Skocz do zawartości

Thorgal Preludium 3D - film w technologii stereoskopowej.


Piotr Roza

Rekomendowane odpowiedzi

Witam.

Chciałbym zachęcić do obejrzenia filmu zrobionego w technologii 3D na podstawie komiksu Thorgal.

Aktorzy nagrywani na greenscreenie, tło w całości wygenerowane komputerowo - 3ds max/ V-ray.

Całość nagrana przy pomocy Rigu 3D model R1.

 

Link do filmu:

 

 

Pozdrawiam Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wielki props za ekranizację tego komiksu. Z utęsknieniem czekam na kinową ekranizację. Niektóre momenty wyszły lepiej inne gorzej. Miałbym do zarzucenia renderom statku kosmicznego, że tekstury i materiały wyszły dosyć plastikowe i ubogie. I podczas pojedynku oświetlenie przeciwników nie jest "kosmiczne", tzn nie ma cienia i światła. Ale ogólnie fajnie się oglądało.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

30 lat czekałem na film o Thorgalu ...

i się doczekałem...

 

no cóż, gratuluję że wzięliście się za trudny realizacyjnie temat,

dobrze, że są fani, którym nie chce się czekać, aż wielkie studia przestaną odkładać na półkę wykupowane co parę lat prawa do ekranizacji.

 

na pewno kosztowało Was to dużo pracy i zaangażowania.

szkoda tylko, że ten pierwszy strzał jest mocno rozczarowujący pod względem filmowym...

Edytowane przez fps
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli mam być szczery, to brakuje przede wszystkim dobrego montażu i compo. Pierwsze ujęcia kręcone w lesie przydałoby się poważnie potrimować i wystabilizować, ujęcia średnio się ze sobą montują. Potem po oczach bije kluczowanie i 3d realizowane najprostrzymi środkami, bez żadnej postprodukcji. Niemniej zdaję sobie sprawę dlaczego tak jest i na jaką głęboką wodę rzuciliście się, biorąc się za filmowanie Thorgala, brawa za odwagę. To w Krakowie takie rzeczy się robi? ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Rosiński dał Wam zgodę na wykożystanie jego komisków? Gadaliście już z nim? Pewno by mu oczy z orbit wyskoczyły jakby zobaczył co się wyrabia z jego arcydziełem :D HAHA Oczywiście brawa za chęci i entuzjazm.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

O KUTFA !!! (jak mawiał jeden kabareciarz)

Nie wiem ale oglądałeś może transformers ? Dobra za duża liga, może jakiekolwiek kino SF z ostatnich 10 lat ? Nawet na kanale SyFy mają więcej szacunku dla odbiorcy.

Plusy

- głos narratora o ile się nie mylę to Mistrz Krzysztof Globisz - nie dotrwałem do końca tej wizji artystycznej Thorgala.

- początek kręcony w plenerze

Minusy

Cała reszta. Thorgal dla mnie jest komiksem kultowym czytanym jeszcze w Relax-ie a to co tutaj popełniono woła o pomstę do nieba. Trzeba był dać w opisie "sequel Goście z Matplanety" dokładnie tak to wygląda. Ludzie tworzący ten program TV nie mieli na pewno takiego sprzętu jak ty a wykonali w moim mniemaniu o wiele lepszą robotę. Poszukaj tutaj czy na YT prac Nordena, robił krótkometrażowy film sf SAM z dziewczyną chyba i kolegą. To było coś a tutaj widzę masę zaangażowanych ludzi i zmarnowany potencjał. Nawet pierwsze kroki w 3d Pana Bagińskiego w animacji Rain z końca lat 90 miały o wiele lepsze wykonanie i wizję artystyczna niż twoja produkcja. Dobre SF z o wiele lepszymi efektami miała gra Dedalus Encounter, Bioforge, etc. etc. z końca ubiegłego wieku !

NIE dla takiego wykonania Thorgala.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratuluje ukończenia projektu, to na pewno ciekawe doświadczenie.

Jest z tłu z 25lat za obecnymi możliwościami grafików i sprzętu ale mimo wszystko jest to jakaś próba. Mam nadzieje, że to pierwszy film, bo jeżeli kolejny to radzę zająć się czym innym albo po prostu skupić na ciężkiej pracy.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie ma klimatu i faktycznie pierwsze skojarzenie to Pi i Sigma. Zamiast iść w 3d i 10min można było temat bardziej przemyśleć i zrobić z tego 3minuty.

Najbardziej co wali po oczach to comp i rendery. Zrozumiem, jeśli macie naprawdę słabe kompy ale w innym przypadku to jest niedopuszczalne, brak nawet podstawowych tekstur. Rendery wyglądają gorzej jak ze scanline więc nie wiem po co był użyty vray.

Zniszczyliście mi dzieciństwo :D (żart).

Na Waszym miejscu bym to zdjął i przemyślał temat ponownie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie ogarniam tej kuwety, jezeli to fanowska produkcja to sporo ludzi sie w nia zaangazowalo wnioskujac po zdjeciach,

no chyba ze to prowokacja, to calkiem udana :)))

 

2-580.jpg

 

3-580.jpg

 

4-580.jpg

 

i jeszcze perelka making of:D

 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam.

Mam 36 lat. Jak miałem 18 lat ,będąc jeszcze studentem Politechniki powiedziałem komuś ,że moim marzeniem jest nakręcenie Thorgala. Zostałem wyśmiany, a jedna z osób powiedziała mi ,że jest to niemożliwe.

Potem studiując w szkole filmowej w Łodzi ponowiłem temat, na co dostałem od dziekana odpowiedź, że Thorgala w Polsce nie można nakręcić.

Wiecie , to mnie mocno zaskoczyło, On tak jakby pomiędzy wierszami przekazał mi taka teorię spiskową w której Hollywood robi filmy widowiskowe a my tu w Europie jesteśmy od zadań specjalnych w tworzeniu sami wiecie jakich filmów.

No ale co dalej, skończyłem filmówkę " produkcja mediów cyfrowych :) '' i postanowiłem nakręcić swój wielki film.

Tylko na jaki temat? Może o alkoholikach? Może o bezdomnych? Może o narkomanach ? Może o ...

Dalej w skrócie by was nie zanudzić.

:) w pociągu poznałem Staszka Mąderka , przypadek, pozdrawiam kolegę ,Stars in Black bardzo mi się spodobało.

 

Film Thorgal Preludium powstał na 2 komputerach stacjonarnych. Kluczowanie trwało około 1200 godzin (tak wiec to Ja tutaj zawiniłem). Renderowanie około 600 godzin. Global illumination oczywiście ustawione na OFF. Motion Blur oczywiście też OFF. Fume fX -OFF krakatoa - OFF.

 

Thorgal to było moje marzenie i je spełniłem na miarę swoich możliwości.

 

Muszę dodać ,że jest nakręcony w 3D stereoskopowo - w 3D zanikają pewne luki kluczowania. By to wykluczować (idealnie) musiałbym siedzieć przed kompem jeszcze pół roku - na co nie miałem możliwości. No chyba ,że ktoś wierzy w bajki o JEDNYM MAGICZNYM KLIKNIĘCIU.

 

Pozdrawiam Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrze, z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że wszyscy Ci mówili całe życie że samemu dobrego filmu o Thorgalu nie da się nakręcić, a Ty wiedziałeś lepiej i nakręciłeś.

 

Trochę jednak wyszło tak - "Jakto nie da się zbudowac jachtu samemu? Ja zbudowałem!"

 

tratwa.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jezeli takie rzeczy kreca ludzie po filmowce, no to rece opadaja. Widac na fotkach, ze miales calkiem niezle zaplecze produkcyjne.

 

Ten film jest na poziomie Polskich produkcji z 85 roku. Tlumaczenie raczej tutaj zbyt duzo nie pomoze.

 

ps. Osoba odpowiedzialna za kostiumy powinna podac sie do dymisji:)

Edytowane przez Traitor
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Piotrze, piszesz o kluczowaniu i braku czasu, piszesz o Vray i 600 godzinach renderingu. Piszesz wiele i masz rację. W pojedynkę takiego filmu nie da się ogarnąć na światowym poziomie. Dlatego pominę techniczne rzeczy jak słabe światło w 3d czy klucze z lat 90.

 

Ale montaż, praca kamery, dialogi czy gra aktorska jest bardzo słaba. Nie widać tutaj nic z czego filmówka słynie. Żadnej inspiracji jakimkolwiek filmem. Piszesz o słabych Twoim zdaniem filmach zaliczeniowych o narkomanach i alkoholikach. Te filmy posiadają więcej ciekawszych kadrów i lepiej pociągnięty montaż niż całe 10 minut Twojego filmu.

 

Z całym szacunkiem ale już samo porwanie się na 10 minutowy film świadczy o Twojej mocnej niewiedzy o kinematografii i tego typu filmach.

Wygląda i działa gorzej niż smok w Wiedźminie z 2000 roku.

 

Krótko mówiąc: tylko odbębniłeś studia na filmówce, nie wyciągnąłeś z tego wniosków ani niczego się nie nauczyłeś. Ostatni film jaki obejrzałeś z gatunku sci-fi i fantasy to rosyjski "Hobbit" i "Pan Kleks w Kosmosie" i na tym gruncie budujesz film.

 

Miałeś potencjał: aktorów, jazdę, wózkarzy, kamerę, światło, greenscreen i nawet trackery. Zmarnowałeś 1200 godzin na klucz i 600 godzin na render. Zmarnowałeś czas i pieniądze na zrobienie filmu, który w tym momencie zasługuje tylko na powrót do scenariusza i shootingboardu.

Wpakowałeś się w jakiś rig stereoskopowy zamiast skupić się na fabule, historii i odpowiednim formacie tego filmu. Wpakowałeś się gorzej niż "Bitwa pod Wiedniem". Bo za tamto odpowiada beton filmowy od lat kierujący "polską kinematografią". A Ty jesteś "młodym i ambitnym twórcą", który tak dokumentnie spaprał dobry pomysł na film...

 

Pozdrawiam

tw

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Prawde mowiac Sigma i Pi wygladaly o niebo lepiej....

 

.... o całą galaktykę!

 

Z jednej strony gratulacje za dopięcie "czegoś" do końca i za zaangażowanie, ale na dzień dzisiejszy widz jest tak bardzo przyzwyczajony do wysokiej jakości, że ten film męczy. Obejrzałem z nadzieją że znajdzie się w tym cieście jakiś rodzynek, a jest tylko ugniatane przez długi czas słone proste ciasto z zakalcem, które pozostawia niesmak.

 

Idę po zagrychę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

no, Panie Piotrze, przyznam że tą filmówką to mnie Pan zaskoczył.

 

myślałem, że to fanowska produkcja, dlatego trzeba wybaczyć ewidentne błędy i docenić zapał.

 

teraz to już nie wiem, co powiedzieć.

chyba tyle, że może warto posłuchać rad Kolegów i wrócić do podstaw przy kolejnym podejściu.

 

p.s. a jeśli chodzi o ekranizację Thorgala - czekało się tyle, to się jeszcze poczeka ...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej.

 

Mam takie pytanie do forumowiczów , czy oglądaliście ten film w 3D na telewizorze 3D?

Bo on jest zrobiony w technologii stereoskopowej, real 3D jak Avatar - :) Oczywiście do Avatara mu daleko :).

Ale ten właśnie aspekt jest dla mnie najważniejszy.

 

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oj, Oj, Oj...no sam nie wiem jak to nazwac? Technicznie to jest miernie, ze juz nie napisze niedostatecznie. Powiedz mi kolego, na co "zmarnowales" te godziny renderingu? Bo tego nie widać. Reżysersko, to katastrofa.

Ty jestes po szkole filmowej?

Twoje tłumaczenie aspektu stereoskopowego, swiadczy chyba tylko o tym, że nie widzisz bledow i mierzysz swoje dzieło iloscią pracy w nie włożonej.

Powiem tak, weź sobie do serca wszystkie uwagi powyżej, nabierz dystansu i może pomyśl o zmianie zawodu.

Nawet, dla "tak technologicznie zaawansowanej technologii stereoskopowej" nie chciałbym ogladać kolejnego podobnego filmu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej.

 

Mam takie pytanie do forumowiczów , czy oglądaliście ten film w 3D na telewizorze 3D?

Bo on jest zrobiony w technologii stereoskopowej, real 3D jak Avatar - :) Oczywiście do Avatara mu daleko :).

Ale ten właśnie aspekt jest dla mnie najważniejszy.

 

Piotr

 

Forma przekazu jest najważniejsza.

Żadne nowinki technologiczne, nie przykryją niedoskonałości podstaw.

 

PS. Mam nadzieję, że nie jesteś fanboyem!

Edytowane przez MariushO
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Kramon a kto tak stwierdził?

 

No puścili to do renderingu finalnego. więc uznali że jakość jest okej. 600H w sumie nie wiem poszło na co, ten typ grafiki można machnać w real time :X nie wiem co tam się liczyło.

Edytowane przez Azbesty
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

OMG!!! Jeśli ktoś renderuje w maxie klatki z zielonym backgroundem, a potem klatka po klatce wycina to zielone tło w phosohopie magickwandem, nie może zrobić dobrego filmu... No bo po co uzywać kanału alfa? Myslałem że odpuściliście. Renderowaliście to 2 lata? Serio? SERIOOOO?? Z GI off? Ej, ale ten film jest w stereoskopii........... chyba nawet jakby byl w pięcioskopii nic by to nie dało. X_x Btw "ril fridi" ssie :/ Założe się że przynajmniej 90% pierwsze co robi to klika 3d off, aby móc sie nadziwić :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja widzę tutaj albo wielką niekompetencje prowadzącego cały projekt, który na siłę chciał dokonczyć film, albo całkowity brak wyobraźni i dystansu, do swojej pracy.

Nawet jeśli miała to być prowokacja, to jest całkiem nieudana i komiczna, ze względu na swoje niedostatki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Do: ApaczoS - super prace na twojej stronie, pełen podziw. Co do stereoskopii to uważam to za przyszłość.

Do: beny - dobry dowcip z tą tratwą, moja dziewczyna musiała mnie po nim pocieszać.

Do:MariushO: -to były studia podyplomowe, neandertalczyk by to zaliczył, tam tak nie maglują:)

Do: Azbesty - Tak , ja stwierdziłem ,że ta grafika jest Ok. To właściwie jest ciekawe , bo ten materiał (statku) różnie wyglądał z różnych odległości, to było lustro flat mirror, w zasadzie to zadowolony w 100 % nie byłem nigdy, ale jak na blisko 100 różnych ujęć z różnych kątów, jakbym nie zdecydował to moja praca mogłaby nie mieć końca, poza tym chciałem by film, skuter realny odbijał się w statku, niestety nie do końca pasowały kąty ustawienia kamery.

 

W skrócie oglądałem z 1000 filmów akcji i wydawało mi się zrobienie 1 minuty walki banalnie proste.

A to jest niesamowicie trudne. Tu się liczy doświadczenie. Trudno to w ogóle sensownie opisać.

 

Co do renderów - to wyrenderowanie 57 sekundowej sceny * 2 kamery *25klatek na sekundę * Full HD (minimum 4minuty) i modlitwa by komp się nie zawiesił to po prostu szkoda gadać. Gdybym to wiedział wcześniej to zbudowałbym tą całą dekorację tego wnętrza statku i tą całą śluzę i pewnie bym na tym lepiej wyszedł finansowo :)

Zresztą oni w Hollywood tak po prostu robią- choć nie zawsze.

No nic, trochę się rozpisałem, uciekam.Hej

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Niezły Piotrze z Ciebie kawalarz, całość wygląda trochę jak ponury żart.

Na początku pomyślałem, że grupa dzieciaków bawi się w nagrywanie filmów kalkulatorem,

ale że to to chyba na poważnie, to pogratuluję dystansu do siebie.

Nie wiem tylko po co pokazałeś ten film, może ku przestrodze dla innych, że na szybko i bez pomysłu się jednak nie da ?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Film jest straszny. Leży wszystko i działa to tylko jako komedia ( ale kto wytrzyma tyle czasu ). I tak jak napisał tweety - to już musiało być widać na etapie scenariusza, a na pewno na etapie zdjęć.

 

Ale - podoba mi się, że Autor twardo wystawia się na ciosy i się nie chowa, a to też ważna cecha reżysera - bronić swego dziecka nawet jak brzydkie i kostropate i nikt go nie lubi. Twardą skórę autor już ma, teraz trzeba nauczyć*się warsztatu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja jestem takim fanem Thorgala, że wszystko co się z nim wiąże mi się podoba. Chociaż to co koledzy mówią o jakości filmu jest prawdą, niestety. Nawet ten krótki filmik z laskami biegającymi po śniegu wygląda o niebo lepiej. Jeśli chcesz robić filmy, to wyciągnij z tego wnioski i następnym razem załóż wątek WIP tu na forum, dzięki temu sporo się nauczysz i nie stracisz czasu. ;) Na pewno się to odbije pozytywnie na jakości twoich następnych produkcji. Natomiast jeśli sam nie umiesz robić wszystkiego, czyli teksturowania, kluczowanie itp, to wg mnie warto poszukać ludzi którzy coś potrafią i z nimi współpracować.

 

Na marginesie muszę powiedzieć, że chciałbym zobaczyć przed śmiercią ekranizację nie tylko Thorgala, ale też Szninkla i Yansa. Ale coś czuję w kościach, że się nie doczekam :(

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dakładnie Mulholland. Mi aż się łezka w oku zakręciła kiedy zobaczyłem ten temat. Oczywiście na zasadzie: że fajnie by było gdyby... I wymieniłeś dokładnie te same tytuły, co sam chciałbym zobaczyć.

 

Z drugiej strony nóż się otwiera kiedy się słyszy o kolejnych kręconych transformersoach, iron manie, iron chłopie, robochłopie czy jakimś innym amerykańskim szicie. Ludzkość prawdziwych dzieł nigdy nie doceni. Taki najwidoczniej znak naszych czasów...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z drugiej strony nóż się otwiera kiedy się słyszy o kolejnych kręconych transformersoach, iron manie, iron chłopie, robochłopie czy jakimś innym amerykańskim szicie. Ludzkość prawdziwych dzieł nigdy nie doceni. Taki najwidoczniej znak naszych czasów...

 

Wiesz po tym co wyszło z V for Vendetta i zrobienie z tego ideologicznej papki w miejsce walki anarchizmu i faszyzmu tak długo jak się nie biorą za takie rzeczy jest dobrze.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie o to chodzi. Nie zabierasz się za stereo w sytuacji gdzie wszystko inne u Ciebie leży.

4min na klatkę? Nie mam więcej pytań...

 

Faktycznie autorowi chodziło o 4 min na ramkę! Dopiero załapałem. Byłem święcie przekonany, że chodzi o całą sekwencję - to by miało sens. Przecież tam GI nawet nie bardzo widzę jakikolwiek. Wygląda na 3 spot lighty, wszystko na phongach i done.

