Skocz do zawartości

Teczka 2D - Telthona


telthona

Rekomendowane odpowiedzi

właśnie miałem napisać że wystarczy spojrzec na gwardię watykańską ;]

niestety nasze umysły są zawodne i dlatego musimy szukać różnych referek

to tak samo jakby ktoś narysował samuraja z no-dachi czy jeszcze lepiej Zanbatō i wszyscy by sie pewnie obruszyli, że taki długi miecz i ze takie nieporęczne itp. a jednak prawdziwe,

aha trzeba jeszcze pamiętać że broń zazwyczaj występowała też w 2 wersjach bojowej i nazwijmy to pokazowej (ceremonialnej zarówno religijnej jak i świeckiej) i mogła mieć też nieporęczne kształty i rozwiązania "na pokaz" a ze w grach nie ma znaczenia wielkeiego funkcjonalność to możemy popuścić wodze fantazji (oczywiście zależy co koncept gry dopuszcza)

 

fajnie tu nam koleżanak się rozwija pracki jednolity profesjonalny poziom trzymaja i nic tylko trzymać kciuki za dalszy rozwój

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

rice - masz rację, że jest masę przykładów w grach kiedy jakiś element uzbrojenia został wykorzystany nie ze względu na funkcje tylko walory estetyczne. Pytanie tylko czy to dobrze. Według mnie takie przedstawienie traci na wiarygodności i mi osobiście gorzej wczuć się w taki klimat. To oczywiście moje subiektywne zdanie i nie trzeba z nim się zgadzać.

 

noiprox - dzięki za lekcję uzbrojenia historycznego. Ja jednak widzę różnicę między ciężkozbrojnym uzbrojonym w halabardę wojem i szybką, lekko odzianą dziewoję, dzierżąca takiż oręż.

Co do wielkości halabardy - przyznaję się do błędu.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Napisano (edytowane)

wielkie dzieki za zwaracanie uwagi na takie rzeczy. Noiprox non stop mi marudzi żeby wszystko było wiarygodne i żeby się uczyć funkcjonalności tego co się rysuje. Czasem go nie posłucham i od razu to widać :D Tak czy siak, jelec poprawiony. :D

 

sheira.jpg

Edytowane przez telthona
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratulacje Telthona,świetne prae :) Pani rogata jest rewelacyjna! Szczególnie twarz.

Co do uzbrojenia to można dyskutować o jej wielkości,praktyczności itd. ale jak sama autorka zauważyła to jest fantasy a nie lekcja historii.I uważam że lekkie odstępstwa od normy są pożądane. Warcraft na przykład .Tam bron jest większa niż cały bohater i nikt sie nie czepia ;p

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No poprawiłaś mieczyk (jeden z loży marudzących).

 

Tej rogatej pani jeszcze nie widziałem, wyszła ci najlepiej, a Halabarda piękna, zarówno dizajn jak i wykonanie.

 

Noiprox już coś napisał o Halabardach, a Telka ma rację, że najważniejsza tu jest licencja artystyczna w końcu to fantasy, ale też chciałbym coś dodać z własnego doświadczenia. Kiedy miałem treningi z Halabardą, nasze były strasznie długie, masywne i ciężkie, ale to były halabardy do walki w formacji. Taka formacja polega tylko na opuszczaniu i podnoszeniu tej broni jak topora, na zmianę w rzędach posuwając się do przodu. Gdyby zostać z taką bronią samemu, to żuć to w diabły i uciekaj! xD

 

Małe halabardy to takie narzędzie do panowania nad tłumem w pojedynkę lub małej grupie, dlatego strażnicy często takie mieli, by wytrzymać trzymając przeciwników na dystans zanim nie przyjdą posiłki, ale w walce też można je spokojnie wykorzystać, są specjalne techniki.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Świetne prace, podoba mi się, nazwijmy to surowa kreska, budowanie klimatu i światła w tak nazwijmy to "prosty" sposób na moje nie doświadczone w temacie oko jednym pędzlem robi naprawdę dobre wrażenie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dzięki wszystkim za komentarze :)

Nie robiłabym tego upa, gdyby nie to, że jestem od dwóch dni niezwykle zadowoloną właścicielką nowego Wacoma, Intousa5 Touch a4 :)

Także jeśli ktoś jest zainteresowany, to napisałam krótką recenzję tego tabletu u siebie na blogu: >> CLICK!

