ciekawostkę, że deweloperzy nie lubią pracy przy open movies, generalnie coraz częściej słyszę sporo goryczy w wypowiedziach Dingesa.

Edytowane przez mookie
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z tymi open movies to troche jak z brakiem pomyslu na cos nowego. Juz zrobili kilka - ok. Nie widze powodu zeby meczyc ten sam pomysl w nieskonczonosc. Czy na prawde Blender potrzebuje takiego rozwiazania? Przeciez chyba kazdy czeka glownie na usprawnienia w sofcie a te filmiki to ani specjalnie madre ani skomplikowane. Zamiast myslec o pelnym metrazu zrobiliby krotkie tech demo a la "Caminandes" i szafa gra. Tonowi chyba troszeczke woda sodowa uderza do glowy i lekko przesadza z rzadami autorytarnymi. Przygladajac sie sprawie dochodze do wniosku ze jesli Ton nie zmieni podejscia to moze zaszkodzic Blenderowi daleko bardziej niz odejscie Brechta...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a kto wie czy powodem odejścia nie był ten Blenderowy chaos? Ciężko pracuje się w warunkach kiedy zewsząd są oczekiwania, a nie ma konkretów. Brak planu działania ma krótkie nogi i nie jest nigdy dobry dla zespołu. To część przeznaczona dla indywidualnej pracy. Niby wszystko transparentne, ale chyba wszyscy się zgodzą z tym że jest niepisana zasada o tym aby nie psioczyć. No chyba że ktoś ma konkretne powody do narzekania i nerwy mu puszczają. Nie da się Blenderem zastąpić wszystkiego, więc tym bardziej Ton powinien dbać o jego mocne strony. W niektórych momentach to pewne działania są tak nie przemyślane jakby pomysły szły w locie i na siłę miały stawiać na kreatywność. Szkoda tylko że często taka samowolka nie daje żadnych efektów. Nawet satysfakcji z ukończenia pewnych rzeczy nie ma, przez co tylko strata kasy i energii.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Facet chce sie rozwijac - trudno go o to winic ze nie chce siedziec w domu piszac dla mas samemu kiedy moze rozwijac sie uczac od innych i to tak dobrych deweloperow. Mowi o tym w podcascie - nie dopatrywalbym sie tu innych powodow. Te sa wiecej niz wystarczajace.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Osobiście nie winię tutaj nikogo. To są moje luźne dywagacje na temat samego Blendera. Najgorsza sytuacja to, kiedy nie będą się uczyć na błędach, bo wiadomo że ludzie przychodzą i odchodzą, a fundacja musi sobie z tym radzić. Równie dobrze może przyjść ktoś lepszy, ze świeżym spojrzeniem, ambicjami i to doda niesamowitego kopa na rozwój. Tylko niech oni robią coś od początku do końca, bo przy tym tracą tych którzy są bardziej sceptyczni, a przy takim sposobie funkcjonowania przez dotacje, każde wsparcie się liczy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O kasie? Myslisz, ze to tylko to? Arnold to najwiekszy hit ostatnich lat, mysle, ze kazdy programista chcialby wziac udzial w czyms takim. Niezaleznie, czy to wieksza kasa, czy mniejsza.

 

tak oczywiscie , dla kodera takiego jak brecht , kodowanie przy arnoldzie to nobilitacja ale watpie czy bedzie mial tak taka wladze i swobode jak w bf, raczej bedzie dostawal zadanie do wykonania wiec przyjemnosc z pracy moze byc mniejsza , za to na pewno bedzie mial wieksza pewnosc kasy i jestem przekonany ze to wazny czynnik . w koncu kiedys kazdego dopada reality i nie ma na to rady. niewiem jak wyglada praca w solidzie ale mysle ze jednak jest tam struktura lekko korporacyjna i co z tego wynika to wszyscy wiemy.

jakkolwiek jest to malo istotne , wazne jest co teraz z blenderem , czy ton z tego powodu sie lekko otrzasnie czy dalej bedzie forsowal swoj tunel...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

To jest troche dziwne rozumiem jakby kodował tak po prostu przy blenderze. Ale Cycles to jest jego dziecko... idąc do Arnolda tak jakby wykonuje wyrok śmierci a raczej separacje od cycles. Z jednej strony pracuje u tworzącej się legendy z drugiej strony porzucił coś co stworzył on sam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z pxl666 o pewnych decyzjach w pewnym wieku. Zauważcie, że Ton właściwie już nie koduje, tylko koordynuje, pewnie programowanie wychodzi mu już bokiem. Open movies wydają mi się być dla niego podtrzymaniem zainteresowania Blenderem, jego już chyba nie kręci development, ale zabawa w producenta shortów. I ja to w pełni rozumiem, bo chyba każdemu modelarzowi zdarza się zapragnąć ożywić swoją scenkę i stworzyć krótką animację. Jest to naturalna kolej rzeczy, osobiście widzę taki rozwój wydarzeń na przykładzie i swoim i bardziej doświadczonych kolegów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W 2. biurach w dodatku tak bardzo korporacja...
nie ma znaczenia ilu ich jest , znaczenie ma struktura organizacji pracyi podleglosci , nawet gdzie jest 5 ludzi ale ktos jest szefem , nie pracuje sie tak gdzie wszyscy sa "szefami" a w bf brecht byl jakby szefem programowania blendera...teraz mysle ze bedzie wykonywal polecenia...
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tak pxl666 - Brecht będzie robił kawę i czekał na wyłączenie komputerów, jak po dniówce się będą aktualizacje instalować. Za pewne Solid Angle właśnie po to zatrudniło autora całego silnika renderującego z wieloletnim doświadczeniem, żeby wykonywał polecenia. Młody, skocz po kebaba.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie ma oco sie spierac , ja niewiem ty niewiesz , niewiemy czy brecht sam sie zglosil czy go znalezli , ja widze to tak ze niezaleznie od jego umiejetnosci , trafia ze sfery amatorskiej do profesjonalnej...ludzi ktorzy prawie sami tworza zaawansowane silniki jest kilku i nie slyszalem by zapraszano ich do maxwella czy vraya , dade czy riadiance maja moim zdaniem rownie spore szanse na zatrudnienie w tej branzy brecht , zeby nie wspominac nikolasa bishopa...z mojej amatorskiej perpektywy cycles jest najlepszy z powodu jego scislej integracji z blenderem , natomiast do dzis wspominam latwosc osiagania pieknego oswietlenia w indigo czy niesamowita szybkosc octane

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności