CzAk1 Napisano 16 Maj 2013 Share Napisano 16 Maj 2013 (edytowane) Ostatnie miesiące nie były łaskawe dla branży kreatywnej. Wnioski o ochronę przed upadłością, zamknięcia studiów produkcyjnych, anulowane projekty, redukcje wśród pracowników i reorganizacje to tylko część wydarzeń, jakie przyniósł pierwszy kwartał 2013. Pełna treść: Pechowa trzynastka Edytowane 16 Maj 2013 przez Adek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bartolomeo Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Wow. Bardzo dobry artykuł :) dzięki. bardzo ciekawe rzeczy Pan pisze. p.s. Peter Sherman jest szefem BBDO a nie ddbo ;) ale to szczególik ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
uncle Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 slowa zyski, wzrost firmy wywoluja u mnie takie same uczucia jak czerwona plachta na byka, i powinny byc zastapione slowami typu nieskonczona pazernosc.. > Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bartolomeo Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 komunizm już mieliśmy. nie wszyło. To ja wole wolny rynek, zyski, wzrosty... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 17 Maj 2013 Autor Share Napisano 17 Maj 2013 p.s. Peter Sherman jest szefem BBDO a nie ddbo ;) ale to szczególik ;) Ops, pardonsik ;) Niedopatrzenie. Poprawiłem. Thx Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
miriam Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Kryzys, słowo klucz dla wszelakich cięć. Przerabiałem ten klimat, jak przychodziło do wypłat ... Chak dobry, mocny art. Można by powiedzieć że branża kreatywna, to kraina mlekiem i miodem, płynąca, tylko miód i śmietankę zbiera kółko zarządzających, a tym robaczkom na dole zostaje jedynie serwatka. //Pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kulki Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 trzeba się przenosić do Indii:) Mam nadzieję, że słowo "globalizm" będzie też dotyczyło zarobków:) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
telthona Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Czaki napisal taki dluuugi artykul? Jestem pod wrazeniem, serio! :D Fajnie ze ktos poskladal te strzepy informacji do kupy w spojna calosc. :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mallow Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 CzAk1, świetne artykuły ostatnio piszesz. Dzięki. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
krzyhhh Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Dobry artykuł . Daje do myślenia . Dzięki CzAk1! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KaliditusZaliditey Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Ilość wszystkich dóbr, jest uogólniając taka sama cały czas, zmieniają się tylko właściciele owych dóbr,więc taki rzekomy kryzys to świetny patent aby znowu trochę z tego torciku wyparowało. A my małe robaki będziemy się szarpać między sobą o ochłapy z pańskiego stołu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 17 Maj 2013 Autor Share Napisano 17 Maj 2013 Dzięki wszystkim! To bardzo motywuje i serce pokrzepia, gdy ktoś to czyta i docenia. Wiadomo wówczas, że było warto i praca nie idzie na marne. Już zacząłem pracę nad kolejnymi tekstami. Postaram się, by były równie ciekawe i mam nadzieję, że sprostam oczekiwaniom. Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
karola-j Napisano 17 Maj 2013 Share Napisano 17 Maj 2013 Ciekawy dobrze napisany artykuł. Rozjaśnił mi parę spraw. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mugo Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 "Złej sytuacji firmy nie spowodowało niewłaściwe zarządzanie..." To jest niestety nie do konca prawda... To co mnie szczegolnie wkurza, ze wlasnie kompletne f@#kupy w zarzadzaniu sa teraz tlumaczone przez winnych "kryzysem" i wiekszosc to kupuje. Zarowno R&H jak i DD to wrecz klasyczne przyklady zlego zarzadzania i chciwosci zarzadzajacych... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kramon Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 O fajnie ze ktos podsumowal to ;) bdb artykul mi szkoda strasznie digital domain, ich efekty zawsze probowaly byc wyniesione na nowy poziom. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lucek Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Mówicie o złym zarządzaniu. Zarządzający firmami też nie egzystują w próżni. W przeciwieństwie do naszej rodzimej kinematografii, za wielką wodą produkuje się tytuły, które przynoszą ogromne zyski, ale jest ich ograniczona ilość. Wyprodukowanie efektów do takiego filmu powinno być jak wydaje się na pierwszy rzut oka gwarancją rozwoju i umocnienia pozycji rynkowej, ale jak widać na poniższych przykładach tak nie jest. Wynika to jak wydaje mi się z sytuacji, którą obserwujemy. Żeby sprzedać film klasy AAA trzeba zainwestować gigantyczne pieniądze (od czasu Awatara wielkie produkcje zaczęły kosztować po pół miliarda zielonych), zadbać o najpopularniejszą obsadę, wypchać film do niemożliwości widowiskowymi epickimi scenami i wydać jeszcze x milionów na ogólnoświatowy PR i tysiące kopii. Filmy są większe, ale jest ich mniej. Ciężko też zarobić na filmie, który nie należy do gatunku spektakularnych widowisk. Zwiększona konkurencja studiów VFX, które zmuszone są zmagać się z tym trendem, w połączeniu z rosnącą pozycją producentów takich widowisk, skutkuje tym co opisał Czaki. W uproszczonej sytuacji stoją przed wyborem zredukowania się i zreorganizowania celem obsługi mniejszych i innego typu projektów a realizacją tych wielkich, ale na warunkach producentów. Zwróćmy uwagę na to co opisał Czaki - Studia nie biednieją w długim okresie. Mają dobrze płatne kontrakty, ale nie mają stałego obrotu gotówki na bieżące funkcjonowanie. Co z tego że robię x efektów do Życia Pi jak mogę się po drodze przewrócić? Nie będę pisał że wiem jakie jest wyjście, bo nie wiem;) Panowie VFX producerzy pewnie też nie, skoro branża jeszcze się nie dostosowała. Mugo: Mówisz o chciwości zarządzających. Nie mam danych, może masz rację, ale nawiązując jeszcze do tego co napisałem, wydaje mi się że wynika to też z małej elastyczności i podatności na przekształcenie tych wielkich molochów od efektów specjalnych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
le_chu Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Pixomondo poza Londynem dodatkowo zlikwidowało w tym roku oddziały w Szanghaju, Denver i parę dni temu w Berlinie. Niektóre osoby do dzisiaj nie otrzymały pieniędzy. Główna siedziba we Frankfurcie miała problemy z płynnością finansową do tego stopnia, że grupa 30 - 40 animatorów zdecydowała opuścić studio w przypadku nie uregulowania płatności w przeciągu tygodnia (zaległości sięgały 2 miesięcy). Piszę o tym "just in case" gdyby ktoś się tam wybierał obecnie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Mugo Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Mugo: Mówisz o chciwości zarządzających. Nie mam danych, może masz rację, ale nawiązując jeszcze do tego co napisałem, wydaje mi się że wynika to też z małej elastyczności i podatności na przekształcenie tych wielkich molochów od efektów specjalnych. Chciwosc to jedno, mozna znalezc latwo dane np DD ile placili sobie managerowie i ilu ich bylo w czasach kiedy ledwo krecili koniec z koncem. Ale do tego dochodzi po prostu absolutna glupota, managerami czesto sa byli "techniczni" lub "kreatywni" ktorzy czesto po prostu nie maja pojecia o zarzadzaniu. W R&H np prawdziwe problemy zaczely sie gdy szefostwo uznalo za konieczne zakup nowej siedziby w okresie wywindowanych cen nieruchomosci. Wydali na to wiele dziesiat milionow dolarow, absolutnie bez sensu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
alset Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Studia typu DD, R&H, czy ILM są opłacane z budżetu produkcyjnego, prawda? Jeśli tak to trochę słabo, bo często (Life of PI, Benjamin Button) to właśnie VFX praktycznie "robi" cały film, a potem nie dostają centa z zysków z dystrybucji. Wracając do "Life of PI" - (kwestia gustu) ale moim zdaniem bez VFX film byłby tylko marną papką z wyświechtanym pomysłem na scenariusz. Świetny artykuł :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 18 Maj 2013 Autor Share Napisano 18 Maj 2013 Pixomondo poza Londynem dodatkowo zlikwidowało w tym roku oddziały w Szanghaju, Denver i parę dni temu w Berlinie. Niektóre osoby do dzisiaj nie otrzymały pieniędzy. Główna siedziba we Frankfurcie miała problemy z płynnością finansową do tego stopnia, że grupa 30 - 40 animatorów zdecydowała opuścić studio w przypadku nie uregulowania płatności w przeciągu tygodnia (zaległości sięgały 2 miesięcy). Piszę o tym "just in case" gdyby ktoś się tam wybierał obecnie. Dzięki za info. Nie słyszałem o tych przypadkach. Temat jest dosłownie jak rzeka: im dalej, tym głebiej i nurt silniejszy. Dość skomplikowana sprawa. Globalizacja, konkurencja, Na wschodzie siła robocza tańsza,...Do tego wszystkiego jeszcze dochodza ulgi procentowe w podatkach. Ironiczne było, że R&H zwalniał w Stanach, a zatrudniał na wschodzie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rotomonks Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 "It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent that survives. It is the one that is most adaptable to change." -- (Podobno nie) Charles Darwin Jeśli chodzi o liczby, to branża VFX rośnie, to że się zmienia to nic dziwnego. To że padają firmy, nawet te legendarne, to też nic nowego. Jest świetna okazja, żeby wkroczyć na ten rynek i namieszać. Za 10 lat, gdy znów się wszystko ustabilizuje, wszyscy będą sobie pluć w brodę, że nie ruszyli palcem właśnie dzisiaj. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Lucek Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Czaki: Prawdę rzeczesz. A tak zupełnie na marginesie to uważam że globalizacja jest tutaj kluczowym czynnikiem. Nie globalizacja w biznesie, ale wśród gustów i wydatków konsumentów. No cóż, życie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Shogun 3D Napisano 18 Maj 2013 Share Napisano 18 Maj 2013 Kłopot pogłębia fakt, że zwolnienia następują w państwach prawa, czyli USA, Kanadzie i w Europie, gdzie prawa pracownicze są jako tako gwarantowane, zaś produkcje przenoszone są do państw, w których prawo to nie występuje wcale - nie tylko na piśmie, ale i w mentalności samych pracowników. Gdy firma stawia na zysk, który i tak jest jej niezbędny do podtrzymania istnienia, to cięcie kosztów sprzeczne z podstawową etyką jest szczególnie bolesne. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 18 Maj 2013 Autor Share Napisano 18 Maj 2013 Trudno się nie zgodzić z Shogunem. Może i zachód też święty nie jest i woadomo...zgniły i zły i kapitalizm, ale jednak jakieś warunki są. A to co się dzieje na wschodzie to inna bajka. Zresztą nie trzeba bardzo daleko szukać. Ile to...zaledwie tydzień-dwa, kiedy w Indiach spłonęła fabryka produkująca ubrania. Zginęło 1200 osób. Skończyło się na tym, żę Zara (której ubrania chyba tam powstawały) H&M oraz C&A, zawiązały jakąś współpracę mającą na celu poprawić bezpieczeństwo w ich wschodnich fabrykach. No, ale w obliczu takiej wpadki, to nie dziwie się, że próbują ratować się zawiązując jakieś sojusze. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
legomir Napisano 19 Maj 2013 Share Napisano 19 Maj 2013 A to co się dzieje na wschodzie to inna bajka. Zresztą nie trzeba bardzo daleko szukać. Ile to...zaledwie tydzień-dwa, kiedy w Indiach spłonęła fabryka produkująca ubrania. Zginęło 1200 osób. Skończyło się na tym, żę Zara (której ubrania chyba tam powstawały) H&M oraz C&A, zawiązały jakąś współpracę mającą na celu poprawić bezpieczeństwo w ich wschodnich fabrykach. No, ale w obliczu takiej wpadki, to nie dziwie się, że próbują ratować się zawiązując jakieś sojusze. Bardziej by pomogło jakby budowali wyjścia ewakuacyjne i zrobili jakieś sensowne prawo budowlane, problemy tych fabryk sięgają dość daleko wstecz i pisało o tym np. Neomi Clain w "No logo". Zresztą to akurat ogromna sensacja była w mediach z powodu liczby ofiar jak ginie 30/40 osób przez miesiąc w wypadkach to nikt o tym nie mówi. Dalej z Eu to nie do końca tak, bo np. w Polsce było sporo wypadków i łamanie prawa w fabryce LG, a np. niedawno w Niemczech była duża sprawa związana z wykorzystywaniem pracowników sezonowych(co ciekawe w dużej części byli to ludzie np. z Hiszp.) przez Amazon. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Shogun 3D Napisano 19 Maj 2013 Share Napisano 19 Maj 2013 Legomir, w cywilizacji zachodniej występuje tez handel ludźmi i niewolnictwo. Skrajności były i będą - ważne są ich proporcje w skali występowania. Jakkolwiek nawet w obrębie UE te różnice bywają duże, to w skali warunków azjatyckich - jest to lekki bump nad przepaścią. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
mallow Napisano 19 Maj 2013 Share Napisano 19 Maj 2013 Zresztą to akurat ogromna sensacja była w mediach z powodu liczby ofiar jak ginie 30/40 osób przez miesiąc w wypadkach to nikt o tym nie mówi. Ja odniosłem inne wrażenie. To było jakoś w tym czasie kiedy ten zamach w USA podczas maratonu. Tam zginęło, jeśli dobrze pamiętam, kilka osób. Kilka dni głównie o tym mówiono w TV. Żółte paski, relacja na żywo z pościgu policji itp. O tej fabryce wiele materiałów nie było raczej, co pokazało tylko na ile rzetelne jest polskie dziennikarstwo. Mimo tylu ofiar, to był mniej nośny temat, więc się tym aż tak nie przejmowano jak zamachem w USA. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
legomir Napisano 20 Maj 2013 Share Napisano 20 Maj 2013 Sensacja na swoją skale. Jak zginie w pożarze fabryki 10 czy 20 osób, bo nie ma wyjść ewakuacyjnych to nie powie nikt jak zginęło 1200 to od czasu do czasu coś powiedzieli aczkolwiek niechętnie. Zresztą jeśli chodzi o zachowanie ludzi to pokazuje na ile cienka nasza moralność. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rotomonks Napisano 21 Maj 2013 Share Napisano 21 Maj 2013 Scott Squires, który powinien być znany ludziom interesującym się*vfx-ami, a ostatnio kwestią warunków pracy grafików na świecie, opublikował właśnie wyniki swojej niedawnej ankiety: http://effectscorner.blogspot.com/2013/05/visual-effects-working-conditions-survey.html#.UZtGgr_W5_c Po pierwsze straszna szkoda, że wzięło w tym udział*tak mało ludzi, mniej osób niż duże studio potrafi zwolnić naraz. Gdyby wyniki chociaż trochę były zbliżone do stanu faktycznego, to można by stwierdzić, że tak tragicznie wcale nie jest. Pytanie na ile to jest miarodajne. 1 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 21 Maj 2013 Autor Share Napisano 21 Maj 2013 Dzięki Rotomonks. Ciekawa rzecz. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
biszkopte Napisano 29 Maj 2013 Share Napisano 29 Maj 2013 duże firmy duże wykapienia ...niezły art. dzięki za podsumowanie informacji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bartolomeo Napisano 12 Czerwiec 2013 Share Napisano 12 Czerwiec 2013 http://biznes.onet.pl/wideo/umowa-jakiej-swiat-jeszcze-nie-widzial-ogromne-zag,129995,w.html umowa o wolnym handlu wymusi koniec dofianansowania do produkcji kulturalnej z budżetu państw UE. Moim zdaniem do błogosławieństwo. W końcu, żeby np. filmowcy mogli pozyskać jakiekolwiek dofinansowanie - będą musieli produkować rentowne produkcje. I przestaną przejadać cudze pieniądze. To samo dotyczy też telewizji publicznych - prawdopodobnie będą musiały zostać sprywatyzowane. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
