Blender - NEWS oraz dyskusje

[ikkiz]

Na temat przeorania kodu fajnie się wypowiedział jakiś programista. Bardzo barwnie, ciekawie i merytorycznie http://blenderartists.org/forum/showthread.php?314712-Funding-Improvements-in-Blender&p=2494600&viewfull=1#post2494600

Wyszło mu że 3 lata + pół miliona baksów. Jak ktoś ma chwilę, to warto przeczytać, bo także na daptivesamples.com cytowane.

 

A co do osoby Price, to się nie zgodzę, że powinno się go słuchać, mimo że jest niekompetentnym mąciwodą i że istnieje poważny konflikt interesów między nim, a rozwojem Blendera. On potrzebuje więcej noobków (z nastawieniem roszczeniowym), BF potrzebuje więcej "fanatyków" (hojnych i zaangazowanych).

Tak jest człowiek zbudowany, że nie ceni tego, co go nic nie kosztowało, więc nawet gdyby możliwe było zrobienie programu, którego się nie trzeba uczyć, to i tak nowi użytkownicy nie stanowili by większej wartości.

Łatwe dziewczyny łatwo użyć, ale się ich nie kocha i nie bierze się ich za żonę.

 

Kod jest otwarty, nich sobie Price zrobi forka i skończy z biciem piany.

Edytowane 18 Październik 2013 przez ikkiz

[mookie]

Odcinając się od komentarza Ikkiza, bo to nie moja stylistyka, chociaż wspólnie mamy wątpliwości co do osoby Andrewa (i podesłałeś naprawdę cennego linka z opinią programisty, dzięki!), polecę rozmowę Piercea z deweloperami, która dobrze pokazuje jaka jest rzeczywistość rozwoju Blendera i jak jego pomysły jednak zderzają się brutalnie z filozofią Dingesa i Bartona.

 

http://www.blenderguru.com/podcast-interview-with-thomas-dinges-and-campbell-barton/

Edytowane 18 Październik 2013 przez mookie

[mallow]

Taki ma związek, że gdybyś śledził fora blenderowe, zobaczyłbyś, że takich dyskusji o UI i mocapów była cała masa i były one totalnie ignorowane przez deweloperów, przynajmniej nigdy się do nich nie ustosunkowali w wątkach (...)

 

Nie mam czasu czytać wszystkiego o Blenderze, widziałem kilka mockupów, ale rzeczywiście nie czytałem całego wątku o UI choćby na BlenderArtists. Dlatego też, nie piszę, że projekt Andrew to ten jedyny słuszny. Bardzo prawdopodobne, że są gdzieś w internecie dużo lepsze pomysły.

Z devami jest chyba podobnie - nie mają po prostu czasu na śledzenie wszystkich możliwych kanałów komunikacji. Sami o tym mówią, że czasem dziwią się, że ktoś np. narzeka na Blendera, pisze o możliwościach zmian na forach, na twitterze, zamiast po prostu napisać do nich maila.

 

(...) Teraz Pierce głośno zaczął powątpiewać o jakości interfejsu i oto nagle światła jupiterów powędrowały w jego stronę, nawet nie przedstawiwszy żadnych mocapów. Deweloperzy z nim dyskutują, będzie wykład na konferencji, podczas gdy np. szalenie uzdolniony PLyczkowski nie może doczekać się jakiegokolwiek odzewu ze swoimi solidnie udokumentowanymi propozycjami, które giną jak inne w jakiejś blenderartistowej dyskusji. (...)

 

No i jaki z tego wniosek? Że same pomysły nie wystarczą, trzeba jeszcze umieć je sprzedać. Można nie lubić Andrew czy się z nim nie zgadzać, ale trzeba mu to przyznać, że ma siłę przebicia.

 

Inna sprawa, że Pierce często bywa w błędzie i sam się ze swoich kroków wycofuje, więc nie zdziwyłbym się, że dopytany przez jakiegoś rozgarniętego usera o szczegóły zaraz by powiedział, że nie wie, że faktycznie jest źle etc.

I co w tym złego? Tak jak pisałem wcześniej - na etapie pomysłów nie wolno niczego skreślać. Przykład z innej dziedziny - w jednej z książek o pisaniu scenariuszy filmowych przeczytałem radę, żeby zapisywać każdy pomysł, który przyjdzie Ci do głowy. Skreślanie pomysłów na zbyt wczesnym etapie zabija kreatywność. Potem wiele pomysłów rzeczywiście może okazać się kiepskimi i zawsze można z nich zrezygnować, ale niektóre mogą okazać się genialnymi. Może nie od razu, może dopiero po ich dopracowaniu.

Ja tak podchodzę właśnie do tych projektów UI. To tylko pomysły. Zwróć uwagę na taki przykład. Price wywołał wielką dyskusję czy zamienić w Blenderze zaznaczanie prawym przyciskiem myszy na lewy. Nie on pierwszy o tym pomyślał, ale wcześniej nie było to nigdy podnoszone do skali problemu. A tymczasem, zgodzę się tu z Andrew, jest to problemem, przez który wielu ludzi może bardzo szybko zrazić się do Blendera. Jako rozwiązanie problemu Andrew podaje zamianę przycisków, przebudowę pod tym kątem interfejsu. Pojawia się mnóstwo niepotrzebnych głosów dyskredytujących ten pomysł i jego autora, ale pojawiają się też pomysły innego rozwiązania problemu - dodanie wyboru sposobu zaznaczania przy pierwszym uruchomieniu Blendera. Nie chcę teraz dyskutować który pomysł jest lepszy. Chcę tylko zwrócić uwagę, że nawet pozornie śmiały, czasem może i głupi pomysł może prowadzić do pomysłów lepszych, do świetnych rozwiązań, przez których skorzysta wiele osób. Dlatego uważam za ogromne nieporozumienie wszelkie kpiny, jakieś ataki złości, nienawiści, jakiś niczym nieuzasadniony strach wielu osób. Nie mówię tego personalnie do Ciebie, uważam, że raczej nie dajesz ponieść się emocjom, ale...