 

Pierwsza pracka na Intuos'ie 5 :) (kurczakosmok)

 

kurczak.jpg

 

 

Rzeczy których jeszcze tu nie pokazywałam:

 

satyr_head_by_telthona-d4rw8iq.jpg

 

( satyra miałam nie wgrywać, ale w sumie każda okazja jest dobra do pokazania że facetów też rysuję)

 

Beste, kolejna postać do Silvera.

 

beste_ilustracja.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czemu tak się spinasz noiprox, wygląda na to, że bardziej się tym przejmujesz niż sama Telthona. Ja również uważam, że rysuje podobne twarze - ładne ale podobne, ma swoje triki na rysowanie buź i tyle, czy to dobrze czy źle to już inna kwestia, w każdym razie na pewno jest rozpoznawalna. Ale to co ja sobie myślę, czy Zenek z Katowic to jedno, natomiast Mayk to nie jest jakiś pierwszy lepszy leszczu, także może jednak powinno trochę dać do myślenia co pisze nawet jeśli się z tym nie zgadzasz.

Ja myślę, że Telthonę stać na wiele i trzymam za nią kciuki i za to, że każdy przejaw krytyki daje jej motywację do działania bo ciągle jest nas - kobiet grafików za mało ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam widze naprawde duzy rozwoj

Naprawde pani Tethlona kiedys trzaskała w sumie spoko obrazki ale teraz to jest po prostu miazga ;]

Chociaz akurat to ja jestem pierwszym lepszym leszczem z brzegu w przeciwienstwie do mistrza mayka, wiec nie wiem czy moje zdanie cos znaczy ;P ;P

Edytowane przez tr3buh
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja się nie spinam - jakiś czas temu za czasów, kiedy Telthona faktycznie rysowała takie same twarze, przypięto jej etykietkę "tej samej twarzy" i coś nikt nie może zauważyć, że te czasy minęły, więc złożyłem szybką mozaikę dla niektórych osób

I nie piszę tego tylko o Mayka, jak zobaczysz poprzednie strony teczki to zobaczysz że ten temat jest jakiś dziwnie bezpodstawnie modny

Edytowane przez noiprox
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mayk ma rację, co nie znaczy ze Telthona się nie rozwija. Widać, ze znalazła fajny skrót do dobrej jakości, klienci beda zachwyceni ale ludzie z doświadczeniem Mayka wychwycą takie rzeczy szybko i tyle.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

noiprox, a może temat jest modny bo coś w nim jest? ;) na Twojej mozaice również widzę podobne twarze - podobny kształt nosa, ust, podobne cieniowanie policzków i oczu - to co nazwałam trikami, co sprawia że na pierwszy rzut oka widzisz, że tą twarz malowała Telthona. I ja tam nie mówię, że to źle, i to nie świadczy o tym, że nie potrafi inaczej, domyślam się że po prostu najwyraźniej tak lubi malować i to się też podoba ludziom w jej stylu ;)

Telthona, może wrzuć jakieś szkice swoje to temat przestanie być na topie a i zawsze fajnie się ogląda takie surowsze rzeczy :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie no wg mnie powoli ta powtarzalność zanika, są jeszcze lekkie podobieństwa nawet w tym zestawie co Noiprox wrzucił, ale i tak są mniejsze niż to było jakiś czas temu gdy wszyscy to zauważali i podkreślali... przypomina mi się filmik instruktażowy autora Wilq, który pokazywał jak rysować nosy, ręce, itd... miał swój patent i styl które charakteryzowały cały komiks i jej postaci... może Telthona podobnie złapała sobie jakis schemat malowania poszczególnych elementów twarzy i czasem je lekko zmodyfikuje tworząc troche inną w efekcie twarz, może z czasem będą jeszcze bardziej różnorodne... to też kwestia przećwiczenia, szkicowania dużej ilości twarzy i przestudiowania kształtów nosa, oczu, ust, podbrudka, kości policzkowych, przydałby się edytor ryjów coś ala mass effect, sims, fallout, pozdro ;P

