O Bogu i nauce.

[Monio]

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_the_African_diaspora ?

[farelek]

Nie rozumiem jaki możesz mieć problem ze zrozumieniem. Rozwój jest kiedy wszystkim ludziom żyje się coraz lepiej, kiedy się dogadują i zamiast walczyć współpracują... Gdyby nie było rozwoju pod tym względem, to nadal by się paliło wiedźmy na stosie...

Nie da się uniknąć zmian, a jeśli chcesz, to możesz również nowy testament nazwać oszukiwaniem sumienia.

 

- Pozwalanie na palenie czarownic było oszukiwaniem sumienia. (pewnie tysiące ofiar)

- Pozwalanie na zabijanie nieurodzonych dzieci jest oszukiwaniem sumienia. (miliony ofiar)

 

Nie widzę "postępu" moralnego idącego w parze z postępem nauki i techniki.

 

nie rozumiem dlaczego nie rozumiesz, że jak Ciebie nie rozumiem... ;)

[mafida]

Nezumi,oczywiście że widze różnice między czaszkami co pokazałeś,cheche,nie jestem ślepy;).Tyle że czaszka neandertalczyka ma cechy których nie znajdziesz w żadnej z ludzkich czaszek które pokazałeś.

 

Zęby przed podbródkiem to prognatyzm.Ważne że ten podbródek tam jest.U neandertalczyków nie ma podbródka wcale.

 

O tym że neandertalczycy mogli się krzyżować z ludżmi i niekoniecznie wygineli sam wcześniej pisałem:).

Pisalem też że gatunek,podgatunek,rasa to kwestie umowne.Pamiętasz że można konika z osłem skrzyżować,lwa z tygrysem?

Potomstwo lwów i tygrysów jest nawet płodne,jeśli dobrze pamiętam.Czy lew i tygrys to dwa różne gatunki,rasy czy podgatunki?

 

Kto mówi że neandertalczyk nie był człowiekiem?

Któryś raz powtarzam tutaj,był inną odmianą,gatunkiem czy podgatunkiem człowieka.Datowanie,dowiedzione,to wszystko nie ma znaczenia.Są różnice genetyczne,są anatomiczny(znaczne) jest inna odmiana człowieka.Ile tysięcy lat temu nie ma znaczenia,ważne że sobie żył.

 

Czego chcesz dowieść konkretnie na przykładzie neandertalczyka?

To nie jest jedyny gatunek homo jaki odkopano.

 

Różnice między białym a czarnym podkreślasz.Różnice które są skutkiem ewolucji właśnie.Co nie zmienia faktu że neandertalczyk różnił sie genetycznie znacznie bardziej niż czarny od białego czy żółtego.

 

 

Któryś raz powtarzam,ewolucja to płynny proces.Dowodzenie na podstawie wykopalisk że ta czacha to taki czy inny gatunek nie ma znaczenia.To co wykopiesz z ziemi to tylko mikroskopijny ułamek procesu powolnej zmiany.

 

Tym co dowodzi ewolucji najskuteczniej nie sa kości wygrzebane z gleby ani DNA neandertala.Dowodzą badania genetyczne prowadzone na współcześnie żyjących gatunkach zwierząt.Możesz się kłócić z datowaniem kości,z podbródkiem itd.:).

 

 

Tylko że szympans dalej ma te swoje 95% czy coś koło tego genów zgodnych z ludzkimi.Bez datowania.

 

 

Czaszka człowieka z akromegalią ma podbródek,co bardzo dobrze widać na zdjęciu.ROZROŚNIĘTY podbródek.

 

Czaszka człowieka z mikrocefalią ma podbródek.

 

 

Co do Adama i Ewy i Afryki.Nikt nie stwierdził że przodkowie ludzi w Afryce byłi czarni,rożowi ani fioletowi.Nie da się.Mogli byc biali,szympansyżyją w Afryce a są białe:)

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez mafida

[PLS]

KK nie jest wbrew ewolucji chociaż oczywiście odrzuca koncepcje nazbyt "uzwierzęcające" człowieka, ewolucja pozostaje w harmonii z wielkim planem Boga, Bóg mógł tchnąć duszę w istotę ludzką ale i jednocześnie "niedostateczne (są) teorie, które redukują podobieństwo Boże w człowieku jedynie do aspektu duchowego". KK jest wręcz troche mętne w temacie ale bardzo wyraźnie odrzuca kreacjonizm.

O ile wiem z wielkim wybuchem jest podobnie, kościół nie odrzuca Teorii wielkiego wybuchu, ale nie szukałem linka, myślę że też masz googla.

 

Teraz to mnie rozwaliłeś:) KK wyraźnie odrzuca kreacjonizm?:D KK w pewnych kwestiach jest skłonny przyjąć ewolucjonizm, ale kreacjonizm nadal pozostaje główną zasadą. Druga sprawa, gdyby KK przyjął teorię wybuchu to całe stworzenie świata, które opisane jest w Biblii wzięło by w łeb. Ja wiem, że są księża i biskupi, którzy starają się łączyć najnowsze teorie naukowe z religią, po to aby „unowocześnić” religię i tym samym zapobiedz odchodzeniu od Kościoła. Niestety wyrządzają tym szkodę ludziom. Jestem przekonany, że z czasem będzie coraz gorzej – opisuje to sama Biblia, wizje, itd. Kiedy Jezus przy końcu świata ponownie zejdzie na ziemię to zastanie niewielu wierzących. Taka jest przykra prawda.

Aha, odnośnie podejrzanych tytułów naukowych naukowców, którzy są przeciwnikami teorii ewolucji - rozumiem, że takie śmiałe stwierdzenie spowodowane jest tym, że znasz każdego jednego i wszystkie ich historie...;) Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że naukowcy ewolucjoniści mają swoje szemrane układy i dzięki temu zdobyli tytuły. Bądźmy poważni;]

 

problem z kościołem polega na tym, ze jeśli pojawiłby się prawdziwy stwórca wszechświata i powiedział, ze niewiele prawdy jest w tym co głoszą, oni zapewne by go ukrzyżowali i dalej robili swoje.

 

Niestety drogi przyjacielu masz braki w wiedzy. Żydzi ukrzyżowali Jezusa, KK nikogo by nie krzyżował. Druga sprawa, to o czym piszesz po części będzie miało miejsce, opisuje to sama Apokalipsa - poczytaj fragment z antychrystem. Różnica jest taka, że to on będzie prześladował katolików. Ogólnie sama Biblia mówi, że katolicy będą mieć trudne czasy - coraz bardziej tak się właśnie dzieje.

 

Są słuchy, że naukowcy, żeby poprzeć swoje teorie, fałszują (przepraszam że powiem teraz na wprost) wyniki naukowe i preparują czaszki.

 

To nie są jedynie słuchy tylko fakty. Czasem znajdują faktycznie kości jakiejś małpy, kilkanaście metrów dalej znajdą kości człowieka i łączą je ze sobą w małpoluda. Na szczęście często jest to później odkrywane - ale przez naukowców przeciwników darwinizmu, zwolennicy nigdy nie przyznaliby się do czegoś takiego.

 

Nie rozumiem jaki możesz mieć problem ze zrozumieniem. Rozwój jest kiedy wszystkim ludziom żyje się coraz lepiej, kiedy się dogadują i zamiast walczyć współpracują... Gdyby nie było rozwoju pod tym względem, to nadal by się paliło wiedźmy na stosie...

 

Z jednej strony masz rację. Z drugiej strony cały ten rozwój zmierza w takim kierunku że palenie wiedźm jest pikusiem w porównaniu do świszczących nam nad głowami atomówek, które jestem przekonany w przyszłości będą latać na lewo i prawo.

 

Co do przetrwania mniej inteligentnych.Oczywiście że to możliwe.

Dla przykładu uderzenie dużej asteroidy łatwiej przetrwają karaluchy niż ludzie.

 

No tak, ale karaluchy to zupełnie inna bajka. My mówimy o małpach, małpoludach i człowieku - tylko te środkowe wyginęły.......

 

 

Nezumi podaje przykłady osób z odmiennymi kształtami. Dzisiaj żyje cała masa ludzi, którzy wygladają inaczej. Żyją nawet w określonych miejscach (czyli Wasze skupiska neandertalczyków i innych wynalazków). Dawniej też żyli ludzie z różnymi defektami. Niestety obecnie ich wykopaliska kojarzone są tylko z małpami - bo Darwinowi zachciało się wymyśleć bajkę, w której za górami, za lasami żyły małpki z których powstał człowiek. Baaa, lepiej, bo pasuje zacząć od początku - za górami za lasami żyła sobie wylana magma, która zastygła a później zrobiła się jakąś kijanką z której powstały latające ptaki z piórami, skaczące małpy z futrem, ryby ze skrzelami żyjące pod wodą no i człowiek - jedyny przedstawiciel bardzo rozumnego stworzenia. Swoją drogą, skoro zwykła zastygnięta lawa (skała) potrafiła wyewoluować do człowieka, to dlaczego dzisiaj wykopuje się narzędzia ze skał i inne rzeczy - które niby mają po kilkanaście milinów lat, a zachowały się w stałej formie? Kości wiadome, nie będą ewoluować, bo organizm jest martwy. Ale skoro skała, "organizm" martwy wyewoluował do żywego, dlaczego dzisiaj nadal tego nie robi? Gdyby ewoluowało to miałbym szersze wytłumaczenie, dlaczego ludzie przekazują sobie różne rzeczy z pokolenia na pokolenie. 500 lat temu pra pra pra...dzidek podarował bursztyn. Dzisiaj mój bursztyn jest bursztynową żabką. Za 1000 lat będzie pięknym bursztynowym chłopczykiem...:cool:

 

Jeśli chodzi o czarny kolor skóry. Adam i Ewa byli biali, ale wraz z grzechem wdarł się też ciemny kolor skóry. Grzech pozmieniał wszystko. Ich niektóre dzieci zaczęły rodzić się z ciemniejszą karnacją.

[biglebowsky]

"Pozwalanie na palenie czarownic było oszukiwaniem sumienia. (pewnie tysiące ofiar)"

 

Jakoś tak nie twierdzili gdy je palili, a nawet nie twierdzili tak jeszcze kilka wieków później. Dopiero nie dawno nastąpiło oh! przecież to złe i niemoralne. Więc zmiana w pojmowaniu moralności jest i to na plus?

 

"Pozwalanie na zabijanie nieurodzonych dzieci jest oszukiwaniem sumienia. (miliony ofiar)"

 

Dolicz hipotetyczne dzieci poczete schrodingera, zabite przy masturbacji i rachunek pójdzie w miliardy.

[mafida]

No tak, ale karaluchy to zupełnie inna bajka. My mówimy o małpach, małpoludach i człowieku - tylko te środkowe wyginęły.......

 

Karaluchy to przykład dociągnięty do absurdu.Próbuję Ci wytłumaczyć zasade a ty widzisz tylko wycinek zamiast całości.Dobór naturalny nie daje premii za inteligencje.Liczy sie to jak organim radzi sobie w określonych warunkach.Zmienisz warunki i hop,neandertalczyk nie daje rady.Mógł byc mądrzejszy,silniejszy,ładniejszy.Nie ważne.Przyszedł mróz i nie dał rady.

 

Z uporem maniaka dzielisz na jakieś małpoludy i małpy.Jesli chodzi o scisłość to szympans jest twoim małpoludem.Jest genetycznie tak bliski człowiekowi że można go swobodnie przypisać do kategorii homo.Razem z homo sapiens i neandertalczykiem.

 

 

Nezumi podaje przykłady osób z odmiennymi kształtami. Dzisiaj żyje cała masa ludzi, którzy wygladają inaczej. Żyją nawet w określonych miejscach (czyli Wasze skupiska neandertalczyków i innych wynalazków). Dawniej też żyli ludzie z różnymi defektami. Niestety obecnie ich wykopaliska kojarzone są tylko z małpami - bo Darwinowi zachciało się wymyśleć bajkę, w której za górami, za lasami żyły małpki z których powstał człowiek.

 

A szympans dalej ma te swoje 95%.

 

Dinozaury to przerośnięte garbate wiewiórki.

 

Tygrys szablozębny nosił protezy.

 

Mamuty to słonie,tylko sobie futra uszyły.

 

 

Swoją drogą, skoro zwykła zastygnięta lawa (skała) potrafiła wyewoluować do człowieka, to dlaczego dzisiaj wykopuje się narzędzia ze skał i inne rzeczy - które niby mają po kilkanaście milinów lat, a zachowały się w stałej formie? Kości wiadome, nie będą ewoluować, bo organizm jest martwy. Ale skoro skała, "organizm" martwy wyewoluował do żywego, dlaczego dzisiaj nadal tego nie robi?

 

Kto powiedział że skała ewoluowała w człowieka.

 

 

Jeśli chodzi o czarny kolor skóry. Adam i Ewa byli biali, ale wraz z grzechem wdarł się też ciemny kolor skóry. Grzech pozmieniał wszystko. Ich niektóre dzieci zaczęły rodzić się z ciemniejszą karnacją.

 

No musiał sie wedrzeć grzech.W pierwszej kolejności kazirodztwo.Brat z siostrą,nieładnie.Wiadomo że ze związków kazirodczych moigą się urodzić dzieci z wadami genetycznymi.Mogło sie urodzić czarne cholerstwo przypadkiem:D

[biglebowsky]

Teraz to mnie rozwaliłeś KK wyraźnie odrzuca kreacjonizm? KK w pewnych kwestiach jest skłonny przyjąć ewolucjonizm, ale kreacjonizm nadal pozostaje główną zasadą.

 

Nie, przeczytaj to co podesłałem, tam wyraźnie stoi.

 

Druga sprawa, gdyby KK przyjął teorię wybuchu to całe stworzenie świata, które opisane jest w Biblii wzięło by w łeb.

 

Tylko jeśli zaczniesz odczytywać biblię literalnie a literalne odczytywanie Biblii prowadzi do masy absurdów.

 

 

Ja wiem, że są księża i biskupi, którzy starają się łączyć najnowsze teorie naukowe z religią, po to aby „unowocześnić” religię i tym samym zapobiedz odchodzeniu od Kościoła. Niestety wyrządzają tym szkodę ludziom. Jestem przekonany, że z czasem będzie coraz gorzej – opisuje to sama Biblia, wizje, itd. Kiedy Jezus przy końcu świata ponownie zejdzie na ziemię to zastanie niewielu wierzących. Taka jest przykra prawda.

 

Pogadaj z Papieżem bo on ma inne zdanie niż ty.

 

 

Aha, odnośnie podejrzanych tytułów naukowych naukowców, którzy są przeciwnikami teorii ewolucji - rozumiem, że takie śmiałe stwierdzenie spowodowane jest tym, że znasz każdego jednego i wszystkie ich historie...

 

Nie, za to każdy kolejny link do którego odsyłają kreacjoniści prowadzi do doktorów hrabiów habilitowanych z uniwersytetu potwora spagetii.

Wiem że trudno ci to pojąć ale nie można mówić o nauce jeśli dowód na poparcie tezy wyciąga się z Biblii. Z całym szacunkiem dla Biblii, bo to zacna pozycja książkowa.

 

Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że naukowcy ewolucjoniści mają swoje szemrane układy i dzięki temu zdobyli tytuły. Bądźmy poważni;]

 

Możesz. Zaczynamy się kręcić w kółko, ja już raczej mocniejszego argumentu dla ciebie niż oficjalne zdanie władnych KK nie znajdę. więc chyba na tym poprzestanę.

[Camel]

Jeśli chodzi o czarny kolor skóry. Adam i Ewa byli biali, ale wraz z grzechem wdarł się też ciemny kolor skóry. Grzech pozmieniał wszystko. Ich niektóre dzieci zaczęły rodzić się z ciemniejszą karnacją.

 

Jest jakiś dowód na to?

[PLS]

Wszechświat się rozszerza. Tak samo we wszystkich kierunkach patrząc z ziemi. Jedyny model jakim można to logicznie wyjaśnić przewiduje wielki wybuch. Można wymyślić miliony innych ale one nie będą logiczne. Próbowano, bo wielu naukowców to też katolicy, musieli się tu poddać. Można założyć że bóg stworzył świat tak żeby wyglądało jak by miał być efektem wielkiego wybuchu ale wtedy trzeba zapytać: Dlaczego tak? Po co ta zadziwiająco skomplikowana sztuczka?

 

Bigu zapewniam Cię, że istnieje więcej naukowców, którzy są w stanie wskazać luki i herezje w teorii wielkiego wybuchu, niż takich naukowców, którzy faktycznie rozkładają ręce i nie są w stanie skontrować tych naukowych wywodów. Kiedy dochodzi do trudnej sytuacji dla ewolucjonisty, nie wie co powiedzieć – to zasłania się tym, że jeszcze nie zostało odkryte…….na takiej zasadzie wszystko można wmówić.

Problem tylko polega w tym, że ta cała teoria przez szychy tego świata chce być lansowana – dlatego wciąż się to kręci. Mają w tym jakiś cel – generalnie jest w tym kilka różnych celów. Jednym z nich jest to, że ateistami znacznie łatwiej jest sterować poprzez państwo. Ateista czuje się wolny, hulaj dusza piekła nie ma, żyj jak chcesz. Religie ograniczają człowieka, stąd państwo ma utrudnioną kontrolę nad takim człowiekiem.

 

Karaluchy to przykład dociągnięty do absurdu.Próbuję Ci wytłumaczyć zasade a ty widzisz tylko wycinek zamiast całości.Dobór naturalny nie daje premii za inteligencje.Liczy sie to jak organim radzi sobie w określonych warunkach.Zmienisz warunki i hop,neandertalczyk nie daje rady.Mógł byc mądrzejszy,silniejszy,ładniejszy.Nie ważne.Przyszedł mróz i nie dał rady.

 

Mafida, nie jest tak że widzę tylko wycinek. Przecież wg ewolucjonistów poza neandertalczykami żyli inni przedstawiciele małpoludów (pozwól że umownie będę tak mówić na te "homo małpy"). Nie mówimy tylko o neandertalczykach. Dlatego nigdzie nie jestem w stanie uzyskać wiarygodnej informacji dlaczego istnieją małpy i ludzie - a brakujący, pośredni element wyginął? Skoro było to już dobrze rozumne stworzenie. Ja Ci powiem dlaczego nie żyje do dnia dzisiejszego - ponieważ nigdy takiego nie było:]

 

Mamuty to słonie,tylko sobie futra uszyły.

 

hehehe to było dobre;] Tak czy siak, przedstawiasz tu niewielkie zmiany - przynajmniej porównując je do zmian jakie zaistniały pomiędzy małpą a człowiekiem czy kaczką a hipopotamem. Przykłady dajesz trochę trefne.

 

Kto powiedział że skała ewoluowała w człowieka.

 

No proszę Cię, to jest właśnie jeden z elementów, z którym często ewolucjoniści mają problem i na pierwszy rzut nie przyjmują takiej teorii, ale po chwili jednak muszą ja uznać. No bo jak inaczej wytłumaczysz to, że najpierw świat zalany był lawą, która zastygła (w skałę), i z tego powstało wszystko - włącznie z organizmami żywymi, z których później powstał człowiek. Możesz śmiało chodząc po Tatrach witać się z dziadkami i babciami - to wg Waszej teorii są Wasi przodkowie:D

 

No musiał sie wedrzeć grzech.W pierwszej kolejności kazirodztwo.Brat z siostrą,nieładnie.Wiadomo że ze związków kazirodczych moigą się urodzić dzieci z wadami genetycznymi.Mogło sie urodzić czarne cholerstwo przypadkiem:D

 

No chyba normalnym jest, że aby zaludnić ziemię w tych czasach zupełnie inaczej wszystko się odgrywało. Kiedy ziemia została zapełniona zmieniono wszystko. Wyobraź sobie gdyby do dzisiaj coś takiego trwało, biorąc pod uwagę jak zepsuty jest świat, mielibyśmy zapewne 100% więcej ciąż spowodowanych tylko zabawami pomiędzy braciszkiem i siostrzyczką - i tym samym więcej aborcji i innego grzechu. Za czasów Adama i Ewy oraz po potopie Bóg dopuścił krzyżowanie się braci i sióstr przez określony czas aby zaludnić planetę - nie było przez to dzieci z ręką na czole czy innych deformacji.

No i tutaj mogę mieć kolejne wytłumaczenie dla neandertalczyków i innych podobnych - być może żyły jakieś plemiona, które krzyżowały się w rodzinie (gdy już nie można było tego robić), stąd te skupiska nieco zniekształconych ludzi. Być może zagrożone były wyginięciem, więc krzyżowali się w rodzinie aby przedłużyć populację.

 

 

Bigu, odnośnie pogadania z papieżem bo ma inne zdanie - jest to temat na kolejne dziesiątki stron tego forum. Dzisiaj niestety wiele dzieje się inaczej niż tak jakby na to wyglądało. Ogólnie nie jest oficjalnie uznawane, że człowiek pochodzi od małpy i świat powstał z wielkiego wybuchu - w dokładnie takiej formie jak to głosi teoria ewolucji. Niektórzy próbują to łączyć, ale nie jest tak że uznają teorię ewolucji w całej rozciągłości - bo Ty to tak przedstawiasz.

 

Dunuś, gdybym był ewolucjonistą to powiedziałbym, że wynika to z kości....., bo oni wszystko z kości wyczytają. Ja jestem człowiekiem wierzącym, więc opieram to na wierze.

[biglebowsky]

Bigu zapewniam Cię, że istnieje więcej naukowców, którzy są w stanie wskazać luki i herezje w teorii wielkiego wybuchu, niż takich naukowców, którzy faktycznie rozkładają ręce i nie są w stanie skontrować tych naukowych wywodów.

 

Dawaj, konkretnie, po nazwiskach poproszę.

 

Jednym z nich jest to, że ateistami znacznie łatwiej jest sterować poprzez państwo. Ateista czuje się wolny, hulaj dusza piekła nie ma, żyj jak chcesz. Religie ograniczają człowieka, stąd państwo ma utrudnioną kontrolę nad takim człowiekiem.

 

Taaa

[_michal]

Jednym z nich jest to, że ateistami znacznie łatwiej jest sterować poprzez państwo. Ateista czuje się wolny, hulaj dusza piekła nie ma, żyj jak chcesz. Religie ograniczają człowieka, stąd państwo ma utrudnioną kontrolę nad takim człowiekiem.

 

Po pierwsze nie masz zielonego pojęcia jak zachowuje się świadomy ateista. Nie 'hulaj dusza', tylko 'sam odpowiadam za swoje błędy'.

 

Po drugie to właśnie wierzącymi łatwiej sterować, tyle, że nie poprzez państwo, a poprzez instytucję kościoła.

[Grave]

Z jednej strony masz rację. Z drugiej strony cały ten rozwój zmierza w takim kierunku że palenie wiedźm jest pikusiem w porównaniu do świszczących nam nad głowami atomówek, które jestem przekonany w przyszłości będą latać na lewo i prawo.

Gdyby nasza moralność stała w miejscu to już dawno atomówki by poszły w ruch.

Obecnie wiara nadal jest czynnikiem dzielącym ludzi i argumentem do starć - nie warto by było to zmienić? Dążenie do świata wolnego od bezpodstawnej nietolerancji, agresji, narzucania woli i podziału ludzi na gorszych i lepszych to zły kierunek rozwoju? Naprawdę walka o to żeby ludzie bez szemrania chodzili do kościoła i zgadzali się ze wszystkim co mówi kościół i ich subiektywne interpretacje to lepsze rozwiązanie?

Jest coraz więcej ludzi wierzących po swojemu, którzy jedynie inspirują się jakąś istniejącą wiarą (zazwyczaj tą w której się wychowali). To oznacza że wielu ludzi chce wierzyć, ale potrzebują do tego zmian...

[mafida]

Mafida, nie jest tak że widzę tylko wycinek. Przecież wg ewolucjonistów poza neandertalczykami żyli inni przedstawiciele małpoludów (pozwól że umownie będę tak mówić na te "homo małpy"). Nie mówimy tylko o neandertalczykach. Dlatego nigdzie nie jestem w stanie uzyskać wiarygodnej informacji dlaczego istnieją małpy i ludzie - a brakujący, pośredni element wyginął? Skoro było to już dobrze rozumne stworzenie. Ja Ci powiem dlaczego nie żyje do dnia dzisiejszego - ponieważ nigdy takiego nie było:]

 

Widzisz tylko wycinek.Gdyby istniała małpa inteligentniejsza o 15% od szympansa spytałbyś o nastepną,pośrednią.Byłaby jeszcze trochę mądrzejsza,to bys powiedział no tak,ale jednak musi byc pośrednia.Bez sensu.

 

 

Szympans jest w 95% zgodny genetycznie z człowiekiem.Możesz go uznać za element pośredni.

 

Wielu przodków człowieka było mniej inteligentnych od szympansa.

 

hehehe to było dobre;] Tak czy siak, przedstawiasz tu niewielkie zmiany - przynajmniej porównując je do zmian jakie zaistniały pomiędzy małpą a człowiekiem czy kaczką a hipopotamem. Przykłady dajesz trochę trefne.

 

Niewielkie zmiany?

Szympans ma prawie identyczne geny z homo sapiens,to jest niewielka zmiana.

 

Kaczka nie jest przodkiem hipopotama.Przodkiem kaczki były gady nie ssaki.

 

 

 

Zapomniałeś o dinozaurach,co sie z nimi stało? Skurczyły się jak pisałeś?

 

To gdzie te miniaturowe tyranozury?

 

 

No proszę Cię, to jest właśnie jeden z elementów, z którym często ewolucjoniści mają problem i na pierwszy rzut nie przyjmują takiej teorii, ale po chwili jednak muszą ja uznać. No bo jak inaczej wytłumaczysz to, że najpierw świat zalany był lawą, która zastygła (w skałę), i z tego powstało wszystko - włącznie z organizmami żywymi, z których później powstał człowiek. Możesz śmiało chodząc po Tatrach witać się z dziadkami i babciami - to wg Waszej teorii są Wasi przodkowie:D

 

 

Teoria ewolucji nie tłumaczy powstania pierwszej żywej komórki.Tłumaczy co się stało potem

 

Laboratoryjnie udało się uzyskać aminokwasy z substancji nieorganicznych.

 

No chyba normalnym jest, że aby zaludnić ziemię w tych czasach zupełnie inaczej wszystko się odgrywało. Kiedy ziemia została zapełniona zmieniono wszystko. Wyobraź sobie gdyby do dzisiaj coś takiego trwało, biorąc pod uwagę jak zepsuty jest świat, mielibyśmy zapewne 100% więcej ciąż spowodowanych tylko zabawami pomiędzy braciszkiem i siostrzyczką - i tym samym więcej aborcji i innego grzechu. Za czasów Adama i Ewy oraz po potopie Bóg dopuścił krzyżowanie się braci i sióstr przez określony czas aby zaludnić planetę - nie było przez to dzieci z ręką na czole czy innych deformacji.

No i tutaj mogę mieć kolejne wytłumaczenie dla neandertalczyków i innych podobnych - być może żyły jakieś plemiona, które krzyżowały się w rodzinie (gdy już nie można było tego robić), stąd te skupiska nieco zniekształconych ludzi. Być może zagrożone były wyginięciem, więc krzyżowali się w rodzinie aby przedłużyć populację.

 

 

Aborcji w czasach biblijnych?

 

Przecież żydzi nie uprawiali kazirodztwa.Nie ma słowa w biblii że Bóg je dopuszczał.Może któryś prorok przeoczył.

 

Jesz wieprzowinę?

 

Dotykasz kobiety w "nieopowiednim" czasie?

 

Rzucasz kamieniami w każdego kto powie Jahwe w Twojej obecności?

 

 

Skoro chcesz traktować biblie dosłownie to do końca:).Powodzenia.

[Camel]

Od chwili ostatniej wieczerzy Chrystusa obowiązywało nowe przymierze z ludzkością, dlatego przestały obowiązywać uregulowania m.in. zabraniające spożywania wieprzowiny, znoszące kwestię obrzezania, składania ofiar w przybytku.

 

Także Mafida, nie ma mowy, żeby właśnie o to tak Biblię traktować dosłownie biorąc pod uwagę tak zwany Stary Testament.

 

Szympans był i dalej jest szympansem. Jeszcze raz Biblia mówi że wszystko powstało każde w swoim rodzaju - więc wykluczone żeby hipopotam był w przyszłości kaczką albo odwrotnie i tak dalej.

[mafida]

Pokaż mi wersy nowego testamentu.Pokaż gdzie Jezus pozwala jeść wieprzowine,nie mówiąc o obrzezaniu.

[Camel]

Apostołowie, naśladowcy Chrystusa mieli kontakt z Bogiem i oto dwie przykładowe sprawy:

 

- spożywanie pokarmu:

Dzieje Apostolskie rozdział 15 wersy od 9 do 15

 

w "ST" niektóre zwierzęta były oczywiście uznawane za nieczyste.

 

-kwestia obrzezania które jest praktykowane do dzisiaj przez ortodoksyjnych Żydów, uznających jedynie 10 przykazań i tradycje żydowskie które ustalili sami uczeni w Piśmie, opisani w "Nowym Testamencie"

tak jak wspominam, apostołowie, naśladowcy Chrystusa, podporządkowujący się władzy Boga: - Dzieje Apostolskie 15 rodział wersy 6 do 29

 

wkrótce potem Paweł jednak obrzezał Tymoteusza, ale nie uczynił tego z powodów religijnych, lecz żeby przezwyciężyć uprzedzenia Żydów, którym mieli głosić (Dzieje Apostolskie 16 rozdział wersy 1 do 3; 1 Kolosan 9 rozdział wers 20). Kwestii obrzezania poświęcił uwagę w kilku swoich listach (List do Rzymian rozdział 2 wersy 25-29; list do Galatów rozdz. 2 wersy 11-14; rozdz. 5 wersy 2-6; rozdz.6 wersy 12-15; Kolosan rozdz.2 wers 11; rozdz. 3 wers 11). Do chrześcijan pochodzenia nieżydowskiego mieszkających w Filippi napisał: „My bowiem mamy rzeczywiste obrzezanie [serca], my, którzy za sprawą ducha Bożego pełnimy świętą służbę” (Filipian rozdział 3 wers 3). A współwyznawcom w Koryncie oznajmił: „Obrzezanie nic nie znaczy i nieobrzezanie nic nie znaczy, ale liczy się przestrzeganie przykazań Bożych” (1 list do Koryntain rozdział 7 wers 19).

 

 

EDIT: Łukasza 22 rozdział wers 19:

Wziął też chleb, złożył podziękowania, połamał go i dał im, mówiąc: „To oznacza moje ciało, które ma być dane za was. Czyńcie to na moją pamiątkę”. I tak samo kielich — gdy już spożyli wieczerzę — mówiąc: „Ten kielich oznacza nowe przymierze na mocy mojej krwi, która ma być za was wylana.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Camel

[farelek]

Pokaż mi wersy nowego testamentu.Pokaż gdzie Jezus pozwala jeść wieprzowine,nie mówiąc o obrzezaniu.

 

proszę uprzejmie:

Rz 2,25-29

"...Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga..."

 

Rz 3,30-31

"... Przecież jeden jest tylko Bóg, który usprawiedliwia obrzezanego dzięki wierze, a nieobrzezanego - przez wiarę. Czy więc przez wiarę obalamy Prawo? żadną miarą! Tylko Prawo właściwie ustawiamy."

 

edit:

Przepraszam za zdublowanie wersów podanych przez Donuśa, jak zacząłem pisać jeszcze nie było jego posta.

[Camel]

Ależ jest. Było nieczyste, a teraz zgodnie z "NT" można spożywać.

 

Kapłańska 11 rozdz wers 4:

 

‚A oto te, których nie wolno wam jeść spośród przeżuwających pokarm i mających rozdzielone kopyto: wielbłąd, ponieważ przeżuwa pokarm, ale nie ma rozdzielonego kopyta. Jest dla was nieczysty. Także góralek, ponieważ przeżuwa pokarm, ale nie ma rozdzielonego kopyta. Jest dla was nieczysty. I zając, ponieważ przeżuwa pokarm, ale nie ma kopyta rozdzielonego. Jest dla was nieczysty. Również świnia, ponieważ ma rozdzielone kopyto i rozwidloną racicę, ale nie przeżuwa pokarmu. Jest dla was nieczysta. Nie wolno wam jeść niczego z ich mięsa i nie wolno wam dotykać ich padliny. Są dla was nieczyste.

 

@Mafida: To znaczy, że żadnej książki nie trzeba układać w logiczną całość?

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Camel

[mafida]

Ale daj cytat gdzie pisze że można,nie chce mi się szukać:)

 

Ogólnie to nie będę się kłócił.Możliwe że masz racje.Jak już napisałem,nie interesuje mnie interpretacja tekstów.Nie mają dla mnie żadnego znaczenia.

 

Układać w logiczną całość a zmieniać,wybierać to co wygodne itd. to co innego.To ludzie na soborach ustalili które księgi i w jakiej treści włączyć do kanonu.

[PLS]

No dobra, widzę, że pojawiły się pytanie kierowane na siłę, odpowiedzi też nikogo nie zadowalają. Rozmowa schodzi w luźną stronę, więc pozostanę przy robocie, której mam masę.

Zaproście Dawkinsa na to forum, niech poczyta i zacznie prace nad wymyślaniem odpowiedzi na kolejne pytania;] Po tym wypuści kolejny tom baśni;]

[farelek]

Układać w logiczną całość a zmieniać,wybierać to co wygodne itd. to co innego.To ludzie na soborach ustalili które księgi i w jakiej treści włączyć do kanonu.

