Blender - NEWS oraz dyskusje

[Ajgor]

Czyli to straszny przypadek, nie paradygmat. Zajebiście fantastyczny fart wynikający z błędu programisty, któremu się kiedyś strony pomyliły przy programowaniu, bo siedział przed lustrem.

 

Raczej bym powiedział, że ktoś, kto zaczynał robić Blendera (nie mam pojęcia, kto to był i nie za bardzo mnie to interesuje), chciał zrobić coś zupełnie odmiennego od innych. A być może uważał, że tak będzie lepiej, bo to były jego osobiste preferencje.

[Monio]

Ikkiz- Twoje przykłady są kompletnie bezcelowe. Tutaj nie chodzi o zwykłe zamienienie przycisku który robi selekcje. Chodzi o całą nawigacje włącznie z poruszaniem się po viewporcie. To o czym mówisz nie będzie miało wtedy żadnego znaczenia.

Swoją drogą ustawienie którejkolwiek opcji nawigacji pod trzeci klawisz myszy uważam za kolejny fatalny błąd. Jeszcze nie miałem w ręce myszki która pozwalała na wygodne klikanie kółkiem non-stop. Zawsze korzystam z Alt+LMB, również w przypadku tabletu sprawuje się idealnie i nie muszę zmieniać mapowania przycisków piórka kiedy chce odpalić inny program.

 

W ankiecie Pricea nie brali ludzie tylko związani z jego stroną. Ankieta obiegła wszystkie kanały informacyjne blendera i dyskusja toczyła się wszędzie gdzie to możliwe. Zaklinasz rzeczywistość.

Edytowane 6 Lipiec 2014 przez Monio

[Azbesty]

razer jak najbardziej przyjemność klikania ale zawsze przecież można przemapować click wheel na side button tak jak ja mam zrobione :D

[Monio]

Raczej kupuje mniejsze myszki do 150zł, te duże "wypasione" mało kiedy mi dobrze leżą w dłoni.

 

Anyway- Nie bójcie żaby. Ten design będzie zrobiony taż że jak ktoś chce to będzie miał możliwość pracowania jak do tej pory. Obecnych userów te zmiany nie zabolą bo będą się wiązały najwyżej z jednym checkboxem w user prefs, ja np zawsze włączam emulacje 3 przyciskowej mych. Poza paroma pierdołami jak pozycjonowanie kursora które to akurat opłaci się wszystkim.

Pomyślcie raczej ile blender może zyskać jak takich zmian pod nowych userów będzie więcej. Kto z was nie chce większej popularności softu przekładającego siena szybszy i sprawniejszy development?

 

--------------

Tak sobie ostatnio myślę. Większość osób pozostaje/ wraca do programu 3d który poznali jako pierwszy, widzę tutaj dla blendera świetną szanse. Wyliczenia wskazują że obecny userbase blendera liczy sobie podobną ilość ludzi co 3dsmaxa. Oczywiście z taką różnicą że niemal wszyscy maxowcy to profesjonaliści a większość blenderowców to dzieciaki, hobbyści, niedzielni graficy. Bardzo się zastanawiam co się może dziać za powiedzmy 5 lat jak spora część z tych ludzi przestanie klepać tutki z YT i zabierze się za konkretną, ładną grafę robioną komercyjnie. Nadal widzę ogromne prawdopodobieństwo że blender stanie się najpopularniejszych softem 3d wśród profesjonalistów. Nie wiem czy 5 lat to dobra data ale ekspansja blendka ma taką krzywą że to może być realne.

 

Pytanie jaką drogą wtedy pójdą inne firmy. Specjalizacja? Fantazjuje... W pełni proceduralna Mayka skierowana tylko do TD podobnie jak teraz Hudy? Excalibur z Bifrostem do zaawansowanych symulacji? W którym kierunku pójdzie Foundry z ich Modo? Co z maxonem? Może fuzja z Adobe mająca na celu stworzenie perfekcyjnego pipelineu do motion designu? Będzie ciekawie. :)

[ikkiz]

Jeszcze nie miałem w ręce myszki która pozwalała na wygodne klikanie kółkiem non-stop

 

ta pozwala: HP-USB-Optical-Mouse-Black-590270-001

ale prawda, że długo szukałem z tak miękkim przyciskiem pod rolką. Skoro już mam ...

 

W ankiecie Pricea nie brali ludzie tylko związani z jego stroną ...

już wiesz, skąd te 20% niewiernych.

[Monio]

Zapominałem dodać. Nie korzystam z myszek na kablu i nigdy nie zamierzam tego zmieniać. W mojej bateria (jedna) trzyma pół roku a lag przez przesył radiowy jest niezauważalny od lat. Oczywiście o ile ktoś nie korzysta ze zdechłych baterii albo nie ma odbiornika 10 metrów od kompa.

 

Co do ankiety. Link do niej był w opisie filmiku oraz na wszystkich większych stronach poświęconych blenderze. Jeśli kogoś sprawa UI interesowała to wziął udział. Na pewno sporo gości z tych stron jak i samego Blender guru miała to w pompie ale jednak udało się zebrać 10 tysięcy respondentów więc jest to spora część aktywnej społeczności blendera (szacunkowo około 1/8).

Ja sam głosowałem, wtedy jeszcze na selekcje prawym ale dzisiaj mam odmienne zdanie. Stałem się bardziej lewicowy w poglądach na interface blendka. ;)

[ikkiz]

wiem, w drugim tablecie miałem baterię AAA w piórku bezprzewodowym - wytrzymywała nawet rok.

Ale pierwszy miałem z przewodowym piórkiem :

ostatnio wypiepszyłem jego truchło, które leżało w mało uszęszczanej szufladzie. Łezka w oku, bo nawet się nie da znaleźć teraz dużego zdjęcia tego cuda.

Edytowane 6 Lipiec 2014 przez ikkiz

[alex3d]

Jak dla mnie PPM ma głębszy sens, ale jak blender zyska displacement w cyclesie i kilka symulacji to mogę się nawrócić na zmianę - no właśnie jak tam się miewa GSoC? Są jakieś efekty? To jest w tej chwili najciekawszy i najbardziej przyszłościowy kierunek blendera - gamedev:

[Monio]

Ikkis - Dobry antyk, zachowaj dla potomnych. Na kablowych myszkach da się pracować ale przewodowe piórko to musiał być hardcore.

 

alex3d- Od zawsze był. Tylko userom nie udało się przekonać developerów. Ci woleli robić filmy a podstawowe narzędzia do gameartu były olewane. Dopiero jak pojawiła się kasa od valve to zaczęli robić coś sensownego w tym kierunku.

Dlaczego do cholery przy donacjach nie można zrobić suwaków jak w humble bundle gdzie precyzujesz dziedziny na jakie chcesz dać pieniądze. Ludzie (szczególnie gamedev) są zrażeni do płacenia BF dotacji właśnie dlatego że nie wiadomo w jakim kierunku będzie podążał development. Było wiele dyskusji na BA czy polycouncie gdzie ludzie mówili że przestali płacić jak developerzy kompletnie zlali ich błagania. Jakby zrobili takie suwaki to od razu zyskaliby więcej kasy.

Na przekór Tonowi sądzę że niewiele osób wykorzystuje blendera do robienia krótkometrażowych filmów animowanych...

Edytowane 6 Lipiec 2014 przez Monio

[Temporal]

Postawa ikkiz'a jest genialna, blender dla blenderowców. Wszystko to co mogłoby przekonać innych do blendera, jest złem. Co że większośc uważa inaczej, zmiany mają tylko być takie jak sobie wielmożny pan zażyczy. Blender z vray'em zło, lewy przycisk to wymysł autodesku, nigdzie indziej takiego rozwiązania przecież nie ma. Nawet w samym blenderze wsędzie zaznacza się prawym... yyyy... znaczy się... yyy. Wszędzie gdzie czytam tematy odnośnie Blendara na różnych forach, to widzę to twoje wielkie przewrażliwienie. Naprawdę jakaś krzywda Ci się dzieje z tego powodu, że Blender będzie bardziej user friendly? Jeszcze niedawno Blendera mało kto traktował poważnie. Po zmianach w UI sytuacja zmieniłą się diametralnie, coraz więcej ludzi zaczeło emigrować do miksera. Im więcej zmian zachęcających do używania tego softu, tym lepiej. Jeśli ten lewy klik ma sprawodzić więcej nowych niż tych starych wyjadaczy od prawego klika, to jednak suma sumarum lepiej dla blendera będzie jak ten lewy stani się oficjalny. Ja tam akurat soft zawsze ustawiam pod siebie, ale jak jakieś ogólne zmiany mają przynieść korzysci, to czemu nie?

[ikkiz]

Postawa ikkiz'a jest genialna - dziękuję, do usług.

blender dla blenderowców. - właśnie zasalutowałem wyciągniętą dłonią! Hail Roosendaal!

Wszystko to co mogłoby przekonać innych do blendera, jest złem.

Co że większośc uważa inaczej, zmiany mają tylko być takie jak sobie wielmożny pan zażyczy. - Wielmożny Pan z dużej litery pisz

Blender z vray'em zło, - skoro tak piszesz, ale to nie moje zdanie

lewy przycisk to wymysł autodesku, nigdzie indziej takiego rozwiązania przecież nie ma. Nawet w samym blenderze wsędzie zaznacza się prawym... yyyy... znaczy się... yyy. Wszędzie gdzie czytam tematy odnośnie Blendara na różnych forach, to widzę to twoje wielkie przewrażliwienie. Naprawdę jakaś krzywda Ci się dzieje z tego powodu, że Blender będzie bardziej user friendly? - nie stanie się, jeśli się to nie odbędzie kosztem ergonomii

Jeszcze niedawno Blendera mało kto traktował poważnie. - dalej tak jest i mogą to tylko zmienić bardzo dobre prace pokazane w sieci, w tym także filmy BF.