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Mnie od twarzy przeszkadza podobieństwo materiałów i brak różnicowania ich. Przydało by sie postudiować fałdki materiałów ubrań bo trochę to kartonowo wygląda już przy druidzie o tym wspominałem ale poszło bez echa...

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie mam interesu w tym żeby komuś coś cisnąć, szczerze to pierwsze słysze żeby to wytykanie miało jakąś historię. Moze wynika to z tego ze nie śledze na bieżąco maxika. poprostu zobaczyłem jakiś art i skojarzyłem ze ten ryjek juz gdzieś widziałem (dokładnie ten sam patent, ta sama wyrażona emocja etc.), załączyłem tryb szpiega i trafiłem na starą prackę o którą mi chodziło - okazało się ze to tej samej osoby. po zgłębieniu tematu wniosek prosty - non top ten sam patent. Jest to niby ok bo prowadzi do własnego stylu ale w takiej formie może ograniczać, szczególnie przy wymagającym kliencie i pracy z ilustracją, w konceptach ludzie bardziej łykają "stone face".

 

A wy zrobicie z tym co chcecie i tak ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Noiprox, mój Praworządny Dobry Paladyn jak zawsze strzeże i chroni :D

 

Mayk: mam nadzieję że za rok będę się wstydzić dzisiejszych prac, tak samo jak teraz się wstydzę tych z przed roku. :P ale nie posądzaj leszcza że postanowił się przestać rozwijać, bo jedynym typem grafika który postanawia sie przestać rozwijać to osoba zadowolona ze swojego poziomu, a ja taką osobą nie jestem. Może Ty się już przestałeś rozwijać, bo bardziej się nie da? ;) ja sie ciągle uczę, ale skoro nawet Ty, który nie śledzisz wątku zwrócił mi uwagę na TEN sam temat, to cóż innego mogę począć, jeśli nie rysować dalej portretów żeby zacząć robić je inaczej?.... a i tak za jakiś czas ktoś powie że rysuję tylko postaci, a zero perspektywy, enviro, mecha etc.. :P cóż, jakoś nie umiem znaleźć złotego środka i sie rozwijać we wszystkich stronach jednocześnie, więc to co mi w miare znośnie wychodzi (to jest twarze) po prostu robie na szybko na początku żeby mieć je z głowy, by potem męczyć bardziej frapujące rzeczy, jak render ubrań na przykład.

 

O-laf, Rotcore, Tr3buh: dzięki :D

 

Coyote: co do rysowania fałd: Noiprox i paru innych dobrych znajomych ciągle mi o tym trują, i ja z tym walczę, ale jak widać w żółwim tempie :/ ale zdaję sobie sprawę że nie panuję nad ciężkością i fakturą materiałów. nawet książkę mi Gutek wcisnął o rysowaniu fałd.

 

Kalberos: Sakimchan maluje takie same twarzy aż do porzygu XD mam nadzieję że ze mną nie jest aż tak źle O_O

 