 

I nie widzę nic złego w takiej małej lustracji, kto stoi za propozycjami nowego UI, bo to nie może być osoba przypadkowa. Oczekuję, że pomysły i kurs zmian zostanie zaproponowany przez doświadczonego grafika, nie tutkami, ale faktyczną pracą w programie.

 

...czasem chyba też się trochę rozpędzasz. Bo czemu np. służy taka "mała lustracja"? Pisałem o tym już kiedyś, chyba nawet na tym forum - głównym projektantem Andrew raczej być nie powinien, bo nie ma kompetencji. Dlaczego jednak nie może zgłaszać swoich pomysłów? Wiele osób chyba uważa, że projektantem UX powinien być któryś z najbardziej zaangażowanych w prace nad Blenderem developerów. A tymczasem taka osoba niekoniecznie może mieć kompetencje większe niż Andrew. Czasami (ba, w zasadzie to często tak jest) osoba, która pisze kod programu lub stronę www nie powinna właśnie tego programu czy strony projektować. Jeśli ktoś napisał kod jakiegoś narzędzia, to wie idealnie jak to narzędzie działa. Trudno takiej osobie spojrzeć na swój program z perspektywy użytkownika, który nie wie na pierwszy rzut oka co robi dany przycisk, gdzie jest dana funkcja. Taki developer powinien ściśle współpracować z projektantem, ale sam często się na projektanta UI czy UX nie nadaje - często też przez to, że większość czasu poświęca na kodowanie, a nie na zgłębianie zasad budowania poprawnych interfejsów.

Oczywiście, zgadzam się, nie powinno się powierzyć projektowania interfejsu Blendera jakiejś przypadkowej osobie, człowiekowi, który przeczyta 2-3 książki o projektowaniu i myśli, że jest UX Guru. Ale wysłuchajmy jego pomysłów. Często ktoś, kto ma średnie, małe lub nawet zerowe rozeznanie w programie może wnieść wiele cennych pomysłów. Mało który doświadczony użytkownik zdaje sobie sprawę co w Blenderze jest problemem dla początkujących. Doświadczony użytkownik po prostu już po tych miesiącach czy latach nauki zapamiętał co gdzie jest w programie, jak się czego używa. Tak się do tego przyzwyczaił, że trudno mu uwierzyć, że coś może być łatwiejsze.

 

Zgadzam się - ta "mała lustracja" może pomóc ocenić czy ktoś wie o czym mówi, ale nie traktujmy tego tak kategorycznie. To nie jest wyznacznik! Uwierz mi, to nie jest tak, że najbardziej doświadczony Blenderowiec zaprojektuje najlepszy interfejs. Może najlepszy dla niego, ale nie dla maksymalnej ilości użytkownik. Przykład? Pojawiające się też na tym forum pomysły doświadczonych użytkowników, np. "OK, jeśli już dawać na wierzch ikonki, to takie do rzadko używanych funkcji, których skrótów się raczej nie pamięta" (niedokładny cytat, chodzi raczej o sens pomysłu). No i to jest dla mnie jakaś masakra. To tak, jakby w pasku z ikonkami w Photoshopie dać rzeczy typu High Pass Filter, a narzędzia typu przesuwanie czy zaznaczanie dostępne były tylko ze skrótów klawiszowych, które trzeba by najpierw wykuć z helpa.

Edytowane 18 Październik 2013 przez mallow

[ikkiz]

Masz rację mallow we wszystkim!

 

Nie podołam dłużej polemizować z takim floodem.

[mallow]

Masz rację mallow we wszystkim!

 

Zbędny sarkazm. Nie uważam, żebym wiedział wszystko. Dlatego słucham pomysłów innych. Andrew czy Twoich, o ile tylko odkładasz na bok emocje i piszesz merytorycznie.

Edytowane 18 Październik 2013 przez mallow

[ikkiz]

Rzadko odkładam bo ja piszę w afekcie, ale Ty piszesz z pasją.

[mallow]

Rzadko odkładam bo ja piszę w afekcie, ale Ty piszesz z pasją.

 

Bo to pasjonujący temat :) Blender, UX, UI - same rzeczy, którymi zajmuję się zawodowo. Wiele doświadczenia wyniosłem z całej tej dyskusji.

[ikkiz]

A jak inaczej ja mógł bym pisać skoro dawno temu usiadłem do Blendera i pomyślałem:

Ale czad! powiedzcie mi jak tego używać!

a teraz się słyszy:

Ale masakra. Ja wam powiem, jak to poprawić!

 

Powinienem merytorycznie się pochylić nad zdaniem każdego prowokatora, Price'a, Chrupka, czy legomira? Mam przejść na porządku dziennym do tego, że nowy użytkownik definitywnie ma rację, bo on teraz będzie robił łaskę wybierając darmowy soft?

 

zwyczajnie mnie wpienia dyskusja o tym, jak najbardziej intuicyjnie przesunąc verteks, skoro na prawdę istotne jest jak ustawić półtora tysiąca vertesków najmniejszym wysiłkiem dla ręki dzierżącej mysz.

Edytowane 18 Październik 2013 przez ikkiz

[mallow]

dawno temu usiadłem do Blendera i pomyślałem:

Ale czad! powiedzcie mi jak tego używać!

 

Miałem tak samo. Już nawet nie pamiętam kiedy to było. Długo przed Blenderem 2.5.

 

a teraz się słyszy:

Ale masakra. Ja wam powiem, jak to poprawić!

 

Co Ty tak emocjonalnie do tego podchodzisz? Zgadzam się, tytuł był niefortunny. Został zmieniony, ale nawet gdyby nie został zmieniony - jakoś mnie ten tytuł specjalnie nie ruszał.

 

Powinienem merytorycznie się pochylić nad zdaniem każdego prowokatora (...)?

 

No cóż, ja dalej z Tobą rozmawiam, nie? ;-) Żart.

W filmach Price'a prowokacyjny był tylko tytuł (który, powtarzam do znudzenia, został zmieniony). Wszelkie propozycje i argumenty zostały moim zdaniem przedstawione rzetelnie, kulturalnie. Nie wiem gdzie Ty tam widzisz prowokację.

 

Mam przejść na porządku dziennym do tego, że nowy użytkownik definitywnie ma rację, bo on teraz będzie robił łaskę wybierając darmowy soft?

 

Kto stawia takie tezy? Żebyśmy się dobrze rozumieli - ja też pisząc, że niekoniecznie doświadczony użytkownik zrobi dobry interfejs nie mówię, że nowy użytkownik będzie w tym lepszy. Do tego potrzebna jest współpraca developerów, doświadczonych użytkowników, ale również wsłuchanie się w wypowiedzi użytkowników nowych, którzy widzą problemy, do których dawno zdążyliśmy się przyzwyczaić (i często nie pamiętamy jak długo nam to zajęło).

 

zwyczajnie mnie wpienia dyskusja o tym, jak najbardziej intuicyjnie przesunąc verteks, skoro na prawdę istotne jest jak ustawić półtora tysiąca vertesków najmniejszym wysiłkiem dla ręki dzierżącej mysz.

 

Ale też jak szybko poustawiać materiały, jak wygodniej animować, jak szybciej używać modyfikatorów, jak łatwiej kopiować obiekty, modyfikatory, poszczególne wartości, jak lepiej zorganizować pracę na warstwach itp itd. Problem jest o tyle złożony, że jakaś drobna zmiana w interfejsie (np. zmiana zaznaczania przyciskami myszy) może wiele rzeczy ułatwić w kilku miejscach w Blenderze, a jednocześnie utrudnić w kilku innych. Projektowanie UX to nieustanne szukanie kompromisów. Jak jednocześnie dać użytkownikowi multum narzędzi i możliwości, żeby przy tym łatwo i szybko mu się pracowało?

Chyba w innym temacie ktoś porównał Blendera do samolotu, wkleił zdjęcie joysticka i napisał, że chyba Price i wiele innych osób myśli, że to wystarczy do sterowania. Oczywiście, że nie. Większość przycisków, które obecnie mamy jest nam potrzebna. Ale wyobraź sobie, że jesteś pilotem samolotu, w którym te milion przycisków ma taki sam kolor, wszystkie są opisane tekstowo (czasem te teksty są długie) i absolutnie wszystkie są w takich samych odstępach od siebie. No i proszę bardzo, wyląduj tym jakoś.

To oczywiście skrajny przykład, tak samo skrajny jak ten przykład z joystickiem. Blender jest gdzieś po środku jednego i drugiego. Bardzo lubię Blendera, jego interfejs idzie w dobrym kierunku, ale wciąż wiele można poprawić.

[ikkiz]

Spytałem Price'a na blenderguru.com jak planuje rozwiązać kontekst tych zakładek, jak będzie viewport podzielony na kilka części, na przykład przy sculpt i animacji. Bez przytyków, tylko pytanie i ilustracja. Usunął mój komentarz. :)

[floo]

Przesłuchałem sobie ten podcast i zastanawiam się czy Andrew naprawdę nie ogarnia czy on udaje w imię ideologi że chce mieć rację.

W końcu jeżeli chce być Guru, to z założenia zawsze ma mieć rację.

Jest naprawdę więcej problemów jakie należy poruszyć, a on chce wciskać ludziom że grafika to rzecz prosta jak on to pokazuje w tutorialach.

[Nezumi]

Spytałem Price'a na blenderguru.com jak planuje rozwiązać kontekst tych zakładek, jak będzie viewport podzielony na kilka części, na przykład przy sculpt i animacji. Bez przytyków, tylko pytanie i ilustracja. Usunął mój komentarz. :)

 

Zalosne. Mowie ze on sie na polityka nadaje idealnie.

Choc w zasadzie to dal Ci odpowiedz - nie planuje. Wymowka Andrew jest taka "Oj juz przestancie - przeciez to tylko propozycja, chcialem jakos rozpoczac konstruktywna dyskusje" ;) Zapytaj na FB - tam nie moze skasowac. Choc to bylo moje pierwsze pytanie do niego i mysle ze nie trudno zgadnac - pozostawione bez odpowiedzi.

 

Coraz czesciej wydaje mi sie ze Price myslal o wszystkich uzytkownikach Blendera jako o polglowkach...

[ikkiz]

a potem "skąd taki hejt?"

Po prostu trzeba tępić prajsizm :)

[floo]

@ikkiz zdaje się że on już nie pierwszy raz udowadnia że bardziej zależy mu na tym aby robić biznes, a nie szanować użytkowników.

 

Jestem pełen podziwu dla Thomasa i Campbella za to w jak świadomy sposób odpowiadali na pytania.

I kluczowy moment to ten w którym poszło pytanie do Andrew, gdzie posypała się cała jego idea o nowym UI.

 

Sam przyznam że w ostatnim czasie przy pracy rośnie mi lista pomysłów, które mają usprawniać workflow, gdzie nie będzie rewolucji, a pewna koncepcja pracy. Mam nadzieje że to się spodoba i może zostanie zauważone, tyle że nie chce uważać że wiem lepiej, bo to co dobre dla mnie innym może się nie przysłużyć.

 

Nie wiem jak u was, sam sporo rzeczy usunąłem, bo z nich nie korzystam, a biorąc to w komentarz zawsze mogę to przywrócić.

 

Co byście powiedzieli na koncepcje, by każdy screen lay-out był dopasowany do tego jak go wykorzystujemy. np. Animation. i na tool shelf tylko narzędzia do animacji.

[Monio]

Tylko co jak chce sobie sam pustawiać customowy layotu? będę musiał skrypować w pythonie? Ja zawsze kasuje te layouty i tworze własne.

