Blender - NEWS oraz dyskusje

[Monio]

Te 2 lata pracy to było tylko modyfikowanie blendka żeby dało się w nim zaimplementować właściwy viewportFX. Jak na razie nie ma tam ani linijki nowego viewportu więc nie wiem czemu cokolwiek miałoby się zmienić z wydajnością.

 

Też średnio gościowi ufam ale nie skreślałbym go jeszcze.

http://wiki.blender.org/index.php/User:Jwilkins/GSoC2014/Viewport_FX_III_Proposal

To ma sens. To co ostatnio pisał na mailing liście też brzmi solidnie. Pytanie tylko czy to będzie ostatni etap pisania tego projektu.

Edytowane 12 Kwiecień 2014 przez Monio

[Skoti]

@up: jeśli dobrze pamiętam to za każdym razem wynikiem miał być nowoczesny, wydajny viewport, a nie zrobiono nic (nawet aby przygotować pod taki... może dlatego, że bmesh od początku jest pod taki przygotowany i wystarczy go napisać).

 

Nie wiem o jaki mail na liście dyskusyjnej mówisz, ale jeśli o ten, że jego zdaniem trzeba wywalić wszystko co zostało wyrzucone z OpenGL wraz z 3.x to się zgadzam (powinno to być zrobione jakieś 5 lat temu), ale co do jego zdania na temat tego, że nowy viewport powinien się ograniczać do tego co ma OpenGL ES 2 - co oznacza dokładnie tyle co:

- brak sprzętowego instancingu (OpenGL 3.1 i OpenGL ES 3),

- brak tesselacji (OpenGL 4.0 i w OpenGL ES jeszcze nie ma wsparcia),

- brak renderowania pośredniego (OpenGL 4.0 (multidraw w 4.3) i OpenGL ES 3.1),

- brak shaderów obliczeniowych (4.1 i 3.1),

- brak transform feedback (3.0 w GL i 3.0 w GLES),

ofc nie mówię o bardzo skromnych możliwościach tekstur itp.

Ten nowy "viewport" będzie oznaczał rysowanie przez VBO (niczego nowszego w dostarczaniu siatki nie obsługuje), 1x rendertarget (MRT dostępne są dopiero od GLES 3) i działanie blendera na moim telefonie z 2009 roku (pomijam ofc to, że od roku mam telefon, obsługujący OpenGL ES 3, a do wydania tego viewportu prawdopodobnie i ten będzie stary, bo już jest 3.1 potrafiący dużo więcej). Już samo założenie ograniczania się do OpenGL ES 2 (który już nawet na telefonach w nowym oprogramowaniu nie żyje) pokazuje jak nowocześnie będzie (jest ofc możliwość wykorzystania rozszerzeń, aby przez kolejne 5 lat robić to samo w GSoC, ale teraz tez można było i nic z tego nie wynika, że można jak nie ma kto).

 

Ogólnie czytając od czasu do czasu jego posty zastanawiam się kiedy ktoś mu przerwie, zanim blender, będzie działał kilka razy wolniej (bo to, że chce wymienić picking którego już w OpenGL nie ma od lat, to ok, ale można to zrobić tak źle, że będziemy żałować tego, że wywalono stary ;p).

Edytowane 12 Kwiecień 2014 przez Skoti

[Azbesty]

to mu to napisz zrób wkońcu coś a nie ciągle narzekasz.

[Nezumi]

Skoti - nie znam polowy skrotow o ktorych to mowicie, cale to programistyczne mumbo-jumbo jest dla mnie odpowiednikiem niszowego dialektu w Chinach ;). Ciezko sie jednak oprzec pokusie powiedzenia Ci zebys zamiast pisac kilometrowy post (ktory nie zmieni absolutnie niczego) napisal moze dwie linijki kodu ktore zmienia... I nie mowie tego zlosliwie - jesli faktycznie masz taka wiedze (nie jestem w stanie zweryfikowac bo ja nie mam) to dlaczego choc troche nie pomozesz? Sledzisz rozwoj Blendera jak widze bardziej niz ja, mimo ze ja przestawiam sie pomalu do uzywania go na codzien. Wielokrotnie wypisywales spore posty, czesto wdajac sie w dlugie dyskusje - wiec nie mow ze czasu nie masz ;) Potrzeba ludzi ktorzy cos zrobia - ja nie jestem nawet w stanie napisac sobie skryptu w pytongu wiec odpadam. Ale Ty zdaje sie jestes w stanie - `przynajmniej na to wyglada. Dlaczego nie pomozesz choc troche? Nie musi to oznaczac przepisania Blendera od nowa ;) Albo jak piszesz, ze zastanawiasz sie kiedy ktos mu przerwie - czemu ty mu nie przerwiesz? Dlaczego nie napiszesz tego co tu, nie zaczniesz tej dyskusji tam gdzie moze to cos zmienic? To juz nie wymaga wiecej zaangazowania niz wypisanie postu tutaj.

Raz jeszcze - nie mam zamiaru Cie atakowac - po prostu mysle ze taka rzeczowa dyskusja (jesli juz nie pomoc w samym programowaniu) moglaby wiele zmienic. Tutaj mozemy stracic czas, nerwy, zdrowie i na nic to nie wplynie.

 

Nie mam teraz dowodow - i nie bede szukal - ale WYDAJE mi sie, ze jak Cycles zaczynal to tez czytalem tu dyskusje o tym jaka to slepa uliczka, jak to nie ma sie czym jarac, jak to moznaby to zrobic 10 razy lepiej, szybciej, wydajniej i jak to wszystko jest bez sensu ;) Ale moge sie mylic - wybacz jesli tak. Po prostu nie przypominam sobie jednego twojego pozytywnego postu :D

[Monio]

Skoti- Chyba nie ogarniasz na czym polega ten projekt... Wszystkie rzeczy które napisałeś będą mogły być w blendku jako rozszerzenia jeśli zostaną wykryte (i zaimplementowane). To nie będzie działało tak że OGL ES2 będzie krańcem możliwości tego viewpotu, jeśli viewportFX wykryje że twoja karta obsługuje odpowiednio nowego OGLa to będziesz miał swoją teselacje i transform feedback. To jest ten myk z abstraction layers, po prostu nie zrozumiałeś idea jaka za tym idzie. Pierwsza startowa wersja ma obsługiwać rzeczy od OGL 2.1 do OGL 3.3 ale potem łatwiej niz teraz będzie można dodać funkcje z OGLa 4 i nowszych, jako rozszerzenia uruchamiane automatycznie tak jak teraz VBO.

 

Nezumi dobrze mówi. Jeśli faktycznie masz pewność że nic z tego projektu nie wyjdzie to rusz tyłek żeby go zastopować. Załóż wątek na BA gdzie podasz pare przykładów z jego kodu które są źle zaprojektowane i wytłumacz dlaczego to nie zadziała, skontaktuj się z core teamem. Jeśli masz racje to gość marnuje miejsce na GSoC i czas koderów z core teamu. Ludzie teraz są wkurzeni że nie ma nowego viewportu więc jeśli ten projekt padnie definitywnie to może wreszcie sama fundacja się wkurzy i zatrudni kogoś kto to zrobi na poziomie.

Edytowane 12 Kwiecień 2014 przez Monio

[Nezumi]

Tak sobie mysle - kod podlega weryfikacji przez koderow z core teamu, tak? Kod ktory ten gosc robi jest ogolnie dostepny, tak? I nikt sie nie skapnal ze to nie ma sensu? Poza Skotim. Jesli faktycznie jest tak zle to koderzy z core teamu nie widza tego? Cos mi tu nie pasuje - jak oni sa tacy ciency to jak im sie udaje pisac Blendera w ogole?

[Skoti]

Skoti- Chyba nie ogarniasz na czym polega ten projekt... Wszystkie rzeczy które napisałeś będą mogły być w blendku jako rozszerzenia jeśli zostaną wykryte (i zaimplementowane).

Tak teraz też niby jest. Niby, bo jest tylko podstawa i nic więcej.

 

To nie będzie działało tak że OGL ES2 będzie krańcem możliwości tego viewpotu, jeśli viewportFX wykryje że twoja karta obsługuje odpowiednio nowego OGLa to będziesz miał swoją teselacje i transform feedback.

Zrozumiałem, jednak po prostu wiem, że tak jest i teraz, a jaki jest kraniec możliwości każdy wie. OpenGL ma 2x profile - profil kompatybilności i profil rdzenny. Profil kompatybilności pozwala Ci mieszać naprawdę archaiczny kod z najnowszym. Nic nie stoi na przeszkodzie wykryć czy karta obsługuje tessellację czy transform feedback i obsłużyć... tylko to, że nikt tego nie zrobił

 

To jest ten myk z abstraction layers, po prostu nie zrozumiałeś idea jaka za tym idzie. Pierwsza startowa wersja ma obsługiwać rzeczy od OGL 2.1 do OGL 3.3 ale potem łatwiej niz teraz będzie można dodać funkcje z OGLa 4 i nowszych, jako rozszerzenia uruchamiane automatycznie tak jak teraz VBO.

To, żaden myk, ani idea. Nie będzie też w niczym łatwiej niż teraz dodać funkcje z OGLa 4, bo dla OpenGL jest naturalne.

 

Nezumi dobrze mówi. Jeśli faktycznie masz pewność że nic z tego projektu nie wyjdzie to rusz tyłek żeby go zastopować.

Nie ma sensu tego stopować. Nie ma nikogo kto by się tym kodem zaopiekował, więc niech próbuje - może nie wszystko pójdzie do kosza. Chociaż w programie graficznym 3D nie wyobrażam sobie sensowności bawienia się z dziwnymi implementacjami pickingu (dosyć podstawowej rzeczy - bo algorytmu, który decyduje co zaznaczyć w viewporcie), zamiast naturalnie użyć occlusion queries (to dopiero od OpenGL ES 3.0). Ograniczanie się do OpenGL ES 2.0 to tak trochę jak uwiązywanie się do kompatybilności z OpenGL 2.0 (ten w wielu aspektach daje większe możliwości niż ES2 (to bardziej poziom obciętego mocno OpenGL 1.5-2.0 (w tym obciętego z elementów ważnych dla wydajności jak MRT) z elementami 3.x niemającymi jednak znaczenia dla wydajności)), ale może się pozbędzie z kodu części fixed pipeline (dobrze, że wyleci, ale z punktu widzenia wydajności nie ma to, żadnego znaczenia, bo mało co ograniczało (no może fixed pipeline double sided lighting), a w wykorzystywaniu nowoczesnych API nie przeszkadza zupełnie).

 

skontaktuj się z core teamem.

Z kilkoma członkami core team mailuję i oni dobrze znają sytuację z viewportem (podobnie jak wiedzą jakim ciężarem jest licencja blendera dla projektu). Viewport kiedyś ruszy (ja obstawiam, że wtedy kiedy Brecht będzie mógł odstawić Cycles i będzie miał czas na viewport), ale nie za sprawą GSoC.

 

Jeśli masz racje to gość marnuje miejsce na GSoC

Niestety - marnujących GSoC jest pod dostatkiem i nie mam pojęcia co radziłbyś zamiast (mało który z tych projektów ma sens - GSoC działa w środowisku otwartego oprogramowania tak, że Google płaci, to niech studenciaki coś robią, a może jeden na 10 projektów przyniesie jakikolwiek efekt).

 

@Azbesty/Kramon: Ja rozumiem, że cię wkurza to, że rozwiewam wątpliwości marzących o szybkim viewporcie, ale takie są fakty. Jak jednak tu mówiłem już nie mam zamiaru wspierać blendera kodem, ze względu na to, że ma wirusologiczną licencję która dla programistów moim zdaniem jest mocno krzywdząca.

[ikkiz]

Gadanie po próżnicy.

Skoti mówi co jest źle (używając pojęć, których nikt inny tu nie rozumie w pełni), inni mówią, żeby Skoti naprawił, skoro ma wiedzę, ale Skoti tego nie zrobi, bo licencja wirusologiczna- czyli:

I'd Do Anything For Love (But I Won't Do That)

[video=youtube_share;9X_ViIPA-Gc]

 

Kto gada po próżnicy - wszyscy

 

Albo inaczej, sianie FUDu poziom programista.

[Nezumi]

mało który z tych projektów ma sens - GSoC działa w środowisku otwartego oprogramowania tak, że Google płaci, to niech studenciaki coś robią, a może jeden na 10 projektów przyniesie jakikolwiek efekt).

Acha, czyli cale GSoC tez nie ma sensu.. Zaczynam chyba rozumiec...

 

Jak jednak tu mówiłem już nie mam zamiaru wspierać blendera kodem, ze względu na to, że ma wirusologiczną licencję która dla programistów moim zdaniem jest mocno krzywdząca.

 

Czyli tylko bedziesz narzekal? Uzywasz w ogole Blendera? Bo jesli tak to to jakas paranoja jest :D Wszystko nie ma sensu, widokow na przyszlosc za bardzo nie ma, trzebaby wszystko przepisac w zasadzie ale wirusowa licencja i wszystko do kitu...

Edytowane 13 Kwiecień 2014 przez Nezumi

[Reanimator]

To co pisze Skoti wywoluje chyba we wszystkich dysonans poznawczy, we mnie tez, chociaz moze mniej;)

Kazdy chcialby, zeby Blender byl coraz lepszy i zeby czasami wyprzedzal innych, bo na tym opiera sie caly sens jego uzywania. A tu nagle ktos wyskakuje i mowi, ze viewport bedzie sklejony z kupy, szmat i lisci.

 

Nie rozumiem co drugiego slowa w tym co piszesz, Skoti, ale troche napawa smutkiem. Zdalem sobie sprawe, jak licencja moze blokowac rozwoj softu.

[Skoti]

Acha, czyli cale GSoC tez nie ma sensu.. Zaczynam chyba rozumiec...

Ma sens, ale ma niską skuteczność. I nie mówię o blenderze tylko o wszystkich projektach biorących udział. Nie jest to nic dziwnego, a taka jest formuła - studenci bez żadnego doświadczenia i z mierną wiedzą biorą się za projekty, które ich przerastają, ale nawet jeśli 1/20 tylko podoła to już warto. W GSoC nie może brać udziału zawodowiec w wolnym czasie, a muszą studenci amatorzy (taki wymóg od google) i głównym celem GSoC nie jest poprawa oprogramowania open source, a aktywizacja studentów, aby to oni się przy projekcie nauczyli czegoś, a nie tyle dokonali czegoś dla projektu i wykrycie tego ułamka, który jest wart zatrudnienia w Google.

 

Czyli tylko bedziesz narzekal? Uzywasz w ogole Blendera? Bo jesli tak to to jakas paranoja jest :D Wszystko nie ma sensu, widokow na przyszlosc za bardzo nie ma, trzebaby wszystko przepisac w zasadzie ale wirusowa licencja i wszystko do kitu...

Na viewport nie da się nie narzekać tym bardziej, jeśli masz wiedzę jak powinno być a jak jest. Blendera używam, bo poza viewportem jest to świetny soft. Widoki na przyszłość są, ale nie należy ich upatrywać w Wilkinsie, a mniej napiętych czasach dla core team (gorsze niż viewport do dupy, byłoby przecież pozostawienie dla niego rozwoju Cycles przez Brechta).

 

Zdalem sobie sprawe, jak licencja moze blokowac rozwoj softu.

Przez nią nie masz pluginów w blenderze (bo licencja zabrania linkowania do zamkniętego softu, więc o zamkniętych pluginach zapomnij), i programiści niechętnie chcą pomagać (gdyby licencja była BSD-like to inna sprawa - tu programiści i całe firmy przychodzą z masą kodu bez obaw).

Edytowane 13 Kwiecień 2014 przez Skoti

[ikkiz]

@Reanimator

Widzisz, to nazywam FUD na poziomie programisty - może nawet nie zamierzony, ale jakże skuteczny.

 

Ale nie martw się. Skoti jakiś czas temu wieszczył katastrofę i upadek silnika cycles, który ponoć jest źle pisany i nie będzie się go dało rozwijać. Od tego czasu mamy hair bsdf, SSS, wolumetrykę, deformation motion blur.

[alex3d]

To się nazywa défaitisme i zostało wynalezione 100 lat temu we Francji :) Nie wiem czy jest sens włączać blendera w ogóle... :)

 

Tak serio Skoti, czy Ty przypadkiem nie występujesz na blenderowni pod nickiem "luzakwielki" :)? Ostatnio miałem taką równie męczącą rozmowę w wątku o progressie blendera i kwestii doubleside lighting - w takim klimacie "hipopopo-teoretyczno-nic nie wnoszącym". Pewnie byście się dogadali.

 

 

Ma sens, ale ma niską skuteczność. I nie mówię o blenderze tylko o wszystkich projektach biorących udział. Nie jest to nic dziwnego, a taka jest formuła - studenci bez żadnego doświadczenia i z mierną wiedzą biorą się za projekty, które ich przerastają, ale nawet jeśli 1/20 tylko podoła to już warto.

 

Takie rozważania, które prezentujesz na poziomie czysto teoretycznym, które nie mają się nigdy przełożyć na choćby jedną linijkę kodu są niewiarygodne i nic nie wnoszą. Wyraziłeś swoją opinię, ale w zasadzie ciężko się zgodzić z Tobą w jakiejkolwiek kwestii. 5% projektów GSoC? Ciekawe skąd się wzięły takie kroki milowe jak choćby dynamic paint. Nie deprecjonowałbym idei programu GSoC tak jak i nie nazywał studentów, którzy byli uczestnikami GSoC rodzaju Thomas Dinges, osobami z mierną wiedzą.

 

Jeśli chodzi o brak pluginów i chętnych programistów do ich tworzenia jesteś w głębokim błędzie. Co do viewportu blendera ,to wymaga on modernizacji i to jest jasne, ale narzekanie na niego ani nie przyspieszy ani nie spowolni prac nad nim...

 

Dobrze, że istnieją na Ziemi wizjonerzy tacy jak Roosendaal i chcą zebrać pół bańki na dalszy rozwój programu.

Edytowane 13 Kwiecień 2014 przez alex3d

[Skoti]

Ale nie martw się. Skoti jakiś czas temu wieszczył katastrofę i upadek silnika cycles, który ponoć jest źle pisany i nie będzie się go dało rozwijać. Od tego czasu mamy hair bsdf, SSS, wolumetrykę, deformation motion blur.

Możesz podać szczegóły bo tego nie pamiętam (lub nie pamiętam kontekstu)? Mówisz o kontekście, że pisanie OSL nie ma wielkiego sensu na dłuższą metę i zostanie zastąpiony gdy tylko OpenCL będzie dobrze zaimplementowany? Jeśli tak, to właśnie z tego co Ton i Brecht mówił zabierają się za wersję OpenCL i przepisują, bo najnowsze sterowniki beta AMD sobie radzą, a nadchodzący SPIR i OpenCL 2 pozwolą wreszcie wywalić OSL i CUDA i zastąpić jednolitym kodem na wszystkie architektury. Co do samego Cycles od strony programistycznej przyczepić się nie bardzo można (odpowiednia liberalna licencja, kod nowoczesny w C++, architektura przemyślana) - Cycles jest akurat w kodzie i licencji przeciwieństwem reszty blendera (GPL + kod w C + architektura wielu rzeczy sięga poczatków blendera (w tym viewportu)).

 

Tak serio Skoti, czy Ty przypadkiem nie występujesz na blenderowni pod nickiem "luzakwielki" :)?

Nie, ale kiedyś do mnie napisał w technicznej sprawie (zdaje się OpenCL), bo ktoś pamiętający mnie z blenderowni mu polecił, że tam nie ma nikogo już kto by miał wiedzę w tym temacie.

 

5% projektów GSoC? Ciekawe skąd się wzięły takie kroki milowe jak choćby dynamic paint. Nie deprecjonowałbym idei programu GSoC tak jak i nie nazywał studentów, którzy byli uczestnikami GSoC rodzaju Thomas Dinges, osobami z mierną wiedzą.

Blender miał szczęście do GSoC, bo kilka projektów przez te lata było udanych (wielokrotnie więcej nieudanych)... jednak wiele innych projektów uczestniczących w GSoC jeszcze, żadnego kodu GSoC nie przyjeły (bo nie spełniał norm jakościowych). Blender ma to szczecie, że jest efektownym programem, a efektowne projekty są częściej kończone, bo przynoszą masę satysfakcji twórcy. Viewport jest projektem zupełnie innego typu - tu trzeba włożyć masę pracy, by osiągnąć taki efekt jaki był na początku (projekt nie jest na efektowność, a efektywność) - ciężka praca u podstaw bez uwielbienia tłumów (projekty jak dynamic paint mogą być napisane nieefektywnie, powolne, od strony programistycznej słabo, ale są uważane za super bo są efektowne).

 

Jeśli chodzi o brak pluginów i chętnych programistów do ich tworzenia jesteś w głębokim błędzie.

Rozumiem, że masz jakiekolwiek pluginy w blenderze? Ups nawet nie masz API dla pluginów, bo nie ma to sensu przez licencje. Api masz skryptów, a firmy produkujące pluginy skrypty mają gdzieś, bo te z natury mają otwarty kod, a nie każdy chce się dzielić. Chętnych programistów nie masz. Projekty na licencjach liberalnych mają wielokrotnie więcej chętnych osób i firm do współpracy niż projekty na GPL, dlatego, że wspierając GPL nie dostają nic w zamian (użytkownicy tak, ale nie programiści - ci muszą nawet czasami bać się o swój kod, aby nie zostać za niego pozwani (w ekstremalnych przypadkach)), a wspierając te na liberalnych licencjach.

 

Co do viewportu blendera ,to wymaga on modernizacji i to jest jasne, ale narzekanie na niego ani nie przyspieszy ani nie spowolni prac nad nim...

No jasne, że nie - viewport będzie kiedy będzie. Jednak huraoptymizmowi należy przedstawić racjonalność, bo pompowanie balonika oczekiwań z którego nic nie będzie może tylko zaszkodzić, a na pewno nie pomoże.

[Azbesty]

No jasne, że nie - viewport będzie kiedy będzie. Jednak huraoptymizmowi należy przedstawić racjonalność, bo pompowanie balonika oczekiwań z którego nic nie będzie może tylko zaszkodzić, a na pewno nie pomoże.

 

zaszkodzić komu? cała giełda się na tym opiera i jakoś nie żyją biednie.

[ikkiz]

@skoti

 

tutaj w kontekście tego, że w cycles nie ma specular oddzielonego od glossy. post pisałeś o tym, że cycles jest śle zaprojektowany

Może jestem oldschoolowy, ale zawsze podchodziłem do rozwoju oprogramowania tak: najpierw podstawy później dekoracje, a nie na początek dekoracje, a podstawy się walą.

 

post

Po prostu rozwój cycles poszedł w rozwój mniej istotnych rzeczy, a od 2ch lat nic się nie zmienia w podstawach, które powinny być od początku.

 

post

Znając życie z takiego podejścia wyjdzie: za dużo roboty z tym bo już tyle jest na garbie podstawy przerabiać więc napiszemy to od nowa... i znowu pominie się przemyślenie podstaw, i gnać się będzie do efektów kiedy wszyscy pieją z zachwytu nad świecidełkami.

 

Już mi się dalej wszystkiego nie chciało czytać, i tak potem zeszło na to, czemu ty nie poprawisz, a ty, że licencja wirusologiczna, że dla ciebie projekt bezużyteczny:

post

Nie mam czasu pracować przy bezużytecznym dla mnie projekcie. Kiedy będzie już minimalnie dla mnie użyteczny, to zobaczę, czy warto wspierać, podsyłać łatki czy po prostu olać, bo nic z tego nie będzie i używać wypiekania konkurencji lub poświęcić czas na własny render (mam ochotę pa point based rendering + wypiekanie, ale czasu brak).

i na koniec wisienka na torcie:

post

Blender != Cycles. Blender jest użyteczny (źle rozwijany o czym większość nawet tu go broniących wie, Ci którzy widzieli kod dodatkowo wiedzą jaki bałagan w nim jest... ale użyteczny), mam gotowe własne łatki do niego i nie mam go puki co zamiaru zamieniać, a Cycles to zupełnie inna bajka... w tej chwili jest dla mnie bezużyteczny.

 

sorry że wyciągam ci fakty, jak geje na byłego CEO Mozilli, ale bywasz męczący z tym defetyzmem jak ból w, w czymśtam.

 

Zasiałeś FUD perfekcyjnie. Reanimator zdaje się zaczą się martwić o dalszy rozwój Blendera, pewnie się tez zastanowi zaraz, czy warto poświęcać czas na naukę, a rozumiem, że teraz włanie na to poświęca czas, choć zna inne programy. Możesz rzucić specyfikacjami, których my to nawet znaleźć nie będziemy potrafili, co dopiero sprawdzić, czy się fakty zgadzają.

 

Jak będzie przepisany viewport i będzie dobrze działał, (na to mam nadzieję) , to znów coś innego wymyślisz, żebyśmy uwierzyli że zmierzamy ku zagładzie?

Edytowane 13 Kwiecień 2014 przez ikkiz

[floo]

Ciekawe gdyby Blender przyjął inną strategię na zasadzie np.: nowy viewport - > budżet - > zrzutka na realizację. To jest do wykonania i kosztorys(budżet) będzie realny w obliczeniu?

Czy można ingerować w blendera z zewnątrz czy trzeba to wszystko konsultować, aby nie powstawały niezależne twory(oczywiście stale w ramach tej samej licencji)?

[Azbesty]

http://lists.blender.org/pipermail/bf-committers/2014-April/043311.html

 

klasycznie mailing.

 

2.71 is shaping out to be one of the best Blender releases.

 

- Cycles Baking with Cages

- Deformation Motion Blur

- Support for Cycles Fire and Smoke Rendering

- Speed boost and constant detail for Dynamic Topology. Matcaps also received a speed boost I think.

- MSVC 2013 (Faster rendering times in Cycles)

- Split Normals and more FBX and Freestyle goodness.

[Reanimator]

 

to pewnie znowu jakis staroc dla Was, ale dla mnie fap fap fap fap

 

;)

[Azbesty]

freestyle jest fajny tylko ma wadę... zużycie ramu tego silnika jest jakieś niepojęte. generalnie x3

[Reanimator]

W czasie renderowania?

[Azbesty]

tak zużycie ramu jest kosmiczne.

[Monio]

Ostatnio się zmiejszyło, teraz jest duży projekt dotyczący optymalizacji freestyle.

 

------

Projekty na licencjach liberalnych mają wielokrotnie więcej chętnych osób i firm do współpracy niż projekty na GPL

Krótka piłka. Podaj mi jeden darmowy pakiet 3D na wolnej licencji który ma wielokrotnie więcej developerów niż blender.... Zero? No to obniżę pułap, podaj mi jakikolwiek sensowny darmowy pakiet do grafiki 2D lub 3D na wolnej licencji...

 

Byłoby spoko jakbyś poświęcił chociaż jedną setną czasu w którym analizujesz kod blendera na logiczne zastanowienie się nad konsekwencjami innych licencji. To o czym piszesz tyczy się bilbiotek albo middlewareu i absolutnie w żadnym wypadku nie działałoby z programami takimi jak blender! Programiści angażują się wspólnie w budowanie bibliotek czy konkretnych narzędzi bo mogą na ich podstawie zbudować własne komercyjne projekty z zamkniętą licencją. Blender jest sam w sobie gotowym produktem, nie dałoby się na nim zbudować innego programu niż to czym teraz jest czyli pakiet do grafiki 3d tylko bardziej dopasiony.

I tutaj dochodzimy do sedna problemu. Gdyby w 2002 roku Blender został wydany na wolnej licencji to pierwszą rzeczą która by się z nim stała to rozseparowanie na wiele niezależnie rozwijanych komercyjnych projektów. Ponieważ firmy które korzystałyby z kodu blendera konkurowały ze sobą na rynku nikt nie miałby najmniejszej korzyści z dodania czegoś do głównego brancha bo wzmacniałby konkurencje. Dokładnie na odwrotnej zasadzie niż jak to działa z bibliotekami i middlewarem gdzie firmy mają korzyść z rozwijania wspólnych narzędzi.

Przy takim obrocie spraw darmowa implementacja blendera oczywiście rozwijałaby się dużo wolniej niż teraz bo pozostaliby przy niej tylko hobbyści, reszta wolałaby pracować przy którymś z płatnych branchy. Trochę logiki, błagam!

 

Z resztą w ogóle o co ja się kłócę, fakty są takie że nie istnieje żaden pakiet 3d na wolnej licencji a blender jest najszybciej rozwijającym się programem 3d na świecie. Twoja logika nie ma potwierdzenia w rzeczywistość.

[legomir]

Z resztą w ogóle o co ja się kłócę, fakty są takie że nie istnieje żaden pakiet 3d na wolnej licencji a blender jest najszybciej rozwijającym się programem 3d na świecie.

 

Nie zgodziłbym się na pewno sprawia takie wrażenie, ale nie koniecznie jest(choć nie zaprzeczam, że aktualnie może być przez jakiś czas).

[Nezumi]

Nie zgodziłbym się na pewno sprawia takie wrażenie, ale nie koniecznie jest(choć nie zaprzeczam, że aktualnie może być przez jakiś czas).

Nie zgodzilbys sie ale moze bys sie zgodzil, bo moze nie jest a moze jest.

 

o_O

Edytowane 13 Kwiecień 2014 przez Nezumi

[legomir]

Za dużo fantasy i poezji czytam może ostatnio. Blender nie koniecznie jest najszybciej rozwijającym się softem na świecie, a jeśli już to na pewno nie pod względem innowacyjności. Sporo rzeczy, które dostaje to rzeczy jakie od dawna są w innych softach.

[Reanimator]

legomir: uzywasz Blendera?

[Azbesty]

legomir: uzywasz Blendera?

 

nieee on jest maya i głównie houdini, ale mamy wspólny project i dobrze nam się współpracuje :)

[legomir]

Nie. Aktualnie nie ma tam nic dla mnie interesującego, ale obserwuje uważnie jego rozwój.

[Skoti]

zaszkodzić komu? cała giełda się na tym opiera i jakoś nie żyją biednie.

Ci którzy inwestowali tam w nadmuchane baloniki raczej teraz są pod mostem - dobrze żyje się tylko tym pompującym baloniki.

 

@ikkiz: od czasu tamtych postów dużo rozmawiałem z core team i w brew zapowiedziom, eye candy o których mówiono dalej nie wyszły, a mocno pracowano nad podstawami (ba nawet zaczęto ponownie myśleć o przepisaniu podstawowych algorytmów jak sampling). Cycles przez ten rok przeszedł zupełną metamorfozę podejścia. Bardzo wątpię by Reanimator zastanawiał się przez viewport czy warto uczyć się blendera. Blender to świetny program i to, że nie ma szybkich perspektyw na poprawę viewportu tego nie zmiania. Idiotyczne jednak jest słodzenie jaki to jest super i bez wad. Blender ma wady i to w niektórych aspektach spore i nie należy tego przykrywać dobrą miną do złej gry. Jednak podobne wady ma też konkurencja (tylko w innych miejscach) i nie wiem dlaczego ktoś miałby do niej przechodzić. Ja do blendera przechodziłem z 3ds studio lata temu, bo ten miał znacznie więcej wad.

 

Krótka piłka. Podaj mi jeden darmowy pakiet 3D na wolnej licencji który ma wielokrotnie więcej developerów niż blender.... Zero? No to obniżę pułap, podaj mi jakikolwiek sensowny darmowy pakiet do grafiki 2D lub 3D na wolnej licencji...

Mieszanie blendera z otwartym oprogramowaniem jest trochę błędne. Blender teraz jest na GPL, ale przez pierwsze 7 lat rozwijał się jako zamknięty program (moje pierwsze starcia z nim były jeszcze gdy był to zamknięty projekt) i był już dobrze rozwinięty i sławny (był wykorzystywany w komercyjnych reklamach) zanim był na GPL (dokładniej został od firmy Tona wykupiony przez społeczność).

Patrząc jednak poza unikalnego blendera, którego zawdzięczamy wykupieniu programu zamkniętego mamy:

- Krita (dużo bardziej liberalna LGPL) vs GIMP (GPL),

- OpenOffice (Apache 2 - czyli BSD-like) czy LibreOffice (LGPL + BSD-like dla nowych rzeczy) vs Gnome Office (GPL)

- Eclipse (BSD-like) czy NetBeans vs Code::blocks

- Firefox (licencja mozilli BSD-like) i Chromium (BSD) vs Konqueror (GPL) i Epiphany (GPL)

- Clang z LLVM (BSD-like) vs GCC (GPL)

 

Blender poza samym Linuksem to praktycznie jedyne przykłady udanych GPL... w tym, że Blender to program zamknięty wykupiony, który cierpi od lat przez wybraną licencję, ale alternatyw nie ma więc się rozwija (jak dawno temu GIMP siłą*rozpędu gdy nie miał konkurencji żadnej).

Blender ofc teraz ma trochę wolontariuszy, ale w praktyce najwięcej i tak robi kilka osób w core team. Przykro sprawdzają się słowa twórcy silnika Bullet (który współpracuje przy kilku projektach w blenderze), że profesjonalni programiści omijają GPL dalekim łukiem.

 

Byłoby spoko jakbyś poświęcił chociaż jedną setną czasu w którym analizujesz kod blendera na logiczne zastanowienie się nad konsekwencjami innych licencji. To o czym piszesz tyczy się bilbiotek albo middlewareu i absolutnie w żadnym wypadku nie działałoby z programami takimi jak blender! Programiści angażują się wspólnie w budowanie bibliotek czy konkretnych narzędzi bo mogą na ich podstawie zbudować własne komercyjne projekty z zamkniętą licencją. Blender jest sam w sobie gotowym produktem, nie dałoby się na nim zbudować innego programu niż to czym teraz jest czyli pakiet do grafiki 3d tylko bardziej dopasiony.

Już pomijając to, że biblioteki to też finalne produkty sprzedawane komercyjnie (przykładowo masz Havok (zamknięty, komercyjny) vs Bullet (BSD-like)), ale ok, rozwijać mogą to tylko osoby korzystające w swoich produktach, zapominając o konkurencji, to w całej reszcie mylisz się całkowicie. Nie opłaca się odseparowywać projektu i utrzymywać swojej gałęzi długo - to jest bardzo drogie i każda zmiana w kodzie otwartym wymusza na firmie merge i utrzymywanie swojej wersji co jest bezsensowne. Firmy zainteresowane są utrzymywaniem wspólnego kodu w jak najlepszym stanie, a sprzedawać pluginy.

Świetnym przykładem jest tu projekt Eclipse. Otwarty kod na literalnej licencji fundacji Eclipse do którego kod mimo masy wolontariuszy piszą Intel, Google, Nvidia, Nokia, Adobe... i praktycznie wszyscy inni wielcy. Mimo, że Eclipse jest sam w sobie produktem pełnym i jest konkurentem dla rozwiązań większości z firm go współtworzących jest też podstawą pod Apache OpenOffice (który dostał kod IBM Symfony oparty o Eclipse), produktów IBM, produktów Adobe (Adobe Flex Builder), komercyjnych produktów RedHata... każda z firm korzysta, nikomu nie opłaca się utrzymywać branchy, każdy wrzuca do wspólnego projektu swój kod i wspólny kod rozwija się wielokrotnie szybciej niż gdyby zamknąć się na firmy i wybrać GPL. Blender jest idealnym przykładem programu, który skorzystałby na liberalnej licencji przynajmniej takiej jak LGPL niesamowicie (do wolontariuszy i core team, dołączyliby programiści pluginów, poważne firmy graficzne z własnymi programistami itp).

 

I tutaj dochodzimy do sedna problemu. Gdyby w 2002 roku Blender został wydany na wolnej licencji to pierwszą rzeczą która by się z nim stała to rozseparowanie na wiele niezależnie rozwijanych komercyjnych projektów.

Bardzo naiwne podejście - liberalne licencje nie pozwalają nikomu jakoś "rozseparować" - tzn każdy może rozwijać oddzielnie, ale utrzymywanie takiego kodu jest drogie, ale kod dalej zostaje w domenie publiczej do wspólnego rozwijania. Ofc Autodesk mógłby zabrać część lub całość i wydać swoją wersję lub dodać do 3dmaxa odpowiedni kod. Ofc niewiele to zmienia, bo jak chce dodać kawałek blendera do swojego programu to nikt im nie zabroni bo kodu nie widać i nie udowodnisz im tego (a jeśli zmienią troszkę ten kod - a muszą przystosować do swojej architektury programu - to nikt się nie pozna nawet jak kod zobaczy). Jednak merge codzienne kodu rozwijanego w ramach blendera byłyby zbyt kosztowne, a stały fork rozszedłby się zupełnie i byłby po 2ch latach zupełnie innym programem (niekoniecznie lepszym). Autodesk jeśli zdecydowałby się na fork blendera prawdopodobnie co kilka miesięcy/rok wrzucałby poprawki do kodu blendera - miałby może nowości swoje o rok wcześniej, ale blender zyskiwałby prace wykonaną przez autodesk (ten co rok dostawałby to co w tym roku otwarty blender dostał, a otwarty blender dostałby to co w danym roku miał Autodesk i nie opłaca się im już utrzymywać osobnej gałęzi). Sytuacja każdy korzysta jest lepsza od Autodesk robi swoje, Blender robi swoje i bez współpracy oba rozwijają się wolniej.

 

Przy takim obrocie spraw darmowa implementacja blendera oczywiście rozwijałaby się dużo wolniej niż teraz bo pozostaliby przy niej tylko hobbyści, reszta wolałaby pracować przy którymś z płatnych branchy. Trochę logiki, błagam!

Użytkowników otwartej wersji byłoby zapewne podobnie jak teraz albo więcej (ze względu na płatne pluginy powiększające możliwości), ale programistów otwartej wersji byłoby kilkukrotnie więcej (wszyscy obecni + wolontariusze, którzy od GPL uciekają z krzykiem (a wśród programistów jest ich większość) + programiści opłacani przez firmy).

[Azbesty]

Ci którzy inwestowali tam w nadmuchane baloniki raczej teraz są pod mostem - dobrze żyje się tylko tym pompującym baloniki.

 

Oj mało jest takich osób.. większość osób sprzedała taką ilość żeby mieć na dobre życie. a resztą ryzykowała

[Creator]

[Nezumi]

Mega sie ciesze, ze nie wszyscy sa profesjonalistami, ktorzy nic nie robia z powodu licencji. Dzieki tym nieprofesjonalnym studencikom mam swietny soft za darmo. Wykaze sie dodatkowo naiwnoscia i postawie na to ze nieprofesjonalnie uczynia go jeszcze lepszym.

[Reanimator]

 

http://www.blenderguru.com/podcast-upcoming-2-71-features-cghub-closes-qa/

[Skoti]

Mega sie ciesze, ze nie wszyscy sa profesjonalistami, ktorzy nic nie robia z powodu licencji. Dzieki tym nieprofesjonalnym studencikom mam swietny soft za darmo. Wykaze sie dodatkowo naiwnoscia i postawie na to ze nieprofesjonalnie uczynia go jeszcze lepszym.

Soft świetny jest nie dzięki studencikom, a opłacanym programistom z core team, a szkoda, że przez licencje są to jedyni profesjonaliści na jakich blender może liczyć.