Sucharek: wrzucanie szkiców? wrzucałam ich tu tysiące. mam inną kreskę w mediach tradycyjnych a inną w digitalu. myślę że zmiana tabletu na lepszy przyczyni się do zbliżenia kreski digitalowej do tej tradycyjnej, ale jakoś nie czuję potrzeby udowodniania na tym polu czegokolwiek.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Kalberos: to przecież dziewczyna chyba jest... mi też sie podobały jej prace, pare miesięcy temu, zanim zaczęła robić te damsko męskie portrety facetów, i zanim zaczęła trzaskać fanarty na potęgę. Na tych fanartach własnie widać że wszystkie gęby są takie same tylko mają inne fryzury i kolory. Co nie zmienia faktu że jest ona bardzo płodną artystką, i fajnie by było wyrobić jej normę :P no i ma super wyczucie koloru. To zawsze duży plus. tak czy siak i tak ją obserwuje. :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No trochu dziwaczne wiem ze to prawie to samo no ale sama widzisz jakie ma branie to wszystko robi dla fanów i za to jej płacą za te commisiony .Co do wyczucia kolorków i płodności prac to sam jej zazdroszczę. Myślałem ze to facet :P . No a jak wspominałem mi się twoje prace podobają

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tu sie wszystko rozchodzi o pewne rozwiazania, Sucharek juz wymienila to co Telthona lubi czesto stosowac co daje wiekszosci jej postaci ten charakterystyczny wyglad i niewazne jaka mozaike tu ktokolwiek ulozy i tak da sie to zauwazyc, i teraz jest kwestia, czy komus to przeszkadza, czy nie? Jedni nazwa to stylem inni lenistwem, lub brakiem umiejetnosci/ czy nawet comfort zone.

 

Osobiscie uwazam iz jest to wypracowanys tyl pomieszany z komfortowa strefa, Telka wie ze to dziala wiec podswiadomie stosuje sprawdzone rozwiazania. Ja czesto mam tak samo jelsli chodzi o rysownaie olowkiem, dlatego najlepiej duzo cwiczyc wszelkiej masci rasy, wiek, i uwaga "stopien zuzycia" :D

 

Problem w tym, ze po robocie czestos ie czlowiekowi nie chce i to jest ten najwiekszy babol w zyciu.

 

 

P.S Chcialbym tez zauwazyc, ze postaci z animacji Disneya za czasow 2D byly cholernie do siebie podobne i jakos przeszlo to bez echa, wiec sami widzicie jak to z tym jest ;)

Edytowane przez ICE
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

ICE postacie dysneja byly ksztltowane tak w swojej plastycznej formie aby stworzyc dla studia indywidualny styl, ktory bedzie realizowany przez rzesze zatrudnionych tam rysownikow.

Zastanowmy sie xzym jest styl a czym maniera

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Thx, jakbym słyszała profesorów z ASP ;) Maniera i styl to to samo, z tym że maniera ma wydźwięk negatywny a styl pozytywny.

Wszystko jest subiektywne, i to czy ktoś nazwie kreskę wytwórni Disneya "stylem" czy "manierą", zalezy tylko od tego czy jest do tej kreski uprzedzony czy ją lubi. Sztuka nie jest obiektywna i nigdy nie będzie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

mam nadzieje, że opacznie zrozumiałaś słowa profesorów, ponieważ jest duża różnica. maniera przypisuje autorowi ramy zasobów jego warsztatu, sprowadzając go do "sposobu" odpowiedzi plastycznej na zadany problem, zagadnienie, projekt. Styl ( jak styl w historii sztuki) nie ogranicza autora, przeciwnie uwalnia go do różnych poszukiwań, równocześnie okalając go poczuciem indywidualności. Styl według mnie świadczy o otwartej inteligencji artysty.

Mnie nie rażą ani nie śmieszą twoje smoki, bardziej jestem nimi znużony ponieważ wyglądają jak typowe smoki. przepraszam, może potrzebuje mocniejszych impulsów, pozdro

 

...kurcze zapomniałem się dzisiaj ósmy marca, i też zapomniałem się w mojej grubiańskości

Masz coraz lepszy warsztat powinnaś tylko więcej analizować swoje prace.

Edytowane przez Thx
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Gratz za fronta Sandra! Ice ma racje, troche comfort zone i troche własnego stylu. Tak jak Sucharek.