happy-angel Napisano 14 Czerwiec 2013 Share Napisano 14 Czerwiec 2013 (edytowane) Z tego co ja ostatnio zorientowałem na temat Londynu to tutaj porostu panika zaczęła się przez to kilka kluczowych post produkcji pokończyło większość filmów i zwolnili masę ludzi. Oczywiście wiele z nich nie mogło czekać kilka kwartałów na rozpoczęcie nowych projektów (a będzie ich od groma pod koniec tego roku i na rozpoczęciu kolejnego, wszystkie wieksze domy maja liste na nastepne lata 10+ filmow). Wiec Seniorzy głodni kasy z kredytami zaczęli się rzucać na Mid i Junior pozycje i no i ogólnie zaczęła się mała panika :) Do tego wystarczy dodac ze jest cholerna konkurencja i zawsze sie znajdzie ktos kto zacznie wykorzystywać sytuacje na rynku i dzieki temu zaczyna zbijac ceny i powieszkszac cale zamieszanie. Jeszcze zauważyłem trend firm ktore przemiszczają swoje odziały z projektu na projekt tam gdzie jest raj podatkowy np. jak wwfx.net otwiera odział w Sofii. Mają tam sciągnąć ludzi z całej europy do produkcji kolejnego filmu 3D z "niezniszczalnym" superbohaterem. Ogolnie jest ciekawie :D Tak ze pozostaje tylko modlić się do Cthulhu zeby rzad Chin nie wpadl tak genialny pomysl zeby wszystkim Chinczykom założyć prąd i net w domach i dac im laptopy :) Bo wtedy dowiedzą się że jest Maya i The Pirate Bay i bedzie pozamiatane :D OFFTOP: bartolomeo > Niedźwiedź Januuuuuusz, niedzwiedź Januuusz! :) Moze dacie mnie na głośniki na cały Mordor przez Skype i popracujemy razem jak w stare dobre czasy? :D Edytowane 14 Czerwiec 2013 przez happy-angel Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 17 Czerwiec 2013 Autor Share Napisano 17 Czerwiec 2013 Swoją drogą w tekście wspominałem o tym jak Square Enix musiał zamknąć oddział fier mobile w Stanach. Dzisiaj pojawiał się informacjia, że otworzyli taki oddział...w Indiach. :F Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kramon Napisano 17 Czerwiec 2013 Share Napisano 17 Czerwiec 2013 Ej może mi ktoś jedną sprawę wyjaśnić Digital Domain niby zbankrutowało i tak dalej i firma została zamknięta to dlaczego wciąż pracuje i robiła np efekty do iron men'a 3 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
CzAk1 Napisano 17 Czerwiec 2013 Autor Share Napisano 17 Czerwiec 2013 Firmy ogłosiły bankructwo na mocy odpowiedniej ustawy wspomnianej w tekście, która miej więcej stanowi prośbę o ochronę przed wierzycielami i pomoc w procesie upadłościowym. Później zostały sprzedane innym podmiotom i po restrukturyzacji kontynuują zdiałaność. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kramon Napisano 17 Czerwiec 2013 Share Napisano 17 Czerwiec 2013 Firmy ogłosiły bankructwo na mocy odpowiedniej ustawy wspomnianej w tekście, która miej więcej stanowi prośbę o ochronę przed wierzycielami i pomoc w procesie upadłościowym. Później zostały sprzedane innym podmiotom i po restrukturyzacji kontynuują zdiałaność. Zresztą...jest troche o tym w tekście. A, to z tego dobra to łapie myślałem że reaktywowali czy coś. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bartolomeo Napisano 20 Czerwiec 2013 Share Napisano 20 Czerwiec 2013 happy-angel - ja ostatnio z mordorami mam mało wspólnego. Bardziej się w niebiosach bujam ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
olaf Napisano 20 Czerwiec 2013 Share Napisano 20 Czerwiec 2013 A nie jest to zwykła alokacja firmy z wykorzystaniem upadłości? Przecież wtedy łatwiej rozwiązać umowy, zawiesić zobowiązania, wyprowadzić pieniądze na nowy oddział w tańszym miejscu. Nie wykluczone, ze kwestie prawa pracy i związków zawodowych stawiają przed wyborem - albo zrobić wszystko kulturalnie, a po firmie już nie zostanie nic. Albo wywalić wszystkich na plecy i uwić nowe gniazdko gdzieś tam nad Gangesem. Co do Londynu - wspieranie firm CG zadziałało na Star Warsy i będą tu kręcone, ale np. w dobrej firmie na programistę przychodzi w Londynie 20aplikacji i też zaczął się niezły tłok, stawki spadły. Ciężko z tego co wiem o robotę pow. średniej na Glassdoor dla Londynu. Jeżeli w VFX jest podobnie, to kokosów nie będzie. Programistów jeszcze ratuje bardzo chłonne Cambridge. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Kramon Napisano 20 Czerwiec 2013 Share Napisano 20 Czerwiec 2013 http://drupal.thewrap.com/movies/article/newbreed-visual-effects-struggling-hasnt-paid-workers-weeks-97421 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto
Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.
Zarejestruj nowe konto
Załóż nowe konto. To bardzo proste!
Zarejestruj sięZaloguj się
Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.
Zaloguj się