[ikkiz]

Już nie będę ciągnął tego tematu, proponuje taki konsensus:

- core team robi lepiej niż studenci

- GPL jest ograniczeniem dla niektórych programistów

- prawdopodobnie Blendera nie czeka katastrofa, bo jest tak jak było do tej pory.

[mallow]

A po co konsensus? Skotiego i tak do niczego nie przekonasz. Już ktoś napisał wcześniej (może Ty), że wszyscy by na tym skorzystali, gdyby Skoti 1/10 swojego wolnego czasu poświęcił na rozwój Blendera. A on woli pisać litanie na kilka stron, z których niezmiennie dowiadujemy się dwóch rzeczy:

- Skoti ma wiedzę teoretyczną

- Zupełnie nic z tej wiedzy nie wynika

 

Dajmy spokój. Rozmawiajmy o konkretach.

[Reanimator]

Smoke w Cyklach 2.71!

[Nezumi]

Reanimator dzielnie stara sie zamknac jalowa dyskusje - i slusznie.

Smouk jak smouk, ale bejking ;) Mam nadzieje ze wejdzie do 2.71 bo to w sumie nie jest takie pewne jeszcze. Zastanawiam sie tez jaki jest plan z Gooseberry bo troche tej kaski nazbierali ale za malo na pelny metraz (jeszcze kilka dni zostalo ale chyba nikt sie nie ludzi...). Tak jak Andrew mowil - kolejny short? W zasadzie obojetne mi to bo osobiscie jaram sie samym rozwojem programu a nie filmami wiec short czy pelen metraz to mi za jedno - byle pomogl w rozwoju softu.

[Creator]

A po co konsensus? Skotiego i tak do niczego nie przekonasz. Już ktoś napisał wcześniej (może Ty), że wszyscy by na tym skorzystali, gdyby Skoti 1/10 swojego wolnego czasu poświęcił na rozwój Blendera. A on woli pisać litanie na kilka stron, z których niezmiennie dowiadujemy się dwóch rzeczy:

- Skoti ma wiedzę teoretyczną

- Zupełnie nic z tej wiedzy nie wynika

 

Dajmy spokój. Rozmawiajmy o konkretach.

 

@Reanimator

Wooow, CGHuba zamknęli?

[mallow]

Smoke w Cyklach 2.71!

 

Świetna sprawa. Czekam na to i na Deformation Motion Blur. I to wszystko już niedługo. Na początku maja powinny być test buildy, w połowie release. Szybko ten czas leci i czasem to dobrze :)

http://wiki.blender.org/index.php/Dev:Doc/Projects

[Azbesty]

odnośnie tego tematu

http://www.blenderartists.org/forum/showthread.php?333322-Experemental-Colored-Wireframe/page7

 

[le_chu]

CGHuba zamknęli?

Zamkneli doslownie z dnia na dzien, zero informacji wczesniej, caly serwis zanurzony i nikt nie wie co sie stalo. Kontakty, portfolia setek osob, wszystko na chwile obecna nie istnieje.

 

[mandragora]

też się zdziwiłem jak wchodziłem na cghug

[ikkiz]

ale jaja, ktoś walnął focha i zamknięta taka instytucja?

[Azbesty]

ale jaja, ktoś walnął focha i zamknięta taka instytucja?

 

Tak samo było z softimage :) tak samo będzie pewnie z maxem za parę lat. Dlatego GPL to też dobra strona blendera bo nie można jej tak po prostu zabić :>

[Creator]

Tak samo było z softimage :) tak samo będzie pewnie z maxem za parę lat. Dlatego GPL to też dobra strona blendera bo nie można jej tak po prostu zabić :>

Yyyyy.... wierzysz w to co napisałeś ? :) Za dużo siana jest wpompowane w ten soft i za dużo ludzi go używa, żeby tak sobie umarł. To jednak gruba marka. Jak mówię że robię coś w 3D to od razu ludzie (nie siedzący w temacie) pytają czy w maxie robię. Jak ktoś nie jest z branży to nawet nie wie że jest coś takiego jak Maya czy Houdini.

[Azbesty]

Yyyyy.... wierzysz w to co napisałeś ? :) Za dużo siana jest wpompowane w ten soft i za dużo ludzi go używa, żeby tak sobie umarł. To jednak gruba marka. Jak mówię że robię coś w 3D to od razu ludzie (nie siedzący w temacie) pytają czy w maxie robię. Jak ktoś nie jest z branży to nawet nie wie że jest coś takiego jak Maya czy Houdini.

 

to moje zdanie. Softimage nie było małym softem a co pare dni przed mówili jeszcze o ogromnych updejtach i takd alej a potem nagle zamkneli. Tak więc ja autodeskowi już totalnie nie ufam, i nie byłbym zdziwiony gdyby się tak stało.

[ikkiz]

kiedyś to zrobią. Nie będzie się opłacało rozwijać i promować 2 flagowych softów, ale jeszcze nie teraz, bo teraz to faktycznie za silna marka. Ale z czasem maxowcy przejdą na emeryturę, a nowi nie będą pamiętać, tak jak dziś gimbaza nie pamięta co to był Napster.

 

Ale cghub? Tak zniknął po prostu? Strach się bać, żeby tylko max3d nie wyłączyli z powodu czyjegoś focha.

Tak jak Opera: uśmiercili przeglądarkę (bo to nowe, to już nie jest Opera), pozwijali swoje serwisy, zlikwidowali mi skrzynkę pocztową, bloga ... na szczęście pozwolili zrobić kopię wszystkiego.

Edytowane 14 Kwiecień 2014 przez ikkiz

[Monio]

http://gooseberry.blender.org/campaign-extension/

 

Dodatkowe 2 i pół tygodnia może zmienić wszystko. 2/5 kasy z jednorazowych datków już zebrane. Za chwile dobije do 1/4 subskrybujących. Ruszać tyłki i świecić przykładem! :)