Po zmianach w UI sytuacja zmieniłą się diametralnie - po których zmianach? Chodzi o te po gównoburzy Price'a, czy chodzi o zmianę 2.4x/2.5+ ? Jak by co to przypominam, że te drugie były wcześniej, a Price uważa za "popsuty" 2.6+"

, coraz więcej ludzi zaczeło emigrować do miksera. - imigrować, emigruje się z, imigruje się do.

Im więcej zmian zachęcających do używania tego softu, tym lepiej. Jeśli ten lewy klik ma sprawodzić więcej nowych niż tych starych wyjadaczy od prawego klika, to jednak suma sumarum lepiej dla blendera będzie jak ten lewy stani się oficjalny. - bez względu na jakość prac? bez względu na zaangażowanie? bez względu na wkład finansowy? projekt opensource to nie portal społecznościowy.

Ja tam akurat soft zawsze ustawiam pod siebie, ale jak jakieś ogólne zmiany mają przynieść korzysci, to czemu nie? - korzyści mierzone w czym? W liczbie roszczeniowych ignorantów?

Edytowane 6 Lipiec 2014 przez ikkiz

[Nezumi]

Panowie - zdecydowanie cieszy mnie jedno. Blender w taki czy inny sposob nie tylko zyskuje popularnosc ale rozwija sie calkiem szybko i juz w tym momencie umozliwia normalna prace (o ile nie jestesmy zwiazani jakims pipelinem z wielkiej firmy - ale wtedy to crunchujemy w boxie na takim sofcie jaki nam dali). Jasne, ze nie wszystko jest perfekcyjne, jasne ze potrzeba usprawnien ale nie popadajmy w skrajnosci. Nie jest ani cudownie ani tragicznie. To dobrze, ze mamy rozne podejscie do tych samych spraw - jeden lubi klik prawy a drugi woli lewy. Zupelnie nie kumam tego dziecinnego "nie zgadzam sie z toba". Nie mozesz sie jeden z drugim nie zgadzac z tym co ja lubie :D Mozesz lubic cos innego, jak najbardziej, ale nie mozesz sie nie zgodzic z tym co mi pasuje. A mnie pasuje prawy - deal with it. Jak zmienia to trudno, przestawie sie. Albo sobie przestawie w opcjach na prawy i tyle. O co tyle szumu?

Jezeli ikkiz ma tak emocjonalne podejscie do Blendera - to dobrze. Niech ma - co to komu przeszkadza? Facet jest czynnym, pomocnym czlonkiem spolecznosci. Wole ikkiza z dramatycznym nieco podejsciem do Blendera, ktory mi pomoze kiedy go o cos konkretnego zapytam niz jakiegos tam gostka ktory przyjdzie, ponarzeka na UI, tak wlasciwie to i tak Blendera nie uzywa, obrazi sie i sobie pojdzie. Albo wyglosi kilka prawd objawionych i zniknie. A takich jest calkiem sporo.

Jesli ktos lubi Blendera (chocby i fanatycznie :D) i go uzywa - stanowi dla mnie wieksza wartosc niz dziesieciu kolesi co to znajduja kolejne wytlumaczenia na to, dlaczego Blendera nie uzywaja. Rozumiem potrzebe wiekszej bazy uzytkownikow, ale nie chcialym zeby lapanie nowych uzytkownikow i ulatwianie im zycia przerodzilo sie w glowny element decydujacy o kierunku rozwoju. Jesli tak by sie stalo to bysmy mieli Posera za chwile. Z drugiej strony jesli zmiany maja byc przemyslane, przetestowane i obiektywnie pomoc w ergonomii pracy zarowno tym starym jak i nowym to nie mam z tym problemu. Soft ma sie rozwijac a to samo w sobie implikuje zmiany.

[alex3d]

To, że w UI blendera wszystko będzie identycznie rozwiązane jak w maya i innych softach nie jest akurat przyczyną. To tak jak ze słynnym dwuklikiem - linux ma domyślnie inaczej i komu to przeszkadza w korzystaniu z niego? Porsche ma stacyjkę po lewej stronie i silnik z tyłu i jakoś nie brakuje chętnych. Już nie chce mi się w kółko tego powtarzać, ale blenderowi brakuje dokończenie cyclesa (czytaj displacement i optymalizacja dalsza), symulacja cieczy, tłumu i ewentualnie jakieś bajery rozbudowane w formie technik motion-capture, wspomnianej niedawno symulacji mięśni i tego typu specjalistyczne rzeczy albo pomost do programów, które to obługują. Nie jestem może takim ortodoksem jak ikkiz, ale zmienianie przyzwyczajenia ludzi, którzy serio pracują w tym sofcie nie jest dobrym pomysłem. To, że coś jest prawym przyciskiem nie jest przypadkowe, to jest przemyślana ergonomia, której brakuje innym softom. Świat to nie jeden wielki betonowy kloc, gdzie wszystko musi być zunifikowane, potrzebna jest różnorodność.

[Reanimator]

Mam nadzieje, ze nie bylo:

 

http://www.cgchannel.com/2014/07/epic-games-funds-blender-development/

[szczuro]

było :) w inne formie ;)

[..]To jest w tej chwili najciekawszy i najbardziej przyszłościowy kierunek blendera - gamedev:

[Tenebrael]

Ikkiz - tak czytam Wasze posty i chciałbym się Ciebie o coś zapytać. Wciąż ukazujesz RMB select tak, jakby było to coś wspaniałego, w odróżnieniu od używanego praktycznie wszędzie indziej (!) LMB selecta. Ok, taki masz punkt widzenia, w porządku. Jednak czy mógłbyś jasnymi, prostymi słowami, w punktach napisać, co sprawia, że RMB select ma rpzewagę nad LMB? I nie, nie chodzi mi o wklejanie linków do tych wszystkich teoretycznych rozkmin - czytałem je już i większośc podawanych tam argumentów jest bardzo subiektywna, arbitralna, tyczy raczej osobistych preferencji niż obiektywnych atutów.

 

Napisz więc proszę (i mówię to bez grama ironii czy zaczepki) własnymi słowami, krótko i na temat, w czym ta przewaga się przejawia? Co możesz zrobić w Blenderze przy pomocy RMB select, czego nie możesz zrobić w, dajmy na to Mayi z LMB selectem? Bo naprawdę i szczerze jestem ciekaw, a nie potrafię przywołać w głowie choćby jednej takiej rzeczy.

 

(oczywiście innych odpowiedzi też chętnie wysłucham).

[Tenebrael]

Dlaczego do cholery przy donacjach nie można zrobić suwaków jak w humble bundle gdzie precyzujesz dziedziny na jakie chcesz dać pieniądze. Ludzie (szczególnie gamedev) są zrażeni do płacenia BF dotacji właśnie dlatego że nie wiadomo w jakim kierunku będzie podążał development. Było wiele dyskusji na BA czy polycouncie gdzie ludzie mówili że przestali płacić jak developerzy kompletnie zlali ich błagania. Jakby zrobili takie suwaki to od razu zyskaliby więcej kasy.

Na przekór Tonowi sądzę że niewiele osób wykorzystuje blendera do robienia krótkometrażowych filmów animowanych...

 

W innym wątku właśnie o tym pisałem (za co zresztą zostałem równo zjechany), proponując w zasadzie identyczne rozwiązanie, o jakim piszesz. tyle, że za przykład podałem akurat Ubuntu, w którym możesz określić, na jaki element systemu maja iść Twoje pieniądze.

 

Myślę, że jest to jeden z problemów Blendera. Community swoje, a developerzy swoje. Często dziwię się, dlaczego do programu trafiają jakieś bardzo wyspecjalizowane, potrzebne zaledwie garstce hardkorowców funkcje, podczas gdy brak mu najbardziej podstawowych, używanych przez większośc funkcji. Nieco nie rozumiem tego elitaryzmu twórców - jasne, trzeba dbać o długoletnich użytkowników, ale żeby program rozwijał się długofalowo, potrzebny jest zdecydowanie większy userbase. A tego Blender nie zdobędzie, gdy developerzy będą systematycznie zlewać funkcjonalności przydatne dla "normalnych" userów.

 

Niedawno zresztą zirytowałem się, gdy otrzymałem odpowiedź na zgłoszony przeze mnie problem. Otóż zauważyłem, że w Blenderze są dwie funkcjonalności "Warp" (jedna jako narzędzie, druga jako modyfikator), robiące coś zupełnie innego. Dodatkowo jedna z nich robi coś nijak nie kojarzące się ze znaczeniem tej nazwy. Zgłosiłem "design task", na co otrzymałem odpowiedź, że to nie jest istotne, że w ogóle to zamykają task, a jeszcze btw. to jest to tylko "dla wygody użytkowników",. więc i tak ma niski priorytet. Zresztą, o podobnych rzeczach pisałem też gdzie indziej, i odp. devów zawsze była ta sama - że nieistotne, bo to tylko "dla czytelności i wygody", tak, jakby nikomu nie zależało na czytelności i użyteczności Blendera.