 

Piotrze, może zróbmy to dla społeczności - udostępnij sceny i może jakaś dobra duszyczka to wyświetli porządnie - nie chcę zapamiętać pierwszego filmu u Thorgalu w tych barwach :((

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@JonJoan a ja myślę, że malarią "naszych" czasow jest niezwykły postęp technologiczny. Zobacz nawet sam autor filmu tego wątku, tak bardzo zafascynowany techniką stereoskopową, myslał, że jak zrobi coś technologicznie nowego, nie przejmując się podstawami podstaw kręcenia filmu, to bedzie "king of the kings". Najlepsze jest to, że tak mysli dalej. Oczywiscie chwała mu za to, bo ma twardą psyche. jesli wyciągnie jakiekolwiek wnioski z rozmowy tutaj, to moze cos stworzy sensownego, jesli nie, to nastepny kiczasty amator w kolekcji "nowoczesnych" filmowców.

Popatrz na Utube, czym sie teraz zachwycaja nastolatki. Badziewiasty kicz, nafaszerowany efektownymi vfx'ami.

A tutaj nawet dobrych vfx'ow nie bylo

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Hej.

I7 3,5ghx dwa takie kompy połączone backburnerem. A siostry Bui podobno nagrały coś dłuższego:)

 

na takim komputerze to brak pytań.. to powinno się renderować 20-30 sekund. pomijając że pierwszy lepszy silnik realtime ma lepszą grafikę.

 

ale 4 minuty na klatkę na 16 wątkach to na foto real czas.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Chłopaki, ja się całkowicie zgadzam ,że tam jest dużo błędów. :)

Ale tylko ten ich nie popełnia co nic nie robi.

Co do oświetlenia tego statku -zaprojektowałem słońce (spot light) , miałem problem tylko z wielkością tego słońca i z oddaleniem od ziemi, drugim spotem był księżyc, trzecim spotem była ziemia. Wszystko otoczyłem wielkim sześcianem z małymi białymi gwiazdeczkami i DONE :)

Przynajmniej tak to wygląda w teorii:)

Proponuje samemu spróbować, GI jakoś mi tam nie pasowało, kosmos to nie ziemia (czy pokój kuchenny). Bo widzicie projektowanie na ziemi a w kosmosie, to sa dwie różne sprawy, niewielu jest że tak powiem specjalistów od projektowania w kosmosie.

Piotr

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to jestes pierwszym projektantem kosmosowego oswietlenia w 3d !

Gratulacje.

Kosmosowo tez wyszedł Twoj film.

Moze za pare lat(biorąc pod uwage degradacje gustu terazniejszej młodzieży) dostaniesz Oskara.

 

Edit:

 

Twoj upór w bronieniu swojej pracy jest plusem i miniusem.

Plus, bo twarda skora i psycha zapewne Ci sie przyda, jak bedziesz dalej robił takie dzieła.

Minus, bo staniesz sie nieroformowalnym entuzjastą swoich prac, zatrzymasz sie na etapie obecnej Twojej wiedzy na temat 3d i tworzenia filmu. Jesli tak sie stanie, to zycze powodzenia "maestro".

Edytowane przez MariushO
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale tylko ten ich nie popełnia co nic nie robi.

 

Zawiało dziadkiem3D :)

 

Proponuje samemu spróbować, GI jakoś mi tam nie pasowało, kosmos to nie ziemia (czy pokój kuchenny). Bo widzicie projektowanie na ziemi a w kosmosie, to sa dwie różne sprawy, niewielu jest że tak powiem specjalistów od projektowania w kosmosie.

 

Sugerujesz, że statek w takim razie nie powinien odbijać na siebie światła? Zabrzmiało trochę tak jakby światło w kosmosie działało inaczej niż na ziemi - ciekawa teoria :)

 

Wiesz, GI jest tutaj najmniejszym problemem, więc nie ma co dalej drążyć temat, po prostu nie za bardzo widzę co tyle czasu się renderowało - poważnie, mógłbyś udostępnić jakąś scenę? Chętnie bym zobaczył skąd takie czasy się wzięły.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności