Troche wody uplynelo, zanim znalazlem czas zeby odpowiedziec...
No, to lecimy:
piotrek
Oczywiscie ze wiersze sa uzyteczne. Podobnie jak osiagniecia Hawkinga. Ja raczej odnioslem sie do stwierdzenia Chrupka3D o tym jak to prace naukowcow "sluza calej ludzkosci". Dla mnie Hawking i jemu podobni sa jak poszukiwacze zlota - jesli je znajda i sie podziela, to ich praca przyniesie pozytek. Poki co przeplukuja piasek w strumieniu i znajdujac malenkie okruszki opowiadaja jak to bedzie super kiedy juz znajda olbrzymiego samorodka. Sa przekonani, ze tak bedzie, ale kto moze za to poreczyc?
To, ze nauka nie ma szans poznania wielu aspektow wszechswiata... No nie badzmy naiwni - patrzac na nasza wiedze, na ilosc naukowcow, na postepujace oglupienie konsumpcyjnego spoleczenstwa raczej martwilbym sie o to czy zdolamy w ogole przetrwac niz o to czy staniemy sie rowni bogom i posiadziemy wiedze o WSZYSTKIM. Nie potrafimy zbadac dokladnie planet nam relatywnie bliskich - a gdzie tam cala reszta wszechswiata. Przypominamy myszki w klatce, ktore na podstawie tego ze udalo im sie nadgryzc pret planuja podroz dookola swiata. Skala tego co znajduje sie we wszechswiecie, jego zlozonosc a w koncu nieograniczone mozliwosci tego co moze a nie musi sie tam znajdowac... To jakby twierdzic ze nasza zdolnosc pojmowania jest nieograniczona - gdy tymczasem poznanie wiecej niz jednego jezyka obcego lezy poza zasiegiem wiekszosci ludzi...
Masz jednak racje - nie mam podstaw, twardych dowodow by powiedziec ze jest to niemozliwe. TEORETYCZNIE moge przyjac ze jest. Podobnie jak to ze trafisz 20 razy z rzedu szostke w totku. Powodzenia w probowaniu - w koncu w razie wygranej zysk jest ogromny, pozostaje tylko pytanie o szanse takiego przedsiewziecia.
Jesli chodzi o Boga i teorie z tym co moze byc a co nie. Nie jestem Katolikiem, nie uwazam Kosciola Katolickiego za wyrocznie chociazby dlatego, ze to co glosi jest sprzeczne z tym co znajduje sie w Biblii. Przykladow jest sporo - konia z rzedem temu kto wykaze w Biblii istnienie takiego podzialu na stan duchowny i swiecki jaki znamy dzis w KK. Apostolowie podazali za Jezusem uczac sie od niego, by pozniej glosic to czego sie nauczyli, doswiadczyli, uslyszeli. Nie stanowili i nie mieli stanowic jakiejs kasty - czyz w oczach Boga nie jestesmy wszyscy rowni? Ich rola byla sluzebna - jak wyglada to w KK to wszyscy chyba widza po tym jak wierni caluja papieza w zloty pierscionek.
Mozna znalezc zapisy mowiace o tym, ze kto przyjmuje komunie na sposob inny niz pokazal Jezus skazuje sie na potepienie - w KK jedynie kaplan pije wino, a co z cala reszta? Znajduja sie zapisy mowiace o tym, ze jesli ktos powstrzymuje cie od wstapienia w zwiazek malzenski czyni to wbrew woli Boga - jak sie to ma do celibatu (jak spiewal Kazik "nie ma slowa w Biblii o celibacie - znacie sie, czy sie nie znacie? :D). Masa, masa rzeczy. Ciezko jest dyskutowac z wiekszoscia Polakow na temat religii bo w naszym kraju ta utozsamiana jest jedynie z KK. Ja osobiscie jestem otwarty na wszelkie teorie ktore nie sa glupkowatym nasmiewaniem sie. Nie widze wiec nic zdroznego w twoich zalozeniach ;)
Wracajac do teorii wielkiego wybuchu - popatrz na swiat wokol siebie. Na prawde wierzysz, ze wszystko to w swojej zlozonosci - lacznie z Toba probujacym dociekac skad sie wziales powstalo przez przypadek? Bo sie tak posklejaly czastki? Tsunami po ktorego przejsciu na plazy powstaje nowe miasto byloby czyms zwyczajnym w takim swiecie. To sa na prawde niedorzecznosci. Dopuszczamy ta mysl do siebie dzieki temu mitowi "Naukowca", chcac nie chcac zakladamy ze taki madry facet przeciez nie opowiadalby bzdur, zachowujemy sie jak chlop ktory wierzy proboszczowi tylko dlatego ze to probosz a ten przeciez ma racje. Jesli sam sie przyjrzysz tej teorii to daje glowe ze wyda ci sie nieprawdopodobna, ale natychmiast wlacza sie ten mechanizm ktory mowi nam "ale co tam ja moge wiedziec - Hawking to geniusz w koncu, ksiazki napisal i w ogole. Lepiej sie nie osmieszac i poprzec madrzejszego. Tak czy nie? Jesli Hawking tak twierdzi i wspiera twierdzenia tzw. solidna wiedza to z checia uslyszalbym co mowi rachunek prawdopodobienstwa na temat tego, ze sie caly znakomicie dzialajacy swiat przez przypadek tak posklejal. Ze zycie samo przez sie powstalo. Ze organizmy nauczyly sie mnozyc same. Ze cale dzialajace ekosystemy sa jedynie przypadkiem podobnie jak te wszystkie gatunki zasiedlajace planete. Zawsze watpie w bezmyslna ewolucje kiedy patrze na wszelkie zwierzeta doskonale sie kamuflujace w otoczeniu w ktorym zyja. Jakim cholernym cudem patyczak zaczal przypominac patyk jesli nie ma za tym zadnej mysli. jakie sa szanse ze pozostal patyczakiem po tym jak najpierw jego organizm sprobowal innych ksztaltow. Dlaczego jemu podobne insekty nie przypominaja patyczkow mimo ze zamieszkuja ten sam ekosystem, skad ewolucja "wiedziala" jak wygladaja patyki w jego otoczeniu? Dlaczego toksyczne owady, zaby, salamandry maja jaskrawe kolory - dlaczego w ogole powstaly takie zaleznosci jesli to wszystko jest jedynie bezmyslnym przypadkiem (bezmyslnym w tym sensie ze nie stoi za tym zadna inteligencja). Wielki wybuch zaklada ze z tego poczatkowego punkciku wylonily sie nie tylko rzeczy fizyczne ale tez... prawa rzadzace swiatem. Skad sie wziela logika, przyczynowosc, czas, zasady na jakich wszystko ze soba wspoldziala? Ano "wylonilo sie". "Naukowcy" zarzucaja "wierzacym" ze ci tam gdzie nie rozumieja czegos wpychaja Boga. A oni sami? Naukowo mowia "aaa to przez przypadek, a to to sie samo... tego... no wylonilo sie". Wybacz ale jest to dla mnie dosc zalosne.
Prawde mowiac cala teoria ewolucji wydaje mi sie jakos slabo prawdopodobna - jedna rybka sobie wychodzi na brzeg, inna jednak zostaje w morzu, potem ta na brzegu rodzi plaza, ten daje poczatek gadom... No prosze cie - to fajnie wyglada w ksiazce rozrysowane ale jakos w tych ksiazkach nie mowia o tym jakim cudem mialoby dojsc do wzbogacenia genotypu, jako ze nie zaobserwowalismy nigdy takiego zjawiska (mutacje to troche inna sprawa i koncza sie raczej bezuzyteczna deformacja zakonczona wraz z zejsciem mutanta) niezbednego w koncu by z organizmu bardziej prymitywnego powstal bardziej zlozony. No i dlaczego te prymitywne organizmy dalej zyja - dlaczego nie ewoluowaly? Latimeria dajmy na to miala wedlug naukowcow wymrzec 60 milionow lat temu. Ani nie wymarla ani nie ewoluowala. Problemy w teorii ewolucji sa na kazdym kroku i to temat do osobnej dyskusji. Swego czasu pewien znany kreacjonista oferowal 10 tysiecy dolarow a pozniej podniosl ta sume do 250 tysiecy - za dostarczenie niezbitych dowodow na prawdziwosc teorii ewolucji. Z tego co wiem nikt nie odebral nagrody ;) Samo datowanie znalezisk jest obarczone poteznym bledem - zdarzalo sie datowanie zywych i wspolczesnych osobnikow (zdaje sie chodzilo o malze) na tysiace lat, zdarzylo sie okreslic wiek polowek tego samego mamuta na zupelnie inny (i mowa tu znowu o tysiacach lat roznicy). Wypowiadamy sie o wszechswiecie, miliardach lat a nie wiemy na pewno kiedy umarl wlochaty slon ktorego truchlo lezy przed nami... Chmmm...
Co sie tyczy Plutona - jak to nie badano? Przeciez najpierw zalozono jakies kryteria jakie planeta musi spelnic by byc nazwana planeta - nastepnie zas musiano zbadac czy zmarginalizowany Pluton je spelnia, aby wydac naukowe orzeczenie o jego nieplanetowosci. Z pewnoscia nie odbylo sie to jednego wieczoru a ci naukowcy globiacy sie nad tym palacym ludzkosc problemem otrzymywali gratyfikacje za swoja... "prace".
biglebowsky - no niestety... Moja, nasza praca ma znikomy wplyw na losy ludzkosci. Mniejsze nawet niz gdybania Hawkinga. Ten ostatni ma jeszcze jakies szanse dojsc do wnioskow przydatnych dla ludzkosci - my co najwyzej zaspokoimy mniej lub bardziej wybredne gusta klienta/widza. Mimo tego ze nie podzielam niektorych pogladow fizykow na temat Boga - duzo latwiej wyobrazic sobie moge swiat bez grafikow od swiata bez fiykow ;) Osobiscie znajduje poezje w fakcie ze zarabiam na zycie robiac rzeczy bezuzyteczne :D
Co do pudelek - oczywiscie, ze to chyba najprostsze z mozliwych, obrazowych przedstawien. Staram sie tu przekazac jakas mysl a nie pisac filozoficzna rozprawke i brzmiec uczenie. Tym bardziej, ze widuje na forum jezykowe potkniecia wskazujace raczej na to, iz nawet taki opis moze okazac sie zbyt zawilym ;)
Naukowcow doceniam i podziwiam. NIEKTORYCH. Gdyby nie oni oddawalbym sie teraz innej rozrywce niz odkrywanie nowych funkcji ZBrusha 4 R2 ;)
Creator - Jak widac nie wlozyles kija w mrowisko - moze dlatego ze napisales to w stylu "lepiej sie wszyscy wyluzujmy hue hue, pa a tutaj takie wideo smiechowe"...
Co do twoich domniemywan - raz ze nie masz pojecia (nikt nie ma) w jakim stopniu i czy w ogole wplywa na nas cos nadprzyrodzonego a dwa ze poranna kupa o jakiej raczyles wspomniec zwykle jest jedynie efektem a nie przyczyna.
Hynol jak nie chcesz dyskutowac to nie ;) Jest przeciez masa watkow stricte 3D... Ale poza tym - gdyby bylo prawda to co mowisz to nie byloby nawroconych i nie byloby tych ktorzy stracili wiare.
Chrupek3D - Nie jest moim celem nikogo przekonywac. Mozemy wymienic sie pogladami i kazdy moze na tym zyskac. Jako ze problemy tu podejmowane w chwili obecnej nie maja jednoznacznego rozwiazania nikt nie moze uznac ze na pewno ma racje.
Co do historii biblijnych - robisz dokladnie to o czym napisalem - pojmujesz je DOSLOWNIE, jak dziecko. Nie mam na celu Cie obrazac - stwierdzam fakt. Gdybys nie tylko czytal Biblie ale ja studiowal nie patrzylbys na to w tak naiwny sposob. Historia o Jonaszu , na tym najprostszym poziomie jest historia o facecie pozartym przez rybe ktory z niej wyszedl po kilku dniach. Tak ja pojmuje ktos kto nie zna kontekstu i nie STUDIUJE tekstu a tylko