[Monio]

Może rozszerzę pytanie Tenebraela. Co sprawia że takie rozwiązanie ma przewagę jeśli oczywiście odjąć od tego kolejne skróty które były dodawane pod to rozwiązanie oraz nawigacje.

[ikkiz]

Masz absolutną rację, że wszystko co się da zaznaczyć prawym, dało by się też lewym.

I to jest moja absolutnie osobista preferencja i nie rozumiem dla czego, do kroćset fur beczek, miał bym nie mieć prawa do osobistej preferencji, albo dla czego kurka wodna, osobista preferencja nieużywających blendera ma być bardziej preferowana niż moja? hę?

 

 

jednak ma ona uzasadnienie (głupio mi pisać je kolejny raz, ale bez zaczepki, w punktach, po raz chyba siódmy)

• Tablet. PPM to 1# przycisk, LPM to końcówka na domyślnych ustawieniach. 2#przycisk, to jakby środkowy ŚPM. Przy zaznaczaniu końcówką, które też po wykonaniu gestu zamienia się w przesuwanie powodowało by niechciane przypadkowe selekcje i przesunięcia. Jak klikniesz i zaznaczysz przypadkowo bez shifta, to poprzednia selekcja znika i marnuje się robota
  
• Nawigując środkowym przyciskiem na myszy, okazuje się, że łatwiej jest się posłużyć wskazującym palcem, który jest lepszy do wciskania guzika pod rolką i zoomowania rolką. Wtedy środkowy palec na PPM służy do selecji, a prawy naciska się z rzadka, tylko do ustawienia 3d kursora. (kilka postów temu rozważaliśmy, nie każdy się zgadzał, ale ja tak mam)
  
• Legancy ... O ile trudno jest wykazać wyższość lewokliku nad prawoklikiem i zdania są podzielone, to jednak pewną rzeczą jest, że do tej pory w blenderze selekcja jest Prawym. Tak samo Anglicy i Japończycy mają kierownicę po prawej, a reszta świata po lewej. W zasadzie nie ma różnicy, żaden układ nie jest lepszy, ale nikt tego nie zamierza zmieniać, bo po co robić chaos. Anglicy wcale nie czują potrzeby dostosowywania się, bo nie są republiką bananową i umieją robić swoje samochody i jeździć swoimi samochodami. Ja też nie czuję potrzeby dostosowania się do selekcji lewym.
  
• jeszcze inne powody wytłumaczył Sebastian Koening tutaj http://vimeo.com/76335056 jak na przykład używanie gizma,
  

 

Przypominam, że dyskusja jest o defaulcie. Gdy ktoś pyta, to odpowiadam co powyżej. Każdy nowy sobie może zmienić, ja też jako "stary" użytkownik sobie mogę zmienić...

ale tu jest sedno sprawy!

Żeby mi tylko, kurze pióro, jakiś ugodowy cienias z chęci podlizania się majkowcom i noobom nie wprowadził zmian do interfejsu, które usuną tą możliwość zmiany, albo uczynią ją bezsensowną!

 

 

edit:

 

A Tenebrael i pamiętaj jeszcze jedno, że nie tylko ty jesteś komjunity, że ja też jestem komjunity i że ja mogę być zainteresowany jakąć wysokospecjalistyczną funkcją i to nie mniej znaczy, niż twoje utyskiwania na nazwę warp, która ci się nie kojarzy.

Edytowane 8 Lipiec 2014 przez ikkiz

[Nezumi]

podczas gdy brak mu najbardziej podstawowych, używanych przez większośc funkcji.

A konkretnie?

[Monio]

Konkretnie ktoś nie przeczytał manuala i zwala winę na program zamiast na swoje lenistwo. ;)

 

ikkiz - Ale zdajesz sobie sprawę że wszystkie przykłady które przytoczyłeś są wynikiem lub współtworzą ten design i wszystkie byłyby nieadekwatne gdyby standardowo selekcja odbywała się innym guzikiem?

Bardzo polecam, choćby z ciekawości, chwile popracować z emulate 3 mouse button gdzie zamiast trzeciego klawisza używa się LMB+ALT. Sprawdza się idealnie zarówno z myszką jak i tabletem. Niby wymaga dodatkowego guzika ale to dla mnie nie argument skoro inne funkcje nawigacji we viewporcie i tak ich wymagają i własnie tam głównie trzyma się łapę. Gdyby ta funkcja była po prostu włączona w standardzie (a mogłaby bo nie koliduje z nawigacją MMB) to już jeden z twoich przykładów (palce na myszce) zostaje rozwiązany. Konflikty mapowania klawiszy na tabletowych piórkach również, nie wiem czy wiesz ale sporo tabletów w ogóle nie posiada drugiego klawisza więc nie ma sensu tam definiować MMB.

 

Powtórzę się. Gdyby chodziło o zmienienie w User preferences jednej opcji to nikt z developerów nawet by nie kiwnął palcem żeby coś czynić w tym kierunku. To chodzi o szeroko zakrojone zmiany związane z nawigacją, selekcją, czy nawet odpalaniem tooli. Odpal developer.blender.org i poczytaj sobie.

[ikkiz]

Ale zdajesz sobie sprawę że wszystkie przykłady które przytoczyłeś są wynikiem lub współtworzą ten design i wszystkie byłyby nieadekwatne gdyby standardowo selekcja odbywała się innym guzikiem?

 

Hełm mi się pali od tego co napisałeś. Sparafrazuje, a ty powiedz, czy dobrze zrozumiałem:

Wymienione zalety dizajnu, które z niego wynikają by nie były zaletami, jak by design był inny.

No przecież to jakaś tautologia. Gdzie tu jest argument za zmianami?

Może spróbuj napisać bez słowa "nieadekwatne" które trudno użyć, żeby było adekwatne do kontekstu.

[Tenebrael]

Ikkiz - ok, ale ja przecież nikomu nie odmawiam prawa do prezentowania własnych opinii. Warto tylko rozgraniczać subiektywne preferencje od obiektywnej przewagi. Przykładowo, wspomniałeś o klikaniu kółkiem myszy, że robisz to palcem wskazującym. Dla mnie, na myszach, które ja lubię, jest to bardzo niewygodne, zawsze do obsługi scrolla czy scrollokliku używałem środkowego palca. Słowem - co kto woli.

 

Jeśli chodzi z kolei o obsługę tabletu, to zauważ, że piszesz o tym tak, jakby developerzy mieli jedynie zamienić miejscami oba przyciski, resztę interakcji pozostawiając jak jest. A z tego co rozumiem nie to jest ich celem. Przykładowo, czy w takiej Majce albo innym Cinema 4D użycie tabletu jest jakoś utrudnione? Nie, oferuje te same funkcjonalności, które obecnie masz w Blenderze. Więc to nie jest tak, że sama idea zaznaczania LMB wyklucza wygodne użycie tabletu. Użycie LMB select w OBECNYM designie Blendera tak ma, ale przecież mowa o zmianie całego modelu interakcji, nie tylko podmianie przycisków.

 

A co do tego, czyje preferencje są ważniejsze. Teoretycznie preferencje każdego są równie wartościowe. Natomiast z perspektywy rozwoju softu lepiej, by był on przystępny dla jak największej grupy osób (przy założeniu oczywiście nie wycinania funkcjonalności). A to oznacza, że lepiej, by był on zgodny z panującymi standardami, chyba, że istnieją obiektywne przesłanki, że coś niestandardowego jest ewidentnie lepsze. A uważam, że w przypadku RMB select takich przesłanek nie ma - wszystkie argumenty wynikają raczej z osobistych preferencji niż z jakichś możliwych do wykazania atutów tego rozwiązania.

 

Słowem, uważam, że dla przyszłości Blendera lepszy będzie LMB select jako default. A, a propos. Pytasz, czemu z defaultu ma być tak, jak wygodniej mniej zaawansowanym? Przyczyna jest prosta: bo Ty, jako doświadczony user, przywrócisz sobie ulubione ustawienia w 10 sekund. Natomiast nowy user może nawet nie wiedzieć, że się to da zmienić, i zrazić się do softu, który w przyszłości mógłby być dla niego tym głównym.

[Monio]

Ikkiz- Właśnie dokładnie chodziło mi o to co napisałeś italikiem. Moje argumenty za zmianami: Spójność ze wszystkimi miejscami w programie a nie kilka trybów jak obecnie gdzie czasem selekcja jest prawym, czasem lewym a czasem lewym lub prawym (nody). Poręczne Menu lub Pie menu pod prawym lub/i menu kontekstowe zależne od tego w co klikamy. Brak potrzeby korzystania z najmniej wygodnego buttona myszy i jednocześnie rozwiązanie problemu jedno-przyciskowych piórek od tabletu i myszek bez scrolla. Spójność z ogólnie przyjętymi standardami. W rezultacie powyższych- łatwiejsze wprowadzenie nowych użytkowników.

 

Teraz ty.

Edytowane 8 Lipiec 2014 przez Monio

[Grzessko]

Ja jako nowy user moge powiedzieć iż moimi pierwszymi krokami w Blederze były :

-LMB jako jako select

-Przerzucenie dolnej belki na górę ( object mode itp )

-Stworzenie skrótów bo ich nie było do: klikając grab itp pojawia sie nam manipulator zamiast klikania z,y itp by ustalic po jakiej osi chcemy poruszac sie, klikajac 1,2,3 zmieniam vertex select, edge select etc

- Zmiana kolorów całego ui na coś odrobinie bardziej "modern" bo standardowy ui blendera trąci starością odrobinę ;) np gradient na viewporcie itp

 

Wiem , że zmieniłem wiele "fundametów" Bledera o które właśnie sie spieracie , ale dla mnie jako dla gościa nowego w samym 3d i blederze te pare zmian spowodowało że po paru h w tym sofcie pracowałem tak samo jak w modo czy maxie ( podobnie jesli chodzi o filozofie ofc ).