A co do waszego uber rozważania nad stylem i manierą to maniera to nawyk o którym często się zwyczajnie nie wie, czesto się jest uświadamianym przez znajomych :) Nic złego tak naprawde jeśli sie to ma pod kontrolą i nie da sie temu zdominować swojej twórczości.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Styl ( jak styl w historii sztuki) nie ogranicza autora, przeciwnie uwalnia go do różnych poszukiwań, równocześnie okalając go poczuciem indywidualności. Styl według mnie świadczy o otwartej inteligencji artysty.

 

Style w historii sztuki ograniczają autorów tworzących w tych stylach do tworzenia w tych stylach. Uwolnienie od różnych poszukiwań jest właśnie ograniczeniem. Zamknięta inteligencja to jakiś absolut chyba a więc, w takim rozumieniu, inteligencja otwarta to inteligencja dążąca do doskonałości, czyli poszukująca. Takie poszukiwania być może byłyby zbędne, gdyby można było naśladować "styl doskonały" ale nie było by tu już mowy o indywidualności.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

czesc Telthona!! bardzo, bardzo Cię lubię więc wypowiem się bardzo, bardzo delikatnie. Ogólnie mam mieszane odczucia apropo twoich prac. Z jednej strony potrafisz byc niebanalna - błysnąc pomysłem, wrażliwością, kobiecym traktowaniem koloru, uchwycic przelotne, subtelne emocje (portrety). Z drugiej zaś strony te pozytywne wartości gdzieś giną w tej całej masie pretensjonalnych, proamerykańskich, tendencyjnych i kiczowatych obrazków przedstawiających jakieś potwory, wrózki i inne dosłowności. Technicznie też lecisz po skrajnościach - raz udowadniasz, że potrafisz świetnie "kolorowac", złapac proporcje, przestrzen i bryłę by następnie zmasakrowac to nieudolnym przedstawieniem postaci. pozdrawiam:)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

STRADIVALIUS odpowiem od końca: mój niepokój kiedy oglądam cały koncept art, który okala SF, fantazy stał się jakiś taki od lat manierystyczny. Bliżej mi do SF i na nim opiszę o co mi chodzi. Cały sztafaż technologiczny stał się dla mnie mniej poszukiwawczy w abstrakcyjnym pojęciu tematu: szukanie wyimaginowanych a zarazem robiących logiczne spełniającą swoją funkcję maszynerii. Widzę tylko zasadę : pojazd-niebieski wydech(pewnie jonowy silnik), kabina, siłowniki, kable, płyto mozaikowe powierzchnie. To tak jak sto lat temu przed poznaniem spawu bez nitowania się nie obeszło. Można by jeszcze sporo pisać ale skończę na sednie, które mnie najbardziej nurtuje; cały ten bagaż technologicznych zagadnień poszedł w cień gdyż ilustratorzy skupiają się nad swoja zajefajną plastyką obrazu. A pytam gdzie lata pracy pisarzy SF, którzy piórem próbowali w detalach nadać realizm innym światom?

Edytowane przez Thx
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

. A pytam gdzie lata pracy pisarzy SF, którzy piórem próbowali w detalach nadać realizm innym światom?

 

Umrą wraz z Sydem Meadem i kilkoma wyjatkami, a 14 latki beda ( i juz ) jaraja sie Fengiem Zhu :o

 

Telka, dorzuc do pieca z laski swojej :]

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dołożyć do pieca? w jakim sensie. Ja cały czas robię to samo. więc usłyszałabym na forum dokładnie to samo co wcześniej. więc nie widze sensu updatowania teczki. Jak zacznę robić enviro, roboty i inne rzeczy które mi nie wychodzą to coś wrzucę ale tak to nie ma sensu.