 

Z tego co mi wiadomo wszystkie apokryfy nie włączone do kanonu są dostępne i można się z nimi zapoznać. Głównym kryterium które musiała spełniać księga była data jej powstania. Dlatego włączono tylko te księgi które były autorstwa kogoś kto znał bezpośrednio Jezusa lub apostołów.

Trudno było by tu zarzucić że zostały wybrane dla czyjejś wygody. Wszystko co się zarzuca Kościołowi dotyczy czasów o kilka stuleci później niż został ustalony kanon na synodzie kartagińskim w 397r.

[mafida]

Cheche,PLS odpowiedzi nigdy Cię nie zadowolą.Masz swoją,dla mnie dziwną,opinię.Nikt Cię nie zmusza do uznania teorii ewolucji.

 

 

Odpowiedzi już są tylko ich nie przyjmujesz.Szukasz na siłe punktu zaczepienia,jak wszyscy kreacjoniści.

 

Mi też już się znudziło.Nie ma sensu.jak ktoś chce to są książki,tylko trzeba czasem siegnąć po książkę która się nie zgadza z kreacjonistycznym światopoglądem.Bo kreacjonizm to nie nauka,to właściwie taka sekta.

 

Pozdrawiam i sorry za głupoty o wieprzowinie o obcinaniu napleta;) Farelek-a wcale nie wiadomo kto i kiedy napisał ewangelie.Nie ma danych,tylko tradycja.Ktoś tam kiedyś uznał i tak zostało.

[Lucek]

Mafida: To chyba ustalił sobór nicejski;) Dzisiejsze status quo w KK jest wynikiem wielu sporów, głównie politycznych. Warto dlatego zobaczyć jakie były główne postanowienia poszczególnych soborów. Taka Ewolucja Kościoła;)

[PLS]

"No dobra, widzę, że pojawiły się pytanie kierowane na siłę, odpowiedzi też nikogo nie zadowalają. Rozmowa schodzi w luźną stronę, więc pozostanę przy robocie, której mam masę.

Zaproście Dawkinsa na to forum, niech poczyta i zacznie prace nad wymyślaniem odpowiedzi na kolejne pytania;] Po tym wypuści kolejny tom baśni;] "

 

Ale nazwiska naukowców mi obiecałeś :)

 

Ehhh Bigu, mam całą listę w lodówce, zaraz przyniosę. Tylko chcę również całą Twoją listę naukowców, którzy mają fikcyjne tytuły... Nie bądź dzieckiem. Nie oglądasz filmów dokumentalnych przeciwnych teorii ewolucji więc nie masz rozeznania. Wypowiadają się naukowcy, którzy punktują błedy i niedopowiedzenia. Choćby nawet taki Hovind, który wg Ciebie jest śmieszny. Oglądnij jego seminaria i powiedz czy faktycznie mówi głupoty? Człowiek wprowadził w zakłopotanie niejednego naukowca ewolucjonistę. W tv również lecą programy, gdzie prowadzone były debaty na ten temat. Wielokrotnie spotykałem się z twierdzeniem ewolucjonistów "to jeszcze nie zostało wyjaśnione". Masz YT, zerknij na dokumenty odnośnie ewolucji - tylko od strony kreacjonistów. Ja wiem, że ewolucjoniści będą opowiadać jak to zaginają kreacjonistów - oczywiście tak też bywa. Ale jest cała masa naukowców, którzy nie dadzą się wciągnąć w tę bajkę - stąd dzisiaj ciągłe spory o jej realność.

[mafida]

Hovind jest żałosny,nawet nie śmieszny.

 

Nauka tym różni się od zabobonu że nie ma z góry odpowiedzi na wszystkie pytania.

 

Zerkanie od strony kreacjonistów,czemu nie od strony buddystów,zoroastran,hinduistów.Może od strony wikingów.Poszukajmy Valhalli.Czemu mamy sie ograniczać do kreacjonistów?

 

Nauka nie może brać pod uwagę mitologii,mitologiczne samoloty nie latają.

[Lucek]

Mało merytorycznie się zrobiło;) Dyskusja jałowa przede wszystkim dlatego że nie dyskutujecie o teoriach a o ich autorach. Z mojej strony mogę powiedzieć że zjawisko spychania do narożnika wyznawców niszowych teorii jest faktycznie powszechne i denerwujące. Ja obserwuję to na przykładzie ekonomistów akurat. W wielu dziedzinach mądrzy ludzie są przedstawiani jako banda błaznów, tylko dlatego że otoczenie jest pod presją;)

[Lucek]

Grunt żeby było ciekawie i zabawnie:)

A jest?

 

Tak bez kitu IMO jest na tym forum trochę ludzi, z którymi można naprawdę podebatować poważnie. Grafik to nie do końca taki tępy wyrobnik;)

[Baggins]

Popełnianie pomyłek przez naukę jest jej nieodłączną częścią. Nie mylą się tylko nieroby ( bo nic nie robią ) i fanatycy ( bo mają mózgi z betonu ) , przy czym fanatyzm wcale nie musi być powiązany z religią.

 

Tak obok dyskusji polecam kapitalną i świetnie udokumentowaną książkę "Stulecie chirurgów" - o ślepych uliczkach medycyny. http://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,2202,Stulecie%20chirurg%C3%B3w

Otwiera oczy na to jak łatwo padają niezmienne przez lata prawdy nauki.

 

Dyskusja im dalej tu idzie , tym bardziej sie polaryzuje, a świat właśnie dlatego jest fajny, że nie jest czarno biały. Jak już wspomniałem, nauka i religia się dopełniają, dotyczą innych obszarów życia i dla mnie dosyć wesołe jest udowadnianie racji przez zwolenników jednej lub drugiej opcji za pomocą coraz bardziej Monty-pythonowskich argumentów.

 

Nie da się zastosować logiki do wiary, a z drugiej strony wielkie księgi religijne nie są wypełnione dowodami naukowymi.

I ja tu nie widzę problemu. Jest miejsce na oba te światy.

 

salut

t.

 

PS. Kris pytał co trzeba zrobić, żeby ludzie się zjedoczyli. Odpowiedź jest stara jak świat - znaleźć wspólnego wroga :-)

[mafida]

A jest?

 

Chwilami było:D

Mi już sie znudziło.

[Grave]

Teoria inteligentnego projektu jest całkiem ciekawa, ale kreacjonizm tak ją spłyca że po prostu nie chce się słuchać... Potrzebne jest do tego naukowe podejście i spojrzenie pod szerokim kątem a nie kręcenie pod swoje widzimisię... Niech wiara zostanie wiarą, a nauka nauką.

[biglebowsky]

Ehhh Bigu, mam całą listę w lodówce, zaraz przyniosę.

 

Kilka postów temu mówiłeś że zapodasz, obiecałeś :)

 

Tylko chcę również całą Twoją listę naukowców, którzy mają fikcyjne tytuły...

 

Nie fikcyjne, a z uczelni z zadu wziętych. No bo uczelnia która już w nazwie ma że jest nieautoryzowana mnie nie przekonuje. No i bądź uczciwy, obiecałeś a teraz się rakiem wycofujesz. Naprawdę chętnie sprawdzę nazwisko po nazwisku kto skąd, jaki tytuł, gdzie i kiedy.

 

Nie bądź dzieckiem. Nie oglądasz filmów dokumentalnych przeciwnych teorii ewolucji więc nie masz rozeznania. Wypowiadają się naukowcy, którzy punktują błedy i niedopowiedzenia.

 

Uno momento, to że koleś czyta zdanie po zdaniu z Biblii i traktuje ją jako dowód to nie jest wytykanie błędów i niedopowiedzeń. I jako że już mi się powoli wątek nudzi to nie będę z siebie jaj robił próbując to wytłumaczyć.

 

Choćby nawet taki Hovind, który wg Ciebie jest śmieszny. Oglądnij jego seminaria i powiedz czy faktycznie mówi głupoty?

 

Oglądałem, mówi. Powiadam że mówi niespójne i nielogiczne głupoty.

 

Człowiek wprowadził w zakłopotanie niejednego naukowca ewolucjonistę.

 

Tak, ja też się czuję zakłopotany jak słucham kogoś kto plecie farmazony.

 

W tv również lecą programy, gdzie prowadzone były debaty na ten temat. Wielokrotnie spotykałem się z twierdzeniem ewolucjonistów "to jeszcze nie zostało wyjaśnione".

 

I? to chyba o wiele bardziej uczciwe niż mówienie że w tej książce już to wyjaśnili, wystarczy że uwierzysz.

 

Masz YT, zerknij na dokumenty odnośnie ewolucji - tylko od strony kreacjonistów. Ja wiem, że ewolucjoniści będą opowiadać jak to zaginają kreacjonistów - oczywiście tak też bywa. Ale jest cała masa naukowców, którzy nie dadzą się wciągnąć w tę bajkę - stąd dzisiaj ciągłe spory o jej realność.

 

Oglądałem to co podesłałeś, oglądałem kiedyś dawno temu jakieś inne podobne filmiki i z tego co wywnioskowałem to nie ma sporu o realność teorii ewolucji. To tylko w głowach kreacjonistów, którzy myślą że wyszukali takie srogie mnóstwo niewytłumaczalnych paradoksów, a jedyne czego mogą się czepnąć to jakoś niektórych rekonstrukcji i uczciwości niektórych badaczy. Mogą być spory o relatywne drobiazgi, o datowania, o to czy to zaklasyfikować do tego czy siamtego rzędu, mogą być spory o to czy dane plemię miało taką albo siaką kulturę, czy dinozaury kucały czy chodziły na głowach etc. Masa niepewności o których się debatuje i które są tematem sporów. To drobiazgi i nie wpływają na cały obraz, układanka jest ciągle nadzwyczaj spójna, znajduje potwierdzenie w badaniach archeologicznych, biologicznych i genetycznych. Brak innych gatunków człowiekowatych o podobnej kulturze i inteligencji nie stanowi żadnego dowodu obalającego twierdzenie Darwina, no bo jak? Można to co najwyżej uznać za ciekawostkę albo fenomen. I nie twierdzę tu że teoria ewolucji się utrzyma zawsze do końca świata, że sama nie wyewouluje w coś zupełnie innego, może nawet zupełnie kiedyś upadnie na rzecz innego konceptu, bardziej prawdopodobnego. Zapewniam cię jednak że nie będzie nim kreacjonizm.

 

A, no i chyba o kreacjoniźmie to mi już wystarczy blablania, bo nie planuje cię przekonać, generalnie se nawijam for fun a ta odnóżka głownego wątku jest już zwyczajnie nudna i wtórna.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez biglebowsky

[Nezumi]

Pare razy padlo pytanie o co mi chodzilo wlasciwie, co chce udowodnic. Chcialbym zwrocic uwage na cos, co jest w zasadzie bolesnie oczywiste - mianowicie to, ze nauka bardzo czesto sie myli, jest przepelniona wykluczajacymi sie teoriami, dotyka zjawisk juz zwyczajnie niesprawdzalnych (jak poczatek swiata). Nie ma roznicy czy mowimy o Wielkim Wybuchu czy o Bogu - zarowno jedni jak i drudzy moga sie mylic. Byc moze nawet obie grupy nie maja racji. Tymczasem przyjmuje sie czesto ze teoria naukowa ma wartosc wieksza, mimo ze moze byc jednakowo bledna. To nielogiczne. Co za roznica czy myle sie mowiac ze swiat stworzyl Wielki Obwarzanek czy tez jednakowo myle sie twierdzac ze swiat wylonil sie z "osobliwosci poczatkowej"? Jesli prawda ma wartosc 1 a falsz wartosc zero to obydwie te teorie - jesli mylne - maja taka sama wartosc. Nie ma powodu zeby naukowcy zadzierali nosa w sprawach dotyczacych powstania swiata, Absolutu, Boga - nie dysponuja zadnymi dowodami ani na prawdziwosc swojej teorii ani na nieprawdziwosc teorii o istnieniu Boga. To ze niektore zjawiska nie stoja w sprzecznosci z przyjeta teoria o rozszerzaniu sie wszechswiata nie oznacza ze automatycznie ja potwierdzaja. Glupi przyklad ale po nieprzespanej nocy - to, ze ktos ma dres nie stanowi automatycznie o tym ze jest wysportowany ;) Naukowcy bardzo czesto wymyslaja jakas teorie a potem szukaja jej potwierdzenia i wszystkie dowody, ktore tylko moga pasowac pod cos co sobie zalozyli zachowuja olewajac inne. Nawet jesli to olewanie jest nieswiadome - jesli ktos jest w naszym odczuciu winny to dowody, nawet jesli poszlakowe czy sfabrykowane przywitamy z radoscia i nie bedziemy za bardzo sprawdzac czy taka jest prawda. Wlasnie czytam ksiazke ktorej bohater moze byc wrobiony w zabojstwo wlasnej zony i mimo iz jest niewinny ma swiadomosc ze "dowody" swiadcza przeciwko niemu. Jesli mamy juz jakas teorie to sila rzeczy sklonni jestesmy wpasowywac dowody do jej zalozen bez sprawdzania czy bylo inaczej.

Przez dlugie lata teoria ewolucji zakladala ze rozwoj ssakow mial miejsce dopiero po zejsciu ze sceny dinozaurow. Tymczasem dr Robert D. Martin, kurator antropologii biologicznej w chicagowskim Field Museum, na lamach magazynu Nature przekonywal jakis czas temu, ze pierwszy naczelny (wiec juz bardzo zaawansowany ssak) pojawil sie na jakies 20 milionow lat przed wyginieciem wielkich gadow. I wszystko ok, nikt sie nie nabija - naukowo jest. Kiedy taki Hovind i spolka przedstawiali skamieniale odciski sporej wielkosci stop przypominajacych ludzkie, ktore znajdowaly sie wewnatrz odciskow lap dinozaura nasmiewaniu sie z nich nie bylo konca. A ze to falsz, a ze to glupota, a ze to czy tamto. Tylko dlatego ze byli zwolennikami innej teorii. Tak jakby kreacjonista jedynie przez swoja wiare nie mogl miec w czyms racji :/

 

Takiemu wlasnie nastawieniu sie sprzeciwiam i takiemu fanatyzmowi, bo jakos inna nazwa nie przychodzi mi do glowy. stad cale to moje stukanie w klawiature i glowny powod aktywnosci w tym watku. Jesli na prawde chcemy dotrzec do prawdy albo przynajmniej sie do niej zblizyc to nie mozemy olac jakiejs teorii i dowodow na nia bo inna nam sie wydaje fajniejsza. Tak jak napisal tutaj Baggins - nauka i religia sie nie wykluczaja - dlaczego niby mialyby? Jesli Bog stworzyl swiat to nie mozemy naukowo go badac, odkrywac, poznawac? Niestety naukowcy uparli sie ze "Poczatkowa Osobliwosc" brzmi bardziej cool niz "Bog" a wszyscy co sadza inaczej nie sa cool i naleza do lowcow czarownic. I mamy to co mamy - nastolatek, ktoremu sie nie chce tylka rano ruszyc do kosciola (jakiegokolwiek) tlumaczy sobie, ze oto jest oswiecony i popiera naukowcow a nie bereciarski ciemnogrod. Przeciwko temu przemawia co prawda material dowodowy w postaci jego osiagniec w szkole, ale o tym jakos cicho...

 

W takich dyskusjach tez bardzo czesto popadamy w nerwowe wertowanie internetu w poszukiwaniu kontrargumentu byle tylko "wygrac" z kims o innych przekonaniach. Do pewnego stopnia jest to owocne bo dostarcza materialu z ktorego mozna sie sporo dowiedziec jednak samo podejscie do dyskusji jako do rywalizacji prowadzi - co swietnie widac w tym watku - do stopniowego obnizenia lotow ku regionom w ktorych kroluje absurd i ironia a w koncu do ladowania w blocie ktorym zaczniemy sie obrzucac jesli pozwolimy dyskusji upasc tak nisko. Takie usilne czepianie sie jednego szczegolu na ktorego prawdziwosc druga osoba nie ma argumentu (my co prawda nie mamy na jego nieprawdziwosc, ale to juz nie szkodzi. Jak z ta wieprzowina tutaj ;) Ja tez nie pamietam wersetu konkretnego - jesli to kogos na prawde interesuje to moge poszukac, ale odnosze wrazenie ze bylo to takim czepieniem sie szczegolu zeby zdyskredytowac druga osobe. Ja sam pamietam tylko, ze czytalem jakis werset, w ktorym mowa o tym, ze mozna wszystko spozywac jesli zostalo nalezycie poswiecone (czyli ze odmowiono modlitwe przed jedzeniem po prostu). Jakos tak - tak jak mowie - jesli to kogos uszczesliwi to moge poszukac.

 

Skoro znowu mi na Biblie zeszlo - wezmy pod uwage ze mowi sie o tekstach jakie sie na nia skladaja iz byly pisane pod natchnieniem ducha bozego. Nie ze siedzial Bog i dyktowal slowo w slowo. Jeden natchniony mogl byc lepszy w formulowaniu mysli, przenosni a drugi mogl byc slabszy. Moze jeden czy drugi raz uzyto jakiejs niefortunnej konstrukcji myslowej - w koncu te teksty pisali ludzie. Nigdy sie wam nie zdarzylo byc zle zrozumianym? Albo zle zrozumiec? Ja wczoraj zupelnie opacznie zrozumialem intencje biglebowsky'ego. On nie mial zlego zamiaru ale ja juz podpalalem pochodnie i namawialem ludzi we wsi coby kosy na sztorc ustawiali, za widly lapali i "jazda na biga!" ;) Nie trudno zrozumiec ze i niektore niedorzecznosci mogly sie do Biblii przedostac - ale czy to dyskredytuja ja jako calosc? Znowu zalezy to od podejscia - jesli ktos z gory zaklada ze to sa bzdury i bajeczki to czepi sie jakiegos szczegolu co mu akurat podpasuje i tyle.

 

Moze to zabrzmi pompatycznie ale chcialbym podziekowac wszystkim co tu walcza ideologicznie i roztrzasaja te tematy ;) Autentycznie milo czytac co poniektore teksty i nie wiem jak wy ale ja przez to szukanie i sprawdzanie roznych teorii w sieci sporo sie dowiedzialem a jesli dyskusja sie utrzyma i nie zejdzie do poziomu wodorostow to pewnie jeszcze niejednego sie dowiem.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Nezumi

[Lucek]

Temat już wyczerpany;) Rzuć coś innego;)

[mafida]

Hej Nezumi.Oczywiście że naukowcy sie mylą.Oczywiście że możliwe jest błędne datowanie i błędne teorie.Sama teoria ewolucji nie dotyczy szczegółów w stylu gatunek "a"powstał 121 i pół miliona lat temu,to szczegóły.W teorii liczy się ogólna zasada.W ogólnych zarysach teoria ewolucji się sprawdza,narazie nikomu nie udało jej się obalić a im nowsze badania genetyczne tym więcej dowodów na jej słuszność.

 

Oczywiście masz rację że kiedyś może powstać nowa lepsza teoria,jednak mogę się założyć że nie stworzy jej pan "jak mu tam" opowiadający o arce Noego z filmiku który zapodał PLS;).

 

Apropos arki Noego to archeolodzy znależli nawet ślady potopu opisanego w biblii,gdzieś tam znależli tabliczki z opisem tego samego zdarzenia w pismie klinowym.Starsze niż biblia.Co nie znaczy że 3000 lat temu wszystkie zwierzątka pływały na łódce;).

 

W to nie uwierze i chyba Cię to nie dziwi:)

[biglebowsky]

Nezumi, ale to takie bicie piany bo od samego początku dyskusji może 2 osoby stoją na stanowisku że bóg i wiara się faktycznie wykluczają. Żaden z nas (chyba) nie jest fizykiem, ewolucjonistą, archeologiem, biologiem ani księdzem i w gruncie rzeczy uprawiamy pitupitu jakie może se opowiadać przedszkolak o rozmnażaniu.

[deshu]

Ja też nie uważam, że nauka i wiara się wykluczają. Gdyby tak było, papież nigdy by nie poleciał, ani nie popłynął do ameryki południowej, bo by się bał, że kilka mil od wybrzeża Portugalii kończy się świat, i jedyne co tam można to spaść. W końcu przez długi czas KK opierał się tej teorii.

 

Ja jednak stanowczo staje po stronie nauki, i kontra jakiejkolwiek wierze.

 

Masz racje w tym co powiedziałeś Nezumi. Że naukowcy się mylą, i ich pomyłki powinny być tak samo traktowane jak te teologów.

Jednak różnica polega na tym, że nauka już nie jedną, nie dwie i nie milion rzeczy wyjaśniła i udowodniła. A wiara, no cóż... Dlatego w moich oczach wygrywa.

 

Zastanowiło mnie też, dlaczego uważasz ze piętnastolatek lepiej by zrobił idąc do kościoła, niż pisząc swoje piętnastoletnie głupoty na forum.

Tutaj przynajmniej ktoś go skarci.

[Nezumi]

mafida - no, ja nie rozgryzlem historii o Arce. Z ktorej bym strony sie nie lapal za nia to slabo.. ;) Moge jedynie zalozyc ze to cud jakis ;)

I jaki fachowiec mialby przejrzec ten watek w temacie Boga? Nawet papiez nie wie wiecej - niech tam zna wiecej pism, ksiazek, niech i cytuje Biblie na pamiec - czyto wplywa na poznanie prawdy o Bogu? ;)

 

biglebowsky - nie musisz byc ksiedzem zeby o Bogu dywagowac. Czy tam biologiem zeby sie zastanawiac nad ewolucja. Znowu delikatnie wkrada sie to myslenie, ze trzeba byc specem zeby o czyms dyskutowac. Jasne - zeby porzadnie wejsc w szczegoly to na pewno brak nam wiedzy tu i tam, ale nie jestesmy tez jakimis glupkami zeby nie ogarnac ogolow, prawda? Smiem twierdzic ze o Bogu i poczatku wszechswiata wiemy tyle samo co najtezsze umysly. Oni sobie tam po swojemu pitu pitu swoje teorie, strasznie skomplikowane i nie na nasze chlopskie glowy ale koniec koncow ani my ani oni nie wiedza jak, co i dlaczego. Skoro wynik naszego i ich pitu pitu jest taki sam, to dlaczego nie. Poki ktos nie odkryl tej tajemnicy do konca to mozemy sie wyzyc ;)

 

deshu - traktujesz nauke jako cos ogolnikowego, jakby laczysz wszystkie jej galezie. W temacie Boga nie udowodnila niczego. W temacie poczatku swiata nie ma na nic dowodow. Biblia nie opisuje procesu produkcji nowych prockow dajmy na to - poruszajmy sie w regionie gdzie zagadnienia wiary i nauki sie pokrywaja.

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez Nezumi

[Hynol]

No właśnie tutaj żeś nabruździł:) Najprościej chyba będzie tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/M-teoria

Pomyliłeś te filmowo/książkoweo/komiksowe inne wymiary z wymiarami w teoriach wszystkiego. Nasza rzeczywistość funkcjonuje w iluś-tam wymiarach a nie że w każdym wymiarze jest inna rzeczywistość.

 

Zgadza się. Żle może napisałem. Powinienem napisać że każda z rzeczywistości jest opisywalna w ilus tam wymiarach. Właśnie prostowałem wypowiedź jakoby wymiary były innymi rzeczywistościami. My na przykład masy nie postrzegamy jako wymiaru, a zdaje się że nim jest. Tak że po prostu błąd w pisaniu a nie rozumieniu ;).

[mafida]

I jaki fachowiec mialby przejrzec ten watek w temacie Boga? Nawet papiez nie wie wiecej - niech tam zna wiecej pism, ksiazek, niech i cytuje Biblie na pamiec - czyto wplywa na poznanie prawdy o Bogu? ;)

 

Miałem na myśli raczej fachowców ciemnej strony mocy,tych od ewolucji i genetyki;)

[Houston]

@mafida: jak już ktoś ładnie napisał kilka stron temu - Biblia jest zbiorem metafor. Potopu nie musiało być jako takiego, stworzenie świata nie musiało trwać sześć ziemskich dni itd... Poza tym Bóg i rozum się wykluczają i na tym polega cała istota wiary. Wierzysz w coś lub nie.

 

Ciekawa dyskusja: "O Bogu i nauce".

Nauka jest czymś, co definiuje sprawy dające się wytłumaczyć, Bóg niestety do tych "spraw" nie należy.

[Baggins]

deshu : jestes kolejna osoba, ktora ustawia nauke i wiare na jakiejs drabince preferencji. Jedno wygrywa , drugie przegrywa. Tylko to jest zalozenie kulawe nieco, bo to tak jakbys zestawil , nie wiem, rzut mlotem i gimnastyke artystyczna i probowal przylozyc jedna miarke. Obiektywnie nie da sie ocenic co lepsze.

 

t.

 

Ps. gdzies na youtubie kraza filmiki rosyjskiego wymyslu sportowego zwanego szacho-boks , to nawet ma widzow, ale to dopiero prawdziwe kuriozum.

Ps2. Houston : wreszcie ktos to napisal. ;) Dzieki.

[mafida]

Houston-nigdy nie twierdziłem inaczej.To kreacjoniści traktują dosłownie biblie.Potop był,oczywiście nie w takiej skali jak opisany w opowieści o arce Noego.Wiele zdarzeń historycznych opisanych w bibli miało rzeczywiście miejsce.

[biglebowsky]

"biglebowsky - nie musisz byc ksiedzem zeby o Bogu dywagowac. Czy tam biologiem zeby sie zastanawiac nad ewolucja. Znowu delikatnie wkrada sie to myslenie, ze trzeba byc specem zeby o czyms dyskutowac. Jasne - zeby porzadnie wejsc w szczegoly to na pewno brak nam wiedzy tu i tam, ale nie jestesmy tez jakimis glupkami zeby nie ogarnac ogolow, prawda? Smiem twierdzic ze o Bogu i poczatku wszechswiata wiemy tyle samo co najtezsze umysly. Oni sobie tam po swojemu pitu pitu swoje teorie, strasznie skomplikowane i nie na nasze chlopskie glowy ale koniec koncow ani my ani oni nie wiedza jak, co i dlaczego. Skoro wynik naszego i ich pitu pitu jest taki sam, to dlaczego nie. Poki ktos nie odkryl tej tajemnicy do konca to mozemy sie wyzyc "

 

oczywiście, nie musimy być specami z danej dziedziny żeby o niej mówić. jednak nasze rozumienie teorii naukowych opiera się o wydawnictwa paranaukowe i net. To czym nas karmią to bardzo uproszczone wersje dla tłumoków, siłą rzeczy mamy krzywe spojrzenia i nasze argumenty są często niedorzeczne.

Wszystkie argumenty jakie tu rzucono i jakie mają jakoby dawać pod wątpliwość teorię ewolucji są oparte o domniemaniach, plotkach, dziennikarskich przekłamaniach, własnym nierozumieniu i niewiedzy. Jak chcesz walczyć z ewolucją to lepiej zacznij wypytywać o biogenezę bo to jest naprawdę słaby punkt w tej teorii. Rezultaty tego co wykiełkowało z różnych sztucznie tworzonych prazup są bardzo zniechęcające, nawet przy uwzględnieniu czasu trwania eksperymentów.

 

Mozesz próbować zbić teorie fizyczne twierdzeniem że świat jest niepoznawalny ale to argument wiary, kompletnie nienaukowy. Wniosku naukowego nie da się zbić argumentem wiary. Można próbować podważać OTW pytając o ciemną materię i czarne dziury bo w tych miejscach się zdeka sypie. Reperuje się to teoriami wszystkiego ale one też mają jedną podstawową wadę: nie da się ich udowodnić empirycznie (przynajmniej na razie). Ta anegdota z CERNem jest wręcz idealna, za jednym zamachem podważa ci M teorie (niesprawdzalność) i mechanike kwantową (wybieranie danych wpływa dość mocno na prawdopodobieństwo), a jeśli się okaże że istotnie szybkość światła została przekroczona to OTW idzie do gruntownej renowacji (jedyna stała okazuje się względna).

Tu powinnio być jeszcze wyjaśnionko że moje rozumienie OTW, ewolucji i całej reszty jest tak samo powierzchowne i nie uzurpuję sobie prawa do mojszości mojej racji.

 

W skrócie: nasze pitupitu jest fajne i nawet rozwijające ale ma bardzo niską wartość merytoryczną. Ważne jest to: Wniosku naukowego nie da się zbić argumentem wiary. (tak mnie się w każdym razie wydaje) Działa to też w odwrotną stronę. Tu się chyba zgadzamy i też wydaje mi się bardzo ciekawe że różnymi drogami dochodzimy do tych samych wniosków.

Absolutnie nie mam też nic przeciwko pitupitu, inaczej bym się tu nie udzielał:) Ino nam się już amunicja wyczerpuje:)

[piko84]

Kurde skąd wy macie czas na pisanie takich esejów?

Ja to ujmę prosto, bo ja PROSTy chłopAK jestem.

Moim zdaniem ten kto próbuje powiedzieć, że wie co było x miliardów lat temu to idiota, zarówno po jednej i drugiej stronie.

Ani żadnego naukowca tam wtedy nie było, ani nikt z Bogiem na piwo nie poszedł.

Nauka próbuje powiedzieć że coś na pewno było tak i tak, a nie potrafi precycyjne przewidzieć pogody na jutro.

Religia, niezależnie jaka, podaje tylko teksty, lepiej lub gorzej napisane, przetłumaczone, być może pod wpływem czy to natchnienia Bożego czy halucynogenów.

Możemy sobie tutaj moim zdaniem pisać o wyższości jednego nad drugim, a tak na prawdę za przeproszeniem gówno wiemy.

Jak pójdziemy do piachu, to się wtedy przekonamy co ma wyższość. Albo odczujemy piętno nauki, ewolucji w postaci wszystkożernych robaczków, które chcą ewoluować i podtrzymywać gatunek, albo doznamy wiecznego szczęścia i będziemi mieli naukę głęboko w poważaniu.

Jakież to proste prawda? Wystarczy zejść z tego świata i już wszystko wiadome, setki milionów lat ogarniamy w ciągu kilku chwil.

 

Mam takie swoje przemyślenie odnośnie istnienia boga i ewolucji.

Może Boga nie ma i wszystko zawdzięczamy ewolucji. A jeśli jednak jest? Czy warto odbierać sobie tę szansę?

[mafida]

Wystarczy zejść z tego świata i już wszystko wiadome, setki milionów lat ogarniamy w ciągu kilku chwil.

 

No taa,ale lepiej sobie popisac na forum niz popełnić samobójstwo w celach naukowych;)

 

Jesli Bóg jest to wie że teoria ewolucji jest bliższa prawdy niż teorie kreacjonistów:cool:

[Kulki]

Polecam, ja słucham tego dla relaksu:D

 

http://www.koscioldomowy.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=14:kent-hovind&catid=11:konferencje&Itemid=11

[biglebowsky]

Oj Kulki, nie nabijaj się z dr. Hovinda, naukowca.

[Polacco]

Zabawne są te założenia, które ludzie nieświadomie robią:

1. że Bóg ich kocha

2. że każdego po śmierci czeka szczęście (no tylko dla Hitlera się robi wyjątek :) )

3. że skoro ludziom na ziemi dzieje się krzywda to Boga nie ma (patrz punkt 1. )

Z kolei ateiści mnie rozwalają swoim przekonaniem, że życie wzięło się z niczego i nie ma żadnego celu. Jak dla mnie to wymaga fantazji nieporównywalnie większej niż "starzec z siwą broda w chmurach", którego tak wyśmiewają - ja przynajmniej nie potrafię znaleźć dla takiej wersji żadnej analogii z czymkolwiek ze świata materialnego, tak więc jest to dla mnie fantazja absolutna.

[Grave]

Zabawne są te założenia, które ludzie nieświadomie robią:

Z kolei ateiści mnie rozwalają swoim przekonaniem, że życie wzięło się z niczego i nie ma żadnego celu. Jak dla mnie to wymaga fantazji nieporównywalnie większej niż "starzec z siwą broda w chmurach", którego tak wyśmiewają - ja przynajmniej nie potrafię znaleźć dla takiej wersji żadnej analogii z czymkolwiek ze świata materialnego, tak więc jest to dla mnie fantazja absolutna.

Możliwości nie brakuje a pewnie ciągle będą odkrywane nowe zatem jakie jest prawdopodobieństwo że wszystko stworzył bóg i to w dodatku taki, jakiego sobie wyobrażamy? To trzeba po prostu brać na wiarę i tyle...

Ogólnie założenie że coś powstało z niczego jest tym samym co założenie że jest coś, co nie ma źródła (a więc i składu).

[farelek]

Ogólnie założenie że coś powstało z niczego jest tym samym co założenie że jest coś, co nie ma źródła (a więc i składu).

 

To jest postrzeganie świata w sposób Newtonowski. Fizyka kwantowa trochę tu namieszała. Teoria wielkiego wybuchu i stwierdzenie że "na początku nie było nic" wcale się nie wykluczają. Co więcej "nic" w obu przypadkach odnosi się również do czasu.

 

Czy piszecie słowo "Bóg" (w odniesieniu do Boga religii monoteistycznej) z małej litery aby pokazać swoją pogardę dla religii? Zgodnie z moją wiedzą o ortografii to niezależnie od światopoglądu w takim wypadku należy pisać z wielkiej litery.

• Bóg (w religiach monoteistycznych) Boga, Bogu, Bogiem, W. Boże!: Bóg Ojciec
  
• bóg (w religiach politeistycznych) boga, C. bogu, bogiem, W. boże; ci bogowie, te bogi, bogów: za chińskiego boga?
  

Niby nic istotnego ale ortografia na forum chyba powinna być poprawna :p

Edytowane 26 Wrzesień 2011 przez farelek