Mam małą wiedze , ale brak manipulatorów przy skrócie klawiaturowym g,s,r czy brak szybkiej zmiany meidzy edge itp ( klikanie alt tab ? i wybieranie z listy to juz 3 akcje zamiast jednej a ta operacje powtarzamy bardzo często )

 

To możecie sobie dołączyć moja wypowiedz jako new user do waszej pro dyskusji

:D

[Monio]

Kwestia a Alt+Tab nieźle się rozwiąże w 2.72. Za pomocą Pie menusów robi się to tak piekielnie szybko i intuicyjnie że aż mnie boli że jeszcze tego nie ma w Masterze. :) Ogólnie to wszelakie menusy które mają mniej niż 8 opcji będzie warto przenieść na Pie menu. Niestety mój pomysł z pie menu odpalającym kolejne pie menu nie wejdzie do nowej wersji blendka, mam nadzieje że w 2.73 się za to zabiorą. Wtedy jednym klikiem i 2 gestami będzie można super szybko przełączać większość opcji viewportu i interakcji z obiektami.

 

Teoretycznie preferencje każdego są równie wartościowe. Natomiast z perspektywy rozwoju softu lepiej, by był on przystępny dla jak największej grupy osób (przy założeniu oczywiście nie wycinania funkcjonalności). A to oznacza, że lepiej, by był on zgodny z panującymi standardami, chyba, że istnieją obiektywne przesłanki, że coś niestandardowego jest ewidentnie lepsze. A uważam, że w przypadku RMB select takich przesłanek nie ma - wszystkie argumenty wynikają raczej z osobistych preferencji niż z jakichś możliwych do wykazania atutów tego rozwiązania.

+100

 

W sedno. Ikkiz, pomyśl o blenderze nie w kategoriach tu i teraz tylko czym może się stać za x lat. Takie zmiany są potrzebne żeby przekonać więcej ludzi do blendera. Nie ważne czy to uciekinierzy z autodesku przyzwyczajeni przez lata czy dzieciaki które dopiero zaczynają się bawić w 3d. Obu grupom zaaajebiście trudno wytłumaczyć ten design interakcji i dlatego często odbijają się od blendera już przez pierwsze złe wrażenie. Myśle że dlatego trudno bo on sam w sobie nie ma żadnych znaczących plusów, po prostu hipsterski kaprys na który Ton czy ktoś inny z NaN wpadł jarając holenderskiego blanta.

To nie jest tak że ci goście którzy nie popierają takiego modelu interakcji to nieudacznicy którzy "nie mają tej pasji" żeby nauczyć się blendera. Blender sam w sobie nie ma aż tak kolosalnych atutów i jest beznadziejnie reklamowany przez fundacje więc ludzie którzy się zrażą na starcie po prostu wybiorą inny soft. Co tam osiągną to już niestety nie nasza sprawa. A mogliby to samo zrobić w blenderze gdyby ten na start nie walnął im fangi w nos.

[ikkiz]

Ikkiz- Właśnie dokładnie chodziło mi o to co napisałeś italikiem.

Czyli, dla tego że jest jak jest, to moje argumenty są nietrafione, bo były by nietrafione, jak by było inaczej niż jest.

 

A reklamę, to byś Monio zrobił, jak byś pokazał spektakularną pracę zrobioną w Blenderze (wyłącznie). Wtedy by powiedzieli: dobry ten blender jak takie efekty, widać prawym się jednak da zaznaczać. Teraz można tylko powiedzieć dobry ten zbrush...

Patrz na galerię Corona Render. Genialne prace, rendery fajne, światło fajne, ale modele urywają dupę, a to nie jest bez znaczenia bo samo się kurka flaczek nie zrobiło nie? Ale ludzie oglądając to są w stanie przyznać, że ta Corona to lepsza niż V-ray, bo takie to ładne...

 

Starzy użytkownicy konkurencyjnych programów muszą być hardkorami, jak się przesiadają na cokolwiek, bo to niewygodne, wymaga charakteru i motywacji. Z tych samych powodów jest niewygodnie, z jakich ja nie chcę zmian w sposobie interakcji z Blenderem, bo jestem starym psem, któremu się nie chce nowych sztuczek uczyć. A ich jeszcze pajplajny i łorkfłoły trzymają. Przy tym inna selekcja, to mały pikuś.

 

Całkiem nowi użytkownicy, czyli głównie narybek z 2D mówią coś w tym stylu:

Ogarnełem Fotoszopa, więc nie rozumiem, dla czego program do 3D nie ma być tak samo intuicyjny, że siadam i wszystko wiem?

Widziałem wideo z konferencji, siedziałeś na sali jak Sebastian Koenig odpowiadał na taką właśnie postawę. Amen i brawa po tym co Sebastian odpowiedział.

Nie licz na instagramową gimbazę jako na nowy userbase bo utoniemy w powodzi gniotu jeszcze większej niż teraz. Wstyd będzie się przyznać, że robię w Blenderze.

 

Na tym chciałem zakończyć swój rozdział w Protokole Rozbieżności na ten temat i zająć się organiczną pracą ku chwale Blendera.

Edytowane 8 Lipiec 2014 przez ikkiz

[Nezumi]

Dobija mnie, ze dyskusja na temat przycisku prawego wrze a wszyscy maja gdzies fakt, ze na przyklad masek nie widac przy wlaczonej matcapie...

 

Ikkiz, pomyśl o blenderze nie w kategoriach tu i teraz tylko czym może się stać za x lat.

Ale ja pracuje na Blenderze tu i teraz a nie za x lat... I prawde mowiac cale to nadmuchiwanie waznosci wiekszej bazy uzytkownikow zaczyna mi wygladac absurdalnie. Zrobmy poser-like appka mobilnego z golymi pannami i ubrankami do nich i bedzie baza uzytkownikow w cholere ogromna za chwile. Podstawy juz sa z Make Human. Teraz tylko merge softow i obsluga i-pada brakuje.

 

Tak, ironizuje, ale juz szlag mnie trafia jak widze ta walke o wieksza ilosc uzytkownikow za wszelka cene. Zgodze sie ze marketing Blendera lezy i kwiczy. Ale kiedy zaczynasz mowic, ze design softu jest "hipsterskim kaprysem po wyjaraniu blanta" to mysle ze po prostu popadasz w skrajnosc. Ta sama spiewka byla zawsze a propos Zbrusha - "uo matko, to sie nie da uzywac bo nie uobraca sie z altem!" i bicie piany o to. Ale jak widac jak soft jest dobry to moze miec inaczej jak Maya i OGROMNA liczbe uzytkownikow. A Mudbox ze swietnym UI takim jak wszedzie jak sobie radzi? Jak widac.

Nie mowie ze trzeba olac zmiany korzystne ale rozwijac soft pod katem mozliwosci jakie daje. Uzytkownicy sami sie znajda jak bedzie dobry. I to tacy ktorym zalezy na efekcie pracy a nie na tym zeby im bylo latwo poklikac tworzac jakas poczware i olac soft za chwile.

Ta sama glupota dotyczy wszystkich uslug - czy to sieci kablowych czy telefonicznych. Promocje sa dla nowych, a jak jestes wiernym, starym uzytkownikiem dzieki ktoremu ich firma istnieje to maja cie w doopie. Nie dziw sie ze niektorzy sa przeciw temu, zeby to samo dzialo sie z Blenderem.

 

A jak komus przeszkadza tak bardzo prawy klik (ktory mozna przelaczyc) ze nie jest w stanie pracowac - na prawde, tak malostkowych ludzi nie potrzebuje zaden program.

Ta dyskusja zaczyna mi przypominac wywody Endriu zanim sam przyznal sie do bledu...

Edytowane 8 Lipiec 2014 przez Nezumi

[Tenebrael]

Ikkiz - Ale dlaczego jesteś tak negatywnie nastawiony do nowych userów? Czemu zakładasz, że to od razu jakaś gimbaza, nieudacznicy? Mam wrażenie, że podchodzisz do Blendera zbyt emocjonalnie, jak do czegoś więcej niż zwykłego softu. Pisałeś w kilku miejscach, że to wina userów, że nie chcą się uczyć niestandardowego interface'u. Tylko Ty podchodzisz z założeniem, że ktoś powinien mieć ciśnienie na nauczenie się konkretnie TEGO softu. Tak, jakby nauka Blendera była czymś nobilitującym. Nie, po prostu Blender może tracić potencjalnych userów (wcale nie mniej utalentowanych, niż obecni wyjadacze), bo wybiorą oni bardziej przyjazny użytkownikowi soft. Wot i wsjo.

 

Zresztą, powiedzmy sobie coś wprost: Blender nie jest jedynym możliwym wyborem. Dla wielu ludzi ssanie nielegali z torrentów nie jest problemem (nie wnikam w ocenę moralną tego zjawiska, po prostu mówię jak jest). Dlatego taki potencjalny user zamiast męczyć się z opanowaniem interface'u, który jest bez żadnej realnej przyczyny totalnie na opak względem standardów, po prostu zassa z torrentów Majkę i cześć. A jak się nauczy w niej działać na tyle, by zarabiać, wykupi licencję i tyle.

 

 

Nazumi - przypomnę Ci nieśmiało, że ci "małostkowi ludzie" to potencjalni późniejsi donatorzy, dzięki którym Ty będziesz się mógł później fapować swoimi uber-elite-funkcjami Blendera. Bez kasy nic się nie osiągnie, a każdy dodatkowy user to większa szansa na większe fundusze na rozwój. Dlatego owszem, powinieneś się troszczyć nie tylko o wyjadaczy z 15-to letnim doświadczeniem, ale też tych nowych, którzy albo wybiorą Blendera, albo ze względu na popieprzony interface po prostu go odinstalują po 10-ciu minutach i dadzą zarobić innym firmom. Brutalna prawda.

[Nezumi]

Tenebrael - brutalna prawda to jest taka ze oprocz shit-stormu to ci 10-minutowi znawcy UI nic nie robia. Ja jestem cholernie daleko od uzywania uber-elite funkcji. I bronie starych uzytkownikow i starych rozwiazan z punktu widzenia relatywnie NOWEGO uzytkownika. Tyle za ja przysiadlem 4 litery do Blendera i zaczalem skubac zlecenie na ktore mialem bardzo luzny deadline. Wyszlo tak sobie ale nauczylem sie w cholere. Ja jestem jednym z tych nowych wlasnie - nowych ktorzy polubili Blendera i chca jego rozwoju zamiast jojczyc jak to im klikanie nie pasuje. Tak ze kolego, jesli chciales udezyc w snobistyczno-elitystyczny ton to zupelnie nietrafione :P.

 

Ci narzekacze nie maja ochoty tak na prawde uczyc sie jakiegokolwiek softu - gdyby mieli, gdyby cos na prawde zaczeli robic to by pytali o konkrety. "Mam problem z tym czy owym - jak to zrobic"? Zamiast tego mamy "buuu, nic mi nie wychodzi - to wina Blendera!". Brutalna prawda, do ktorej byles laskaw sie odniesc, jest tez taka, ze ci sami potem zasysaja inny soft z torrentow i tez jakos dziela zadnego nie robia. Bo brak im motywacji i zaciecia. Z takim podejsciem to nie opanuja Worda nawet. To po prostu jest taki typ ludzi. Widzialem tez w dojo takich kolesi co to chca po pierwszej lekcji zostac Musashim Miyamoto a jak im nie wychodzi to to wina nauczyciela oczywiscie. I ta nowa moda, zeby plakusiac jak cos nie wychodzi, czuc sie obrazonym na caly swiat zamiast popytac i sie nauczyc. Zalosne to jest i odpuszczam temat po tym poscie.

 

Mamy zupelnie inne podejscie - ty mowisz ze ikkiz wychodzi z zalozenia jakoby "ktoś powinien mieć ciśnienie na nauczenie się konkretnie TEGO softu". Nic takiego nie widze. To nie jest tak, ze sie oczekuje od kogos iz bedzie mial cisnienie (to bardziej twoj punkt widzenia - stworzyc soft ktorego ludzie beda chcieli sie uczyc bo bedzie latwy). Ja mysle, ze jesli chcesz sie uczyc JAKIEGOKOLWIEK softu to siadasz na pupie i robisz cos, pytasz, poznajesz go a potem wyjezdzasz z propozycjami zmian. Nikt nie musi miec cisnienia. Nie chcesz - nie robisz. Ludzi na ziemi - w tym tych kumatych - jest pod dostatkiem. Nie mamy doczynienia z jakims skonczonym zasobem bez ktorego maksymalnego wykorzystania Blender zginie. Ja mowie JAKOSC ty mowisz ILOSC. OK.

 

Nie jestem betonem, ktory twierdzi ze Blender jest idealny - nie jest. Zmiany sa jak najbardziej potrzebne. Ale niech je proponuja wyjadacze, bo wiedza co usprawnic. I to nie tylko wyjadacze Blenderowi - ci z innych softow tez. Tak sobie mysle, ze chyba nie jest tak zle z baza userow jak Epic Games wywala 10k Euro na to, zeby w Blenderze lepiej wspierano FBX. A nowi? Niech przychodza. Ale ci glodni wiedzy, zmotywowani, z jasno okreslonym celem i pasja. Ta cala reszta - brutalna prawda - nigdy sie nie liczyla i nie bedzie liczyc. Nie bez przyczyny w wyborach liczy sie tylko glosy ZA a te przeciw sa olewane. Bo liczy sie tylko kto jest z toba a ci co moze by i chcieli, ale cos i przeszkadza, jeszcze nie, jeszcze za chwile, moze jak cos zmienisz... Ci sie nie licza.

 

Ode mnie koniec, ta dyskusja nie ma szans zakonczenia jesli jedna ze stron nie przestanie sie odzywac. Spadam Blenderowac. Zanim sie zapytam Monio czemu to stucco mi nie wychodzi. Ale jeszcze sie sam pomecze - moze mi sie uda samemu wytrybic. Jednego jestem pewien - to ze mi to nie wychodzi nie jest wina UI :P

[veti]

Zdecydowanie podzielam opinię Nezumiego, że problem LMB/RMB Select to nie jest najważniejszy problem i wolałbym, aby deweloperzy zajmowali się dużo pilniejszymi sprawami (jak przytoczony wcześniej problem z maskami i matcapem). Osobiście Blendera uczyłem się jakieś 7 lat temu, gdy panowała wersja 2.39 chyba (stary interface!) i nie przypominam sobie, abym miał jakiś problem z zaznaczaniem RMB (za to doskonale pamiętam problemy z ZBrush'em). Jeżeli ktoś początkujący z 3D odpada na etapie zrozumienia, że zaznacza się przez RMB to może nawet i dobrze - dalej jest tylko ciężej i to całe 3D raczej nie jest dla niego.

[ikkiz]

Ikkiz - Ale dlaczego jesteś tak negatywnie nastawiony do nowych userów? Czemu zakładasz, że to od razu jakaś gimbaza, nieudacznicy?

Nie zakladam. Obserwuję.

 

Każdy kiedyś zaczynał i był zielony. Ja sam nie od pierwszego razu "zaskoczyłem w trybiki", dla tego jestem na ty forum i na blenderowni zawsze do dyspozycji. Jestem pozytywnie nastawiony i 1000 razy powtórzę "ctrl n" każdemu, kto będzie miał odwrócone normale i spyta o czarne artefakty... jestem pozytywnie nastawiony do nowych użytkowników

 

Ci, co zaczynają od pretensji do interface nie będą w stanie nigdy zrobić nic, bo jak ktoś twierdzi, że to co umie powinno mu wystarczyć, to już się niczego zapewne nie nauczy. Chciał bym umieć ich ignorować, ale przychodzą "do mojego domu" i mi mówią jaki to ja mam "syf" i niepytani ujawniają pomysły na nowe porządki.

 

Co się powinno podpowiedzieć takiemu gościowi? Wyp.

[Reanimator]

"przychodzą "do mojego domu" i mi mówią jaki to ja mam "syf" i niepytani ujawniają pomysły na nowe porządki."

 

Ciekawe dlaczego tak Cie to denerwuje, co Ci to robi? Przeciez jedna, czy dwie osoby nie sprawia nagle, ze soft sie zmieni tylko po to, zeby mieli to, do czego przywykli, niech wiec sobie gadaja.

[ikkiz]

Nie wiem dlaczego. Brak magnezu?

A może posłuch u Monia, który w ten sposób liczy na zwiększenie userbase o osoby, które są w tej userbase potrzebne jak białko sojowe w kiełbasie myśliwskiej i skrobia modyfikowana w pasztecie z dziczyzny.

[Monio]

Pewnie że są dużo ważniejsze rzeczy niż poprawianie interfaceu i modelu interakcji. Z tym się nie kłócę. Jednak nadal nie powinno być tak że dodajemy zajebiste ficzery z których średnio da się korzystać bo interface i workflow jest spaprany. Wczoraj robiłem za pomoca cycles bakeu i texture paintu (cyclesowego, z niepodłączoną image nodą w shaderze) pierwszy raz coś pod zlecenie a nie w formie testów. Komplikacja interfaceowa i workflow są tak okrutnie spierdzielone że obecnie nie widzę najmniejszego sensu żeby jakiegokolwiek prosa przekonywać żeby z tego korzystał. Software to nie tylko featuresty ale też racjonalne i logiczne z nich korzystanie. To tak jakbym dał komuś kamień i powiedział że to działa prawie jak młotek do gwoździ ale jest za darmo.

 

A reklamę, to byś Monio zrobił, jak byś pokazał spektakularną pracę zrobioną w Blenderze (wyłącznie). Wtedy by powiedzieli: dobry ten blender jak takie efekty, widać prawym się jednak da zaznaczać. Teraz można tylko powiedzieć dobry ten zbrush...

Że scultp? Nie, wysiadam. Bynajmniej nie dlatego że nie potrafię rzeźbić albo nie znam opcji sculptu, a znam je doskonale. Po prostu sofware mnie ogranicza, dokładniej ogranicza w porównaniu do tego do czego zostałem przyzwyczajony przez zetkę. Wiem że nie masz porównania i trudno ci sobie wyobrazić jak lepiej da się pracować ale tak po prostu jest i powie ci to niemal każdy kto zna oba softy. W zecie moge rzeźbić na 20-krotnie gęstszej siatce a we viewporcie mieć lekką ręką 100 razy więcej geometrii (subtoole, każdy po kilkanaście milionów poly). Wykonuje kilka razy mniej kroków żeby wykonać daną rzecz z meshem, pędzlem, teksturą, vertex paintem. Silnik pędzli pozwala mi na dużo więcej a jednocześnie jest dużo łatwiejszy w obsłudze...