 

Ja kiedyś tam się wezmę za to kontekstowe menu. Wszystkie potrzebne do tego rzeczy są już w pythonie, teraz tylko 1000 dupogodzin żeby to zaprojektować i napisać. Tylko jeszcze najpierw 1000 dupogodzin na moje skrypty do zbrusza. Heeeeeh.

[ikkiz]

Co byście powiedzieli na koncepcje, by każdy screen lay-out był dopasowany do tego jak go wykorzystujemy. np. Animation. i na tool shelf tylko narzędzia do animacji.

 

Rozsądnie gadasz. teraz się tak chyba nie da, bo co zmienisz na toolshelfie to jest zmienione wszędzie. A jak by to było pamiętane do layoutu, to ctrl strzała w bok i masz innego blendera do innych zadań. Jak byś gdzieś zgłaszał to "you have my sword"

 

:) http://blenderartists.org/forum/showthread.php?314850-Let-s-pick-on-Andrew-s-GUI-proposal&p=2495678&viewfull=1#post2495678

Edytowane 18 Październik 2013 przez ikkiz

[floo]

@ikkiz a gdyby każdy lay-out miał swój osoby folder i w nim zapisane to co wszystko jest w "space_view3d.py" + pozostałe skrypty?

 

Fakt że liczba skryptów by się rozrosła, ale nie powinno to kolidować ze sobą i w animation, sam ToolShelf ładuje co innego i w modeling co innego.

Osobiście to wszystko czego potrzebuje to wywalam na boczny panel, bo jego można łatwo schować.

 

Może wystarczy przepisać wszystkie elementy na Tool Shelf i zarządzać nimi przez menu.

- opcja zaznacz/odznacz gdzie dodajemy to co używamy

- zwinięte menu gdzie po wybraniu przeładowuje wszystkie addony.

[Monio]

Floo, ikkiz - Nie lepiej mały guzik na toolshelfie który by podmieniał jego zawartość? To by nie powodowało sytuacji w której zaczynam zmieniać layout z Modeling na UV i nie mam tam narzędzi do UV. No i jest do napisania na chama w pół godziny w pythonie, podmiana pliku z toolshelfem na konkretny wybrany i tyle.

 

Proposal Endrji jest o dupe potłuc ale jedno jest dobre, wszyscy gadają o UI. :) Evolution baby!

 

http://wiki.blender.org/index.php/User:Brecht/UI

Edytowane 18 Październik 2013 przez Monio

[Nezumi]

Pojawila sie propozycja ktora troche upraszcza istniejace UI - mysle ze zainspirowana mocno propozycja GURU.

Autor Nelson Gonçalves:

 

[floo]

@Monio wrzucił bym między lay-out i scene jako menu w którym odznaczasz co potrzebujesz.

 

@Nezumi haha. ten obrazek inspiruje! :)

[adek]

Zapisałem sobie, aby dowiedzieć się o co chodzi, bo wiem, że coś się dzieje - temat Blender UI. Dyskusję uważam tutaj za ciekawą, przynajmniej to co przeczytałem. Jest w stanie mi to ktoś streścić, abym nic nie przekręcił? Chętnie bym nawet newsa napisał. Myślę, że ten temat wychodzi mocno poza "mininews". No i w internecie sporo materiałów się pojawia.

[arev]

Andrew Price - autor tutoriali do Blendera wskazał szereg wad (niektóre słusznie, niektóre nie), które rzekomo utrudniają pracę w Blenderze oraz przerzucenie się na ten soft z innych pakietów 3D. Po dwóch wystąpieniach pełnych cytatów z książek nt. UI/UX i oczywistych stwierdzeń (w duży przycisk łatwiej trafić niż w mały!), w trzecim zaproponował swoją wizję interfejsu Blendera. Moim skromnym zdaniem wyszło przeobrażenie Blendera w program dla debili, przy czym niektóre z argumentów są jak najbardziej na miejscu. Aktualnie trwa flamewar dotyczący zarówno proponowanych zmian jak i osoby samego Price'a.

[ikkiz]

W skrócie: jest taki gość Andrew Price, który nazwał siebie i swój serwis BlenderGuru. Znany jest z tego, że straszył sądem ucznia swojej "akademii", że jeśli zrobi tutorial na podstawie tego, czego się ten uczeń u niego nauczył (za duże pieniądze) to go poda do sądu.

 

Jest bardzo ambitny, ale też wyśmiewany za błędy w swoich tutorialach. Tutoriale są dla początkujących, a interface blendera jest nie intuicyjny dla początkujących, więc ten guru wymyślił, żeby zrobić prowokacyjny filmik pod tytułem "blender is broken" bo zdawał sobie sprawę, że większość pomysłów na zmiany w interface nie jest brana pod uwagę przez developerów. Po tym filmiku, w którym przekonuje, że blender nie zyskuje nowych użytkowników przez zepsuty interface rozpoczęła się wojna w środowisku. Jedni, do których ja należę uważają, że interface jest bardzo ergonomiczny, jak się go zna, inni uważają jak Price, że jest źle zaprojektowany, bo jest inny niż "standardy branżowe" i nieintuicyjny bo zaznacza się prawym, a nie lewym klawiszem myszki.

 

Na koniec zrobił film ze swoją śmieszną propozycją a'la wstążka z office'a. Który kastruje interface Blendera z jego zalet.

 

Propozycja to raczej dno, ale ma wielu fanów i stąd smród się zrobił i shitstorm. Ale chyba nie chodzi o to, żeby wdrożyć ten nierealny proekt, bo według programistów trwało by to ze 3 lata i kosztowało około 500 000$, tylko o to, że Price ma ambicje zostać "community managerem", który by miał "filtrować pomysły społeczności i przekazywać zadania programistom". A trzeba wiedzieć, że prócz swojej "akademii" to jest człowiek z poza branży. Ani artysta, ani programista, ani nie pracuje w żadnym studio. Robi tylko tutoriale, więc w zasadzie można powiedzieć, że z d... dojeżdża PKS'em. Nie sculptuje, nie animuje, wogóle nie robi postaci, nie edytuje wideo. Jego projekt nie bierze pod uwagę że można takie rzeczy robić w Blenderze.

[Barti87]

Nie wiem, co myśleć o tym całym zamieszaniu z UI Blendera. Stronę BG Price'a śledziłem od dawna. To między innymi jego tutoriale przekonały mnie do tego, że można robić w Blenderze na prawdę fajne rzeczy i żeby samemu spróbować go używać. I nagle co - autor tych fajnych tutoriali, który rzekomo siedzi w Blenderze ponad 9 lat, poddaje nagle w wątpliwość sposób i mechanizmy działania całego programu. WTF?

 

Jako świeżo upieczony użytkownik tego bardzo wyjątkowego softu, nie czuję się (jakby to powiedzieć?) zbyt komfortowo i pewnie skoro wokoło rozpętała się taka burza. Mnie interfejs osobiście dużo bardziej pasuje tak, jak wygląda obecnie niż tak, jak wyglądał przed v. 2.5. Wtedy również próbowałem usiąść do Blendera, ale zawsze rezygnowałem z niego po krótkim czasie. Aktualnie działam już od kilku tygodni na Blenderze i rozumiem z niego coraz więcej i więcej.

[adek]

Super. Postaram się przeczytać od początku tez dyskusję tutaj (ale nie dzisiaj). Ale to już mi bardzo wiele tłumaczy i ... nie chce się nikomu narażać, ale widziałem właśnie film z propozycją i jeśli to jest ten film, który widziałem to powiem wprost, że mnie przekonał. Ale nie znam Blendera! Ogólnie projektowanie interfejsów to jedno z moich zainteresowań i faktycznie, ten film nie był zły. Chociaż miałem wrażenie, że nierealny do wdrożenia. Ale pisze to osoba nie znająca Blendera. Film przygotowany nieźle.

 

I nie bijcie i psy proszę zostawić też na uwięzi!

 

Ale wiele mi to wyjaśniło. Dzięki.

 

Ale czy Polacy korzystają z zasobów BlenderGuru mając Piotra Arłukowicza?

[Monio]

Adek- No właśnie problem jest taki że ten film przekonuje osoby które nie znają metod pracy w blenderze. Wyobraź sobie że ktoś stwierdza że wywalamy marking menu z majki a zastępujemy je kilkoma dodatkowymi guzikami na shelfie. Nowi użytkownicy cieszyli by się że kilka często używanych opcji się tam pojawiło i "jest łatwiej" a starzy wysadzaliby się pod siedzibą Autodesku za zrujnowanie ich metod szybkiej pracy. Myśle że to dobra analogia.

To była całkiem udana prezentacja softu który kompletnie rozmija się z blenderem i pasuje raczej do czegoś w stylu Sketchup czy 123D. Za możliwościami zawsze idzie większe skomplikowanie a on tak chciał wszystko ułatwić że zbyt wiele zostałoby wycięt z tego softu.

Nie lubię gościa podobnie jak sporo osób tutaj ale potrafie się jakoś do tego zdystansować i wyciągnąć to co mu się udało. Kilka pomysłów było wyśmienitych i dałoby się je wdrożyć bez większego trudu i tylko z pożytkiem dla userów, głównie chodzi mi o to prawdziwie kontekstowe menu działające jako przypominacz.

 

BlenderGuru i Polski Kurs Blendera to inny target. Ten pierwszy pokazuje jak podstawowymi metodami zrobić ładny obrazek, ten drugi tłumaczy działanie narzędzi od podstaw do zaawansowanych zakamarków technicznych. Andrew ma nastawienie bardziej artystyczne, pan Piotr natomiast zostawia tą kwestię użytkownikowi a skupia się na ciekawie przedstawionej teorii.

Gdzieś tak po środku można by było umieścić poradniki z BlenderCookie które kładą nacisk zarówno na stronę artystyczna jak i dosyć dobrze przedstawiają technikę bez zagłębiania się we wszystkie techniczne meandry.

 

Floo- Poczytaj ten doc który napisał Brecht. Bardzo fajne inspirujące pytania.

Pracowałeś w Maya? Tam było dobrze rozwiązane z wyborem tego co się robi. Między innymi podmieniało toolshelfów.

Edytowane 18 Październik 2013 przez Monio

[rice]

Greg Zahl, Jonathan Williamson i Andrew Price to jedyne nazwiska jakie przychodzą mi do głowy gdy ktos mówi o tutorialach do blendera. Ciekawi mnie zdanie dwóch pierwszych w tej sprawie.

Co do wątku, wiele z tego co guru mówi jest całkiem ok, ale ja liczyłem że zmiany to będzie raczej kosmetyka, a tu zanosi się na przebudowę połowy programu. Najlepiej by było jakby zaimplementowali w istniejące ui kilka rozwiązań o których on tam mówi. Zresztą nie ma co się martwić jest w fundacji sporo mądrych ludzi i raczej podejmą właściwe decyzje dla programu.

 

ikkiz za mocno to przeżywasz, wykończysz sie :P

[ikkiz]

W skrócie: dla czego propozycja jest zła.

w blenderze można podzielić viewport na wiele części i jednocześnie otworzyć w nim różne edytory. Skróty klawiszowe są zależne od tego, nad którą częścią jest kursor a nawet w którym miejscu. Klikanie na wstążce wiązało by się z utratą tego kontekstu.

 

poziomy panel już był w blenderze 2.4 Monitory się zmieniły, teraz są panoramiczne, więc interface 2.5x 2.6x ma już pionowy panel. Price użył tego samego argumentu, który postawił do pionu ten panel, żeby go znów zrobić poziomo - ekran panoramiczny. :)

 

argumenty na rzecz zaznaczania prawym klawiszem w tym interface są zasadne. Tłumaczy to jeden z developerów:

i

 

Kolejnym paradygmatem interface'u jest lewa ręka na klawiaturze, prawa na myszy/tablecie. Trzeba się nauczyć skrótów, na prawdę nie ma innego rozsądnego wyjścia, ale potem ścieżka myszy bardzo się skraca i osiąga się cele małą ilością ruchów. Ja osobiście mam wrażenie, że nie ma interfejsu, tylko trzymam model w gołych rękach. To największa zaleta blendera prócz darmowości. Nie widzę powodu, żeby coś tu poprawiać w tej materii.

 

Tem mockup jest przejrzysty, bo Price nie zawarł w nim nawet 10% funkcji, czy operatorów, więc gadanie, że się zrobiło więcej miejsca jest głupie. Jak by dodać wszystko z powrotem, na przykład kochany grease pencil, kontrolki widoku, matcapy ... wszystko co potrzebne do sculptu, albo malowania tekstur to znów by się zrobił tłok.

Edytowane 18 Październik 2013 przez ikkiz

[floo]

@ikkiz Andrew chyba szuka roboty, albo chce założyć farmę robotników, tyle że jest to utrudnione przy obecnym interface.

 

W każdym razie nie wierze by on miał jakiekolwiek szczere intencje wobec tego co robi. Sieje ferment jakby był po kilku szkoleniach z NLP i zarządzania, gdzie chce by stworzyć program dla idiotów z pięknym opakowaniem, ale pustym w środku. Jest bardzo dużo momentów podczas jego dyskusji gdzie kompletnie gubi się i wycofuje ze swoich idei.

 

Niech mu dadzą robotę gościa od marketingu zbierającego fundusze na poważne projekty, bo jest wygadany, ale na community managera to nie ten świat. To co dziś robi, to jest najłatwiejsza robota, przy czym jego entuzjazm wynika nie z doświadczenia, a naiwności że wystarczy prezentacja i cały świat należy do mnie. Niczym wytrawny polityk zasuwa cytatami wciskając obietnice o tym jak piękny będzie świat dzięki jego pomysłom na UI.

Obecnie potwierdza, że przez te 9 lat strasznie się męczył. Odpalił Maykę, uznał że był cały czas oszukiwany, bo tam jest wszystko takie proste i sam początek z programem to świetna zabawa.

Złości się jak mały dzieciak, że ludzie nie godzą się na jego idee, tak jakby to był ich program, nie mając nawet pojęcia ile osób go współtworzy.

 

@Monio Pracowałem w większości pakietów 3d i nie tylko.

Najbardziej elastyczny ze wszystkich z jakich korzystałem to Vicon Blade(do mocapu) i Mayka, ale w 95% wydajność wzrasta wraz z drugim monitorem.

Edytowane 18 Październik 2013 przez floo

[Nezumi]

mnie przekonał. Ale nie znam Blendera!

Osobiscie nie wiem jak przeprowadzac operacje na otwartym sercu ale podoba mi sie pomysl jej uproszczenia ;)

 

Rozumiem twoj punkt widzenia i nie oburzam sie - w tym jednak jest problem. GURU jak sie okazuje nie jest wcale takim guru, wiekszosc ludzi ktorzy mu przytakuja badz sa bardzo poczatkujacy badz w ogole nie uzywali tego programu, ale chca go... zmieniac? Przyznasz ze troche dziwaczne podejscie, nie?

Ja sam uwazam sie za blenderowego nooba, ale poznalem ten soft na tyle zeby docenic chociazby mozliwosc podzialu obszaru roboczego na w zasadzie dowolna ilosc okienek i okreslenie co w kazdym z nich ma byc wyswietlane, do czego ma sluzyc. Propozycja Andrew to brutalna kastracja istniejacych i dzialajacych, pomocnych funkcji UI. Te jego pomysly z presecikami domyslnymi sa super dla kogos kto pierwszy raz odpala Blendera ale jak pomyslisz ze kazdy chocby troche bardziej zaawansowany uzytkownik musialby za kazdym przeklikac sie przez ta dziecinade do porzadnych opcji... Albo takie jakies czysto wymyslone problemy w stylu "denerwuje was wciskanie ESC na klawiaturze? Andrew wam pomoze wprowadzajac na ekranie przycisk CANCEL... Co to niby ma zmienic?

Jak mowie - rozumiem twoj punkt widzenia jako nie-uzytkownika ale z calym szacunkiem, jak moze grupa ludzi ktorzy nawet nie uzywali softu usprawnic go? ;) Rozumiesz do czego zmierzam - to nie jakas tam pozycja eliciarska, zwyczajnie zdrowy rozsadek.

[ikkiz]

Bardzo mi się podobało, jaki był sfrustrowany i rwał włosy z głowy naciskając ten cancel. Majstersztyk jak w telesprzedarzy: "denerwuje cię ciągłe obieranie ziemniaków? zamów teraz super obieraczkę"

[mallow]

Greg Zahl, Jonathan Williamson i Andrew Price to jedyne nazwiska jakie przychodzą mi do głowy gdy ktos mówi o tutorialach do blendera. Ciekawi mnie zdanie dwóch pierwszych w tej sprawie.(...)

 

Proszę bardzo: http://www.blenderguru.com/podcast-jonathan-williamson-on-blenders-interface/

Linkowana już wcześniej rozmowa Andrew Price'a z Jonathanem Williamsonem.

 

A tutaj Andrew Price i Interview with Thomas Dinges and Campbell Barton (czyli dwójka developerów Blendera):

http://www.blenderguru.com/podcast-interview-with-thomas-dinges-and-campbell-barton/

 

Warto posłuchać i samemu wyrobić sobie zdanie. Nie jest tak jak kilka osób tutaj pisze, że wszyscy doświadczeni użytkownicy i developerzy negują i wyśmiewają wszystkie pomysły Andrew. W wielu kwestiach się zgadzają, a tam gdzie się nie zgadzają - podają ciekawe argumenty przeciw.

 

Ja również, jak już wcześniej pisałem, fanem tej propozycji zmiany UI przez Andrew nie jestem, ale gdyby wprowadzić do Blendera wiele ulepszeń, które zaproponował - praca w Blenderze byłaby dużo łatwiejsza, szybsza.

 

Myślę, że warto przede wszystkim oddzielić dwie rzeczy.

 

Po pierwsze: problemy, które występują w UI Blendera:

http://www.blenderguru.com/fixing-blender-part-1-why-its-broken/

http://www.blenderguru.com/fixing-blender-part-2-going-deeper/

Można się zgodzić w 90% lub 10%, ale tylko fanatycy powiedzą, że wszystko to jest głupie, Andrew jest głupi, Blender idealny i nic w nim nie trzeba poprawiać - w takim razie zostańcie przy aktualnej wersji programu i nie martwcie się co będzie dalej ;-)

 

Po drugie: rozwiązanie tych problemów zaproponowane przez Andrew:

http://www.blenderguru.com/new-blender-ui-proposal/

No i tutaj zdania są mocno podzielone. Ja się zgadzam co do głównego zarzutu - przez taki jeden nagłówek tracimy kontekst poszczególnych okien.

Natomiast czy dawać panele z boku czy na górze - w obu przypadkach pada argument ekranów panoramicznych, ale po prostu gdzie indziej jest stawiany punkt ciężkości. W panelach pionowych mamy więcej miejsca w viewporcie, ale trzeba więcej scrollować te panele, bo jest mniej miejsca na przyciski. W panelu poziomym mamy więcej miejsca na przyciski, ale kosztem viewportu, który robi się mocno panoramiczny. A to wszystko podczas modelowania - jak w przypadku animacji dojdzie na dole jeszcze timeline, to już w ogóle by ten viewport się spłaszczył.

 

Najważniejsze jednak - tak jak pisał Monio - rozpętała się dyskusja na temat UI. Teraz tylko poczekajmy aż ktoś znajdzie lepsze rozwiązania problemów (słusznie) wypunktowanych przez Andrew.

[floo]

mała aktualizacja:

LINK:

https://github.com/etmed3d/Animation_Panel/archive/master.zip

Edytowane 19 Październik 2013 przez floo

[ikkiz]

teraz to już muszę wypróbować. dasz linka dla leniwych?

[mallow]

@floo: Słabo widoczny ten czarny kolor tekstów na ciemnoniebieskim tle.

[floo]

@ikkiz już dałem.

@mallow mnie te napisy nie potrzebne, :P to dla ludu :)

Tło zależy od własnych preferencji i przy standardowych opcjach wszystko jest czytelne.

[StK Uriziel]

@floo: Słabo widoczny ten czarny kolor tekstów na ciemnoniebieskim tle.

 

Oh god

 

 

_________

[floo]

@mallow przypomniałem sobie dlaczego tak zostawiłem, bo normalnie panel jest przezroczysty.

Optymalizacja viewportu daje mi 18FPS przy 8 mln. poly, bo w innym razie nie mam szans na swobodne obracanie obiektem. :)

[Monio]

Oh god

Come on. Nie każdy zna blender API i musi wiedzieć że tło w tym panelu nie jest ustawiane skryptem. Szczerze to bym się nie zdziwił jeśli faktycznie już istnieje taka funkcja.

 

Floo- Piękna prezentacja tego addona z Jointem w tle. Tylko kursor przenieś i wyłącz widocznosć origina. Szkoda że nie jestem animatorem to bym stestował. ;)

[mallow]

Come on. Nie każdy zna blender API i musi wiedzieć że tło w tym panelu nie jest ustawiane skryptem.

 

No właśnie tak założyłem, że ten kolor jest ustawiony w skrypcie. A wbrew temu co napisał floo, domyślnie panele nie są przezroczyste. Jeśli taki kolor tła ustawiony byłby na sztywno, to interfejs stał by się w dużej mierze nieczytelny.

 

@StK Uriziel: Poważnie tak Cię dotknęła moja uwaga?

[ikkiz]

Szkoda że nie jestem animatorem to bym stestował.

potestuj. wszystkiego trzeba spróbować.

Ja jak będę duży, to się jeszcze tego pytonga nauczę.

[mallow]

(...)

Ja jak będę duży, to się jeszcze tego pytonga nauczę.

 

No to polecam http://www.codecademy.com/tracks/python

Ja się ostatnio uczyłem na codecademy PHP i JavaScript. Teraz zacznę Pythona. Naprawdę fajna strona, żeby nauczyć się podstaw programowania. I wszystko FREE.

[floo]

Floo- Piękna prezentacja tego addona z Jointem w tle. Tylko kursor przenieś i wyłącz widocznosć origina. Szkoda że nie jestem animatorem to bym stestował. ;)

 

Dzięki! też nie animuje... ;)

 

@mallow faktycznie nie jest, ale jak ma się 10 wersji blendera to wszystko się może plątać...

[adek]

Osobiscie nie wiem jak przeprowadzac operacje na otwartym sercu ale podoba mi sie pomysl jej uproszczenia

 

Nezumi chyba nie do końca się zrozumieliśmy, a to porównanie to takie samo zagranie jak właśnie ten film z UI. Czy, aby ocenić UI muszę znać program? Nie. Natomiast, aby ocenić użyteczność rozmieszczenia elementów tak.

 

Ten film to świetne jak widać posunięcie marketingowe. Sami nawet tutaj robicie niezłą reklamę BlenderGuru i w ogóle. Jeśli wcześniej ktoś o nim nie słyszał - już wie.

 

Natomiast ja pisałem o marketingowym przygotowaniu tych materiałów.

[ikkiz]

@Adek Tak, wideo jest dobrze zrobione. Myślę, że cały cykl jest świetnie wycelowany w użytkownika, który bądź nie zna, bądź ma kłopoty w ogarnięciu Blendera.

Kto by nie wolał usłyszeć, że wcale nie jest za głupi tylko program jest zepsuty.

Jak ktoś już ma dystans bo zrobił coś więcej, to widzi od razu, że ta propozycja to "genialny sposób sięgania po najniżej wiszące owoce" ale bez perspektyw sięgnięcia po te trochę wyżej.

Guru nie pokazał co by się miało stać z jego panelami, gdyby podzielił interface na kilka części i w każdym otworzył inny edytor, co jest konieczne do precyzyjnego edytowania animacji w graph editorze (krzywe ruchów w czasie, żeby przyśpieszenia i opóźnienia były płynne). Walk cycle nie da się zrobić w jednym viewporcie.

 

Nie wiem, czy przez niekompetencje, czy przez złą wolę mówi oczywistą nieprawdę, że to kosmetyczne zmiany, a nie wywalenie wszystkiego do kosza i napisanie od nowa. Jest właśnie dokładnie odwrotnie. Więc całość odbieram raczej jako jeszcze jedną agresywną próbę autopromocji i mam o to pretensję, bo już jest i jeszcze bardziej zrobi się z tego nieprzyjemna sytuacja dla Blender Foundation, bo Guru ma wielu wielu zwolenników i jest wszędzie. Facebook, twitter, CGartists ...Tylko na blenderartist chyba nie odpowiada, bo tam już tak nagrabił, że by go pogoniono z widłami i pochodniami.

 

Jak mają odpowiedzieć developerzy żeby nie wywołać focha u wielu użytkowników? Blender nie jest dla wszystkich, to smutna prawda, ale źle się tego słucha komuś, komu nie bardzo z nim idzie.

Edytowane 19 Październik 2013 przez ikkiz

[Monio]

No to polecam http://www.codecademy.com/tracks/python

Ja się ostatnio uczyłem na codecademy PHP i JavaScript. Teraz zacznę Pythona. Naprawdę fajna strona, żeby nauczyć się podstaw programowania. I wszystko FREE.

 

Sczerze... Nie nauczycie się tam zbyt wiele. Tydzień na podstawy składni spoko ale potem już tylko siedzenie z blender API i czytanie cudzych sktyptów jak mantr. Python a zachowanie api to 2 zupełnie inne sprawy.

[floo]

@Monio Potwierdzam!

 

Mam też pytanie o licencje BEGIN GPL LICENSE BLOCK spotykaną w blenderowych addonach.

 

Potrzebuje przeklepać troszkę kodu i pytanie czy trzeba autora dodać?

[Nezumi]

ocenić UI muszę znać program? Nie.

To jak ocenianie wygody butow po wygladzie bez ich ubierania. Ma sens?..

 

Co do marketingu - jasne ze dobrze przygotowal filmek. Dokladnie jak pisze ikkiz - populistyczne posuniecie w celu zrobienia sobie reklamy posrod tych ktorzy albo jeszcze nie zaczeli albo ktorym nauka Blendera nie idzie. Beda klaskac bo przeciez to nie oni sa za glupi na program tylko program jest zle przygotowany. A to ze wiele innych osob na nim pracuje bez problemow pominmy milczeniem bo nie pasuje nam do stawianej tezy ;) Podobnie jak fakt ze ci co na nim pracuja robia sobie z tej propozycji jaja bo wiedza jak mialkie sa argumenty Andrew.

Zastanawiam sie tylko co ma zamiar dalej z ta reklama siebie zrobic bo przekonal swoich zwolennikow co do faktu ze Blender jest zepsuty i wymaga drastycznej zmiany. I co teraz? Zmiany w tym ksztalcie wprowadzone nie beda, bo na szczescie duzo ludzi madrzejszych od guru zajmuje sie kodowaniem Blendera i nie kupuja jego propagandowego filmiku. I co - Andrew bedzie uczyl ludzi uzywac zepsutego programu? :D Facet przechytrzyl sam siebie zdaje sie. Jedyne co ma to Blender i bez niego jest tylko kolesiem z duza grzywka. Tymczasem on postanowil nasiusiac na narzedzie dzieki ktoremu zaistnial jakkolwiek. I co dalej? Andrew Price - guru zepsutego oprogramowania?

 

Fajnie sie to oglada - taka mydlana opera z Blenderem w tle. Ale jesli chodzi o program to mozna zignorowac ta komedie i przyjrzec sie konkretnym propozycjom takich ludzi jak floo. Maja sens, rokuja realne poprawienie komfortu pracy. A Andrew niech sobie odstawia swoj cyrk ze swoimi malpkami. Politycy tez niby caly czas cos robia, niby akcja goni akcje ale efektow ich "pracy" nie widac. Guru na prezydenta! Nada sie rownie dobrze jak kazdy inny maciwoda.

[Kramon]

w ogólę podjęcia rozmowy na temat UI i sporych zmian można podjąć tylko w jednym wypadku a jest nim: Jeżeli jakiś koder stwierdzi że umie to zakodować:

 

[mallow]

Sczerze... Nie nauczycie się tam zbyt wiele. Tydzień na podstawy składni spoko ale potem już tylko siedzenie z blender API i czytanie cudzych sktyptów jak mantr. Python a zachowanie api to 2 zupełnie inne sprawy.

 

A próbowałeś? Oczywiście, że trzeba poznać blender API, ale co zrobić gdy się nie ma podstaw? Jak ktoś np. nie zna się w ogóle na programowaniu albo ma doświadczenie tylko z innymi językami. Tutaj codecademy się naprawdę fajnie sprawdza. System prowadzi Cię za rękę, przerabiasz podstawy robiąc zadania. Dowiesz się stamtąd podstaw takich jak wcięcia kodu w pythonie - a python różni się to mocno od większości języków - 4 spacje zamiast klamerek { }, brak średników itp.

 

Co jest fajne, to że przy każdym zadaniu jak się człowiek zatnie, to można kliknąć na link do forum, który odsyła od razu do działów o konkretnej lekcji - tam szybko znajdziemy pomoc, przykłady poprawnego kodu.

 

Na codecademy jest też grupa Python for 3D artists: http://www.codecademy.com/groups/python-for-3d-artists ale chyba niezbyt aktywna.

 

Monio, jeśli znasz lepsze strony o kodowaniu, to podaj linki. Chętnie skorzystam. Głównie PHP, JavaScript, ale i właśnie Python.