 

Co do tematu małej różnorodności w designie. To samo można powiedzieć o małej różnorodności czegokolwiek. Znam ludzi którzy podniecają się motywami z Mass Effecta, np "aa! i ten komputer na księżycu sie zbuntował i zabił wszystkich na tej stacji kosmicznej!" "asari mają tylko jedną płeć! brilliant!" "no i quarianie stworzyli gethy, ale gethy wyewulowały i zaczeły "myśleć" wiec guarianie postanowili ich unisestwić, ale gehty wygrały wojne i teraz guarianie nie mają własnej planety i żyją w diasporze", a "Edi przejeła ciało i jest teraz komputerem w ludzkim ciele"

Po za tym robi się to co się sprzedaje. Skoro mass effect odniósł komercyjny sukces to tylko czekać aż wyrośnie pokaźna lista nieudolnych kopii :>

 

Także wtórność jest czymś nieodzownym w naszym świecie i chyba trzeba sie po prostu z tym pogodzić. Wszystkim rządzi mamona. Nawet concept artem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

nie zrozumieliśmy się. Boleje od lat, że poza nieudolnym naśladownictwem nie dostrzegam ewolucji gatunku( tu jako przykład stawiam SF). Oczywiście, że rządzi mamona ale i w czasach tzw. klasyki też rządziła mamona. Wszystko zależy od ambicji a nie od stwierdzenia, że za szereg nie będę wychodzić bo komercyjny rynek mnie zdepcze. Żyjemy w czasach kiedy każdy zainteresowany może bezproblemowo bawić się w kreację ale o dziwo przy takiej swobodzie, każdy zachowawczo spogląda na innych i zapytuje sam siebie: Czy czasem ja sam się nie wygłupiam.

Wszytko zwalamy na warunki komercyjnego rynku.

A czy czasem rynek komercyjny nie szuka nowych znaczeń, nowych odpowiedzi?

Telthoma kiedy czytam, Wellsa, Werne, Poe mam radość, że tamta fantastyka jest ciągle nowoczesna iwizjonerska. Dreszcz u Poego dalej kładzie na głowę wszystkie post-evil deadowskie produkcje. Bo Evil Dead jest dla mnie dziełem sztuki

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

obłe kształty były juz w latach pięćdziesiątych, dla mnie nowa nadzieja była już archaiczna w osiemdziesiątym siódmym. Może faktycznie coś we mnie siadło dwie dekady temu.

 

Wydaje mi się , że współczesność techniczna dogoniła teraźniejsze SF, ne zaskakuje mnie oprawa dzisiejszej fantastyki, czuje gwałt na sobie efektami specjalnymi, które stały sie tak powszechne jak film kolorowy na świecie pod koniec lat sześćdziesiątych

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Thx, ja już o tym chyba kiedyś przy jakiejś okazji pisałem, wydaje mi się że koncepcje technologiczne i grafika to jednak trochę inne światy. Z logicznego punktu widzenia to w szerszej perspektywie rozwój technologii i materiałów będzie raczej stawiał na pragmatyzm i pozwalał na znaczne uproszczenie form, co raczej nie będzie miało przełożenia na atrakcyjność wizualną... Już teraz, kiedy np. sterowanie falami mózgowymi powoli staje się faktem, te wszystkie obowiązkowe pulpity z milionami przycisków i kontrolek (w ogóle PULPITY) w statkach kosmicznych wydają się przeżytkiem i kto wie czy za 20 lat nie będą się nam wydawały równie śmieszne jak teraz monitory kineskopowe w filmach sf z lat 90. Ale przecież zawsze fajniej będzie wyglądał android z kablami z tylu lba w aerodynamicznym statku kosmicznym. Strasznie mnie wręcz drażni w filmach sf jakieś takie niekonsekwentne podejście do rozwoju technologicznego i zestawianie zaawansowanych rozwiązań z takimi kliszami myślowymi. Pisarzowi jest o tyle łatwiej, że ma możliwość opisania wszystkiego od podszewki, a takiemu biednemu grafikowi pozostaje tylko nudna powierzchowność :

 

Theltona, Wy do siebie z Noiproxem mówicie nickami z maksa?? :o :)

 

Sorry za offtop, ale jak nie ma apdejta to sama jesteś sobie winna ;p I macie jeszcze sajęsficzny bonus :p

http://www.geekweek.pl/inzynier-przygotowal-plany-stworzenia-prawdziwego-uss-enterprise/359820/

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Wykorzystujemy cookies. Przeczytaj więcej Polityka prywatności