 

Jest wiele rzeczy w których blender błyszczy w porównaniu do innych softów ale sculpt taką rzeczą absolutnie nie jest. Chyba że porównujemy go do softów którze rzeźbienia nie posiadają... Faktycznie sculpt w blendku jest lepszy od majki, od worda i winampa również. Żebym zabrał się ponownie na rzeźbienie w blendzie muszą najpierw przepisać viewport, w pełni przepisać multires modifier (nie wiem czy zdajesz sobię sprawę ale tych bugów które on zawiera nie da się naprawić inaczej niż przepisując go od zera). Dodać maaaaaase dodatkowych funkcji w jak transformacje z uwzględnieniem masek, rekonstrukcja subdiva w multiresie, poprawnie działający remesh (ręczna edycja sieki z non-manifoldów w editmeshu.. łu huuu). Jak doczekam się takich rzeczy w blenderze 3.0 to bez zastanowienia zrezygnuje ze zbrusha. Jak na razię moge reklamować blendera pokazując jak fajne rzeczy da się w nim robić w połączeniu z zetką. Na przykład bardzo wygodne retopo, UV, niedługo bake tekstur w tym proceduralnej magii cyclesa. Po Open Subdivie animacja mesha z displacementem.

 

Ci narzekacze nie maja ochoty tak na prawde uczyc sie jakiegokolwiek softu - gdyby mieli, gdyby cos na prawde zaczeli robic to by pytali o konkrety.

Po tym co czytałem wiele razy na polycouncie twierdzę że jesteś w błędzie. Według mnie zupełnie mylnie zakładasz że przebicie się przez trudności interfaceowe blendera odsiewa słabych grafików od tych dobrych, zaangażowanych pasjonatów od miernot. Odsiewa losowo wszystkich. Jest na polycouncie masa utalentowanych pro-grafików z zapałem którzy postanawiają dać szanse blenderowi co jakiś czas i odpadają. Jak przeskoczą selekcje to utykają na kompletnych bzdurach takich jak TexFace czyli przypisywanie texy przez selekcje faceów i wybranie obrazka a nie przez link w materiale. Żaden program ani silnik gier na ziemi, poza blenderem, już z tego nie korzysta, sam blender od tego odchodzie ale nadal jest to defaultowa opcja...

Na menusy i okienkowy interface raczej nie widziałem narzekań (przecież wiele interfaceów tak działa). Za to na model interakcji czy drobne nielogiczne piedoły narzeka sporo z nich. Są to goście którzy mają w jednym palcu maxa/majkę, zbrusha, substance designer, wszystkie wymienione obsługiwane zupełnie inaczej. Jednak nadal, nawet zbrush trzymają że pewnych ram znanych z ogólno pojętego tematu user interface. Sam blender przecież też trzyma się takich zasad! Niestety nie w każdym miejscu programu.

 

Ja mowie JAKOSC ty mowisz ILOSC.

Nikt wyciąga średniej z jakości prac zrobionym w danym programie. Jak niby miałby tego dokonać. Jak coś wygląda jak shit to nawet się nie zastanawiasz czy to było robine w blenderze czy maxie. Za to jak widzisz zajebista pracę to chętniej się dowiesz w jakim sofcie ktoś ja zrobił. I tutaj dochodzimy do działania kiedy ILOŚĆ == JAKOŚĆ. Jakość prac najbardziej uzdolnionych grafików z szerszej grupy ogółu.

 

Co do obecnej "jakości" userów.. Jakie wyciągacie wnioski z fiaska kampanni Gooseberry? Bo ja właśnie takie że aktywne community jest stanowczo za małe lub/i obecni userzy blendera chyba jednak w dupie mają wsparcie finansowe rozwoju blendera, nie są wystarczająco zaangażowani. Jest około 80.000 aktywnych użytkowników blendera, tylko 3400 osób było w stanie wydać na blendera 10 dolarów miesięcznie... Żal było czytać pieprzenie na BA jak to płacenie za darmowy soft albo usługi z nim związane jest niezgodne z ideałami opensource (Whaaaaat?!). Nie widzę tej "jakości" user community o której piszecie. Kompletnie!

[ikkiz]

@monio

 

TL;DR

 

Pokonałeś mnie ilością. Nie jestem więcej w stanie dotrzymać Ci kroku w tej dyskusji.

Wiem, że to ad personam i niemerytoryczne. Dalej się z tobą nie zgadzam, ale muszę się ugiąć przed DDOSem.

[Monio]

Nie zgadzasz nawet bez przeczytania argumentów? Faktycznie możemy zakończyć temat.

[Tenebrael]

Co do obecnej "jakości" userów.. Jakie wyciągacie wnioski z fiaska kampanni Gooseberry? Bo ja właśnie takie że aktywne community jest stanowczo za małe lub/i obecni userzy blendera chyba jednak w dupie mają wsparcie finansowe rozwoju blendera, nie są wystarczająco zaangażowani. Jest około 80.000 aktywnych użytkowników blendera, tylko 3400 osób było w stanie wydać na blendera 10 dolarów miesięcznie...

 

Ja mam nieco odmienne wnioski. Myślę, że spektakularna porażka (inaczej tego się nazwać nie da) kampanii Gooseberry wynikała z czegoś, co od dawna jest problemem Blendera: fatalnego kontaktu twórców z userami, braku transparentności i komunikacji. Powiedzmy sobie wprost, że sam film animowany jest tylko rykoszetem od tego, co jest celem takiej kampanii: rozwoju Blendera. A niestety nacisk w opisie zbiórki położony był najmocniej na film, którym trudno się jakoś mocniej jarać (tego typu animacji wchodzi co roku do kin multum, nic tu nowego). W drugiej kolejności, choć już znacznie gorzej, opisano chmurę. Nie wspomniano jednak, co tam dokładnie będzie się pojawiało i, co ważniejsze: jak często. A jest to kluczowe przy modelach abonamentowych, w których płaci się co miesiąc. Jeżeli nikt nie chce zagwarantować, że co miesiąc ten content będzie się stale poszerzał, wtedy mało kto jest chętny płacić za ideę. Wreszcie, na ostatnim miejscu postawiono zmiany, które zbiórka mogłaby przynieść w samym Blenderze. Mam wrażenie, że wręcz unikano tego tematu, rzucając tylko ogólnikami - że Blender się rozwinie, że będą nowe funkcje itp, ale żadnych konkretów. Tak, jak to zawsze - dużo gadania, zero jasnych deklaracji.

 

W konsekwencji użytkownicy Blendera nie do końca wiedzieli, za co niby mają płacić. Za film, jakich mają podobnych na kopy w kinach co roku? Za chmurę, co do ktorej nie wiadomo było, co i jak często się na niej pojawi? Za rozwój Blendera, o którym nie powiedziano praktycznie nic? Nie dziwi mnie, że ludzie nie wchodzili w taki interes. Co gorsza, oczywiście devsi Blendera musieli być "fajni" i zamiast skorzystać z przetartych ścieżek (Kickstarter, od biedy IndieGoGo), uparli się na własną zbiórkę, ograniczoną do hermetycznej grupy fanów Blendera. Nie wiem, czy to zadufanie i wiara, że community softu jest tak potężne i wierne, czy jakaś wrodzona potrzeba hipsterstwa i bycia na opak względem standardów, ale efekt był taki, że się mocno przeliczyli.

 

A jeszcze na dokładkę, jeśli już mówimy o rozwoju Blendera, twórcy jak ognia unikają dopuszczenia szerszej grupy userów do wyrażania własnego zdania. Czy kiedykolwiek wyszli z inicjatywą ankiety ogolnospołecznościowej, w ktorej użytkownicy mogliby wyrazić opinię, które obszary softu wymagają najwięcej uwagi? Nie. Czy pozwolili zdecydować wpłacającym, na które funkcje ma iść ich wpłata? Nie. Słowem, gdy chodzi o wpłaty, to nagle bardzo liczą na CAŁE community, ale gdy chodzi o propozycje zmian czy ulepszeń, to do dyskusji zapraszają już tylko kilku pro-userów, a "maluczcy" muszą się przebijać przez Wiki, fora i inne, licząc, że łaskawie ktoś tam zajrzy.

 

Ogólnie uważam, że cały sposób zarządzania Blenderem kuleje. Z jednej strony jest to Open Source, z drugiej z kolei brak tu kojarzonego zawsze z OS żywego dialogu z ogółem społeczności czy transparentności.

 

To oczywiście zaledwie moje zdanie, ale tak to widzę.

[ikkiz]

@Tenebrael , tak mi się przypomniało

Nie odpowiedziałeś na zadane tobie wcześniej pytanie, jakich podstawowych funkcji brakuje w Blenderze.

Mógł byś się jeszcze ustosunkować do niego teraz.

Proszę.

 

 

btw: spektakularna porażka, to była reprezentacji Brazylii z reprezentacją Niemiec. Kampania Goosberry się tylko nie udała za pierwszym razem.

Edytowane 9 Lipiec 2014 przez ikkiz

[Nezumi]

Monio - przeczytalem ;) Ale jak mowie - ta dyskusja to klasyczny ping pong i odbijanie pileczki. Jednym cos pasuje innym nie. Nie dojdziemy do porozumienia a kazdy juz powiedzial co sadzi na ten temat.

Powiem tylko, ze Gooseberry wedlug mnie padlo (w proponowanej pierwotnie formie bo przeciez projekt nie upadl) przez rzucanie sie z motyka na slonce. Za duzo rzeczy tam bylo - chmura, pelny metraz, studia rozne - wszystko niejasne i chaotyczne, promocja spartolona na maksa, zamiast uzycia kickstartera - kiepsko zaprojektowana stronka skladana na kolanie w podrozy, kompletny brak komunikacji w mediach spolecznosciowych... A przede wszystkim zbyt ambitny finansowo plan wymagajacy od ludzi nie tylko dorzucenia kilku groszy ale zwiazania sie na kilka ladnych miesiecy z projektem. Mimo to zebrali sporo kasy. Project Gooseberry mowi o spolecznosci Blendera sporo dobrego - zebrac grube tysiace Eurosow mimo tak zalosnego planowania calej akcji :O Nie widzialem niczego podobnego zeby mozna bylo porownac i wysuwac inne wnioski.

Nie wierze, ze gdyby bylo zaznaczanie lewym przyciskiem to by sie ta zbiorka udala ;)

 

Tenebrael - ja sobie osobiscie nie wyobrazam robienia czegokolwiek i pytania sie ludzi o zdanie. Nie wiem czy zauwazyles ale przy otwartych dyskusjach mamy jedynie do czynienia z przerzucaniem sie argumentami badz wyzwiskami ale z chaosu nie wylaniaja sie zadne wnioski, ludzie nie dochodza do porozumienia. To jakbys oddal kierownice pojazdu kilku skloconym osobom zeby go prowadzily na raz. Kazdy chce dojechac gdzie indziej a nawet jak juz chca w to samo miejsce to kazdy inna trasa. Szarpanina i wypadek murowany. Tak sie nie da pracowac po prostu. Pomijajac fakt, ze deweloperzy by tracili cenny czas na gadanie i rozwoj jeszcze by zwolnil.

 

A co do tych "podstawowych funkcji" ktorych wciaz Blenderowi brakuje wedlug Ciebie, to mozna jeszcze raz upomniec sie o konkrety? Bo mi ikkiz przypomnial :D

Edytowane 9 Lipiec 2014 przez Nezumi

[Monio]

Tenebrael- W większości się z tobą zgadzam. Może poza transparentnością bo ta jest unikatowa w skali wszystkich softów, zawsze kilka miesięcy wcześniej wiadomo jakie rzeczy będą robione dla danego wydania. Nawet można czytać kod jak ktoś chce, proponować mini-poprawki jak ktoś wie jak. Jednak jest tak jak piszesz dalej- userzy, również ci płacący nie mają najmniejszego wpływu na kierunek rozwoju blendera więc wielkich zalet z takiej transparentności nie ma.

 

Ikkiz- Ty natomiast nie odpowiedziałeś na moje pytanie parę stron wcześniej. Ale nie chce mi się już drążyć tego tematu. I tak nawet nie chce ci się przeczytać moich kontrargumentów. Z mojej strony EOT. ;)

 

Nezumi- Piszesz że nie wyobrażasz sobie pytania się userów o zdanie a jesteś osoba która aktywnie wspiera Kritę która dokładnie w taki sposób jest rozwijana. Popatrz jak cudownie zrobili kampanie na kickstarterze. Najpierw wysłuchali community, potem przygotowali listę funkcji które można zrobić, teraz zbierają kasę i każda osoba która wpłaciła więcej niż 30 euro będzie miała prawo do głosu w temacie kolejności wprowadzania ficzerów. Dlaczego Blender nie może działać właśnie w taki sposób?!?! Czy fundacja w ogóle zdaje sobie sprawę ile osób zajmuje się konkretnymi dziedzinami jak gry, druk 3d, motion design czy inne które nie są ich konikiem czyli robienie filmów animowanych? Wątpię.

 

Tenebrael ma tutaj racje. Developerzy blendera chcą robić to co ich jara a inne dziedziny olewają. Wiesz może co się teraz dzieje z Bakeowaniem w Cyclesie? Na dzień dzisiejszy sprawa wygląda tak że Bake jest niedokończony, nie ma żadnego cywilizowanego workflowu i jest piekielnie niewydajny. Co robi teraz Ton? Odciąga Dalai od tego tematu żeby zajął się widokiem stereo bo jest im to potrzebne do Gooseberry. Możliwe że bake pozostanie w takiej formie jak jest na wiele miesięcy aż do skończenia Pilota Gooseberry. Sorry ale jakbym wiedział że takie coś będzie miało miejsce to nie wydałbym ani grosza na wsparcie tego projektu! Może ty mi powiesz co nagle się stało z obietnicami że kasa Valve będzie szła na rzeczy związane z gameartem? Jaką korzyść ludzie z gamedevu będą mieli z kamery 3d?

[drakul]

Grzessko, jak zrobiłeś, że pokazuje Ci się manipulator przy wciskaniu g,r,s ?

[mookie]

Tenebrael - nie pisałbym o porażce kampanii Goosberry, bo moim zdaniem i tak zebrali masę pieniędzy, dużo więcej, niż się sam spodziewałem. Fiasko przedsięwzięcia wynika z zawyżonych szacunków co do możliwości finansowych społeczności, ta kwota nie była podparta jakimiś badaniami, to było zwykłe zsumowanie kosztów filmu, które to potem podzielono pomiędzy wszystkie kraje rzekomo odwiedzające stronę programu. Zamiast więc mierzyć siły na zamiary zrobiono zupełnie odwrotnie, co zaowocowało wielkim rozczarowaniem. Nie sądzę też, żeby wpłacający tak naprawdę wspierali film dla zawartości chmury, w większości byli to pewnie ideowcy, którzy w lwiej części pewnie nie skorzystali po dziś dzień z dobrodziejstw przysługujących im materiałów. Faktycznie jednak było też tak jak piszesz - zawartość i sam schemat działania Cloud budził niejasności, długo czekaliśmy na informację o tym, jakie to nowe ficzery zostaną rozwijane przy okazji Gooseberry, wszystko sprawiało wrażenie zrobionego na kolanie, w pośpiechu, PR był katastrofalny (naburmuszanie się na łamach BA), to się po prostu nie mogło udać.

 

Co do ankiety wśród userów mającej pomóc określić priorytety Blendera lub wymagane zmiany - nie wierzę w jej ewentualną skuteczność. Wyrażę przy tym swój brutalny, prywatny pogląd, że większość userów Bledera nie powinno wpływać na jego rozwój i kształt. Gro społeczności to w głównej mierze testerzy funkcji, wielu robi prace na niskim poziomie i latami nie czyni postępów, faktycznie zaawansowanych użytkowników jest więc garstka, której głos zginie w nawale życzeń i zażaleń niedzielnych grafików.

[Tenebrael]

@Monio

 

Twój post podsunął mi pewną myśl (która i tak nigdy nie zostanie przez developerów wykorzystana, ale co tam, podzielę się nią i tak ;-)). Mianowicie myślę, że fajnie by było, gdyby zawsze na jakiś tydzień przed wypuszczeniem nowej wersji Blendera, na stronie pojawiała się ankieta z pytaniem, na których obszarach (lub możliwych taskach) twórcy powinni się skupić przy tworzeniu kolejnej wersji (ważne: ankieta musiałaby mieć charakter zamknięty, na zasadzie "wybierz jeden z listy"). Każdy zarejestrowany user na stronie miałby 1 głos - niejako z urzędu. Dzieki temu twórcy wiedzieliby, czego oczekuje społeczność. ALE. Każdy mógłby dokupić sobie dodatkowe głosy za donacje. Np. jeden dodatkowy głos to 3$. Każdy mógłby dokupić dowolną liczbę głosów. Dzięki temu im większą kwotą wspomożesz Blendera, tym większy masz wpływ na jego kształt. Ktoś może się zacząć burzyć, że to faworyzuje bogatszych, ale imho byłoby to uczciwe - w końcu to (cześciowo) za Twoją kasę Blender może się rozwijać, uczciwe by było, gdyby ci, którzy bardziej się finansowo przysłużą, mieli większy wpływ na kierunek zmian wprowadzonych za (de facto) ich pieniądze. Dzięki temu uniknięto by bezowocnych debat (bo wybór byłby jedynie ze ściśle ustalonej listy), wpłacający wiedzieliby, że ich pieniądze zostaną wykorzystane za to, czego IM potrzeba, a nie jakimś randomom, wszystko byłoby transparentne (bo np. ustalone by było, że prace skoncentrują się zawsze na 3 opcjach, które uzyskały najwięcej głosów), a jednocześnie może dałoby to motywację użytkownikom do wspierania Blendera finansowo.

 

Szkoda, że takie coś nigdy nie dojdzie do skutku. Powiem otwarcie: nie wspieram obecnie Blendera finansowo, w dużej mierze właśnie dlatego, że nie chce, by za moje pieniądze pracowano nad jakimiś nijak mi niepotrzebnymi pierdołami.

 

@Mookie

Częściowo odpowiedziałem na Twoje obawy powyżej - dać po jednym głosie każdemu, ale pozwolić wykupywać dodatkowe głosy za donację. W ten sposób najwiekszy wpływ na rozwój Blendera mieliby ci, którzy faktycznie najbardziej przyczynili się do tego rozwoju finansowo, a więc ci, którym na programie najbardziej zależy. Słowem: chcesz mieć wpływ na kierunek rozwoju? To się do tego rozwoju dołóż. Nie chcesz się dołożyć? Wciaż możesz korzystać czy wyrazić swoja opinię pojedynczym głosem, ale nie miej pretensji, jeśli pójdzie on w strone inną, niż oczekujesz.

[Grzessko]

drakul- wchodzisz w menu ze skrótami i w 3d global view na dole klikasz w "add new " wpisujesz komendę " view3d.enable_manipulator " . i kliakasz rotate lub translate lub scale i ustawisz skrót . I tak 3 razy z każdym manipulatorem. Potem usuń stare skróty g,r,s bo sie dubluj i moze nie działać. Jak coś to googluj temat manipulatorów i skrótów do nich bo mogel cos pomieszac

[Monio]

Wyrażę przy tym swój brutalny, prywatny pogląd, że większość userów Bledera nie powinno wpływać na jego rozwój i kształt.

Na przykład każda osoba związana z gamedevem która chce podstawowych funkcji robienia/ eksportowania swoich rzeczy do silników innych niż BGE?? Gdyby nie kasa od Valve i Epic to nic by się w temacie nie zmieniło.

Sorry ale jako osoba którą łącznie wydała na blendera już więcej kasy niż kosztuje 3DCoat czuje się teraz wydymany jak dowiedziałem się że chcą odciągać Dalai do bakeu.

 

Jak to widzisz, ludzie maja płacić w ciemno kasę na blendera i o jego rozwoju będę decydować wyłącznie goście których jedynym konikiem jest robienie filmów animowanych? Czyli blender ma gdzieś metkę że nie jest programem do robienia grafiki do gier 3d i jak po prostu to przeoczyłem?

 

Tanebrael- Podobnie postąpili goście od Krity, z tą różnicą głosy mają tylko osoby dające więcej niż 30 euro. Nie ma kupowania wielu głosów ale nic nie szkodzi sobie założyć drugie konto na kickstarterze. Jakoś nie widzę żeby ktokolwiek się oburzał.

Głosowanie darmowych kont mogłoby prowadzić do nadużyć takich jak to się dzieje w przypadku konkursów na facebooku, masz 100 kont na różne maile i klikasz sukcesywnie przez 3 wieczory i masz super kamere stereo kosztem cywilizowanego workflowy Bakeowania... Co sprytniejsi goście napisaliby do tego sobie automatyczne narzędzia w przeglądarce. Ja bym zawęził to do osób zarejestrowanych na Cloudzie. Głosów będzie mniej ale będą pochodziły od osób które cechują się największym zaangażowaniem.

 

Ja dodam że już od jakiegoś czasu istnieje cos takiego w blenderze z tą różnica ze dotyczy dużych firm. Valve, Epic, Chaos Group i wiele innych. Każda z tych firm zażądała konkretnych featuresów a nie dorzuciła się do wspólnego wora żeby blender mógł pełzać w bliżej nieokreślonym kierunku.

[Temporal]

Monio a jak to z tymi dużymi firmami? No ostatnio Epic zarzucił troche gotówka dla import/export FBX, ta? Blender kase wziął, a przecież nikt ich nie zmusi by w ogóle zrobily coś w tym kierunku, no chyba że jakieś umowy został spisane czy coś. Ciekawi mnie to strasznie.

[Nezumi]

Monio - zawsze mowie ze zostawie dyskusje a potem sie lamie i odpowiadam :D

Kiedys napisalem juz kontrowersyjna teze ze Ton stanowi chyba najwiekszy problem Fundacji w tym momencie. Wydaje sie, ze traktuje Blendera jak swoja wlasnosc, srodek do spelniania swoich marzen o robieniu filmow. Powtorze sie - Blender potrzebuje pelnego metrazu tak jak jak ryba potrzebuje roweru. Rozwiniecie softu powinno byc pierwszym i nadrzednym zadaniem fundacji a nie dziac sie przy okazji krecenia filmu. W koncu to "Blender Foundation" a nie "Making Movies Foundation" ;)

Rozumiem, ze najlepiej sie sprawdza soft w ogniu walki, przy konkretnym projekcie. Spoko. Ale ambicje Tona zeby robic pelny metraz sa bezsensowne w tym wypadku. Nowe rzeczy mozna zrobic na filmiku o dlugosci Caminandes i szlus. Mam powazne watpliwosci co do przydatnosci tej calej chmury tez, ale dostrzegam w niej sposob na zarabianie kasy dla Fundacji tak, ze tutaj jeszcze ok.

Na zewnatrz to sie ladnie nazywa - Fundacja Blendera. Ale de facto to jest Fundacja Tona. On ma decydujace zdanie i pomimo ogromu dobrej roboty z Blenderem na przestrzeni lat ten zwiazek wydaje mi sie pomalutku toksyczny. Nie ma zarzadu i glosowan w tej "fundacji" - jest jeden facet, krol, decydujacy o wszystkim. A ze deweloperzy to czesto mlode, naiwne jeszcze osoby z pewnoscia nie stanowi wielkiego problemu przekonanie ich do tego czy owego. Niestety priorytety Tona zdaja sie nieco odbiegac od samego Blendera - moze go to znudzilo po prostu, nie wiem... Tak ze zgodze sie tutaj ze glos uzytkownikow musi byc slyszany. Mnie nie chodzi o to zeby ludzi nie sluchac - chodzi mi o to zeby nie dawac im sily decyzyjnej. Filtrowac ten glos i podejmowac decyzje wsluchujac sie w niego, ale nie robic jakichs glosowan bo tlum bedzie chcial tylko fajerwerkow zawsze. Moge sie zalozyc ze "optymalizacja kodu" by sie nigdy nie pojawila na liscie pomyslow community. A ta robote trzeba wykonac niestety.

Slowko jeszcze o kasie - jesli kasa z Valve i Epic Games nie pojdzie na cele zwiazane z game devem to Fundacja moze stracic wiarygodnosc a Ton wykona piekny strzal w stope. Pol biedy jesli chodziloby tylko o niego, ale moze zaszkodzic nam wszystkim. Mam nadzieje, ze woda sodowa nie uderzyla mu do glowy tak bardzo (a ze uderzyla to niestety slyszalem w kilku jego wypowiedziach na Blender conference). Zobaczymy jak to bedzie. Generalnie otwarte zrodlo daje tutaj pole do popisu. Widzielismy co sie stalo z Open Office przeciez. Firma przegiela i mamy Libre Office. Moze tak sie stac z Blenderem kiedys jak Ton oglosi ze tym razem chce zrobic na przyklad najdluzszy film swiata... Moim zdaniem sie te filmy juz przejadly wszystkim i tylko Ton sie nimi pasjonuje. Ludzie chca rozwijania softu. Jak sie tak zastanowic - moze to tez wplynelo Brechta ktorego pasjonuje pisanie rendererow a nie robienie filmow...

 

Zeby nie bylo ze tylko pozytywne i rozowe mysli mam na temat Fuundacji ;)

Edytowane 9 Lipiec 2014 przez Nezumi

[Monio]

Temporal- Możliwe że zostały spisane. Ale tak na zdrowy rozum, przecież jeśli by wydali tą kasę na jakieś bzdury to Epic i większość firm zerwałaby z nimi współprace natychmiastowo. Tak głupi nie są.

 

Nezumi - No. Teraz w zgadzam się prawie ze wszystkim co napisałeś. Każdy moduł blendera powinien mieć główną osobę decyzyjną która będzie wyznaczać główny kierunek, mieć sprecyzowaną wizję i czasem też wetować niektóre rzeczy. Tak do niedawna było z Cyclesem i Brechtem i przez wiele miesięcy to był najprężniej rozwijającym się projektem w blenderze. Problem jest taki tak na że tak na prawdę głównym decydującym we wszystkich innych modułach jest Ton. Tylko Brecht miał jaja żeby prowadzić Cyclesa po swojemu, nawet dał mu licencje z której Ton nie jest fanem. Czuje w kościach że teraz pod nowym dowództwem Cycles Bake o którego modliłem się latami ucierpi sromotnie.

 

Co do fajerwerków i optymalizacji. Każda optymalizacja niesie za sobą dane korzyści. Jak powiesz człowiekowi "Dependency grap" to potraktuje cię jak kosmitę, wiadomo. Ale co jakby powiedzieć "Przyśpieszenie animacji i umożliwienie tworzenia bardziej złożonych scen" to ludzie mogą to kupić. Tematy powinny być przefiltrowane przez górę pod względem "to co jest potrzebne" oraz "to co jest możliwe", potem ładnie zaprezentowane.

Jednak po pierwsze powinno być tak że jak zaczną jakąś robotę to ją szlifują i kończą. Jest tak wiele miejsc w blenderze które są odpuszczone bo po wstępnej wersji ktoś zabrał się za zupełnie inną rzecz...

Poza tym przecież może być tak że fundacja z zebranej puli wszystkich funduszy konkretną część przekazuje na właśnie takie niewidzialne ale ważne opcje, bugfixing, utrzymanie serwerów. To mamy teraz, tylko bez żadnej możliwości wpłynięcia na kierunek rozwoju.

Edytowane 9 Lipiec 2014 przez Monio

[mookie]

Kasa z Valve została przekierowana na Gooseberry, o ile mi wiadomo. Był jakiś wyjątkowo dociekliwy użytkownik Blendera zainteresowany rozwojem narzędzi dla twórców gier, dopytywał, dlaczego tak się stało, ale że trwała kampania, uznano go za trolla, oskarżono o psucie atmosfery, a Ton w jego bodaj wątku fuknął, że BA nie jest już miejscem, które uznaje za przyjazne i uprzedził, że prędko tu nie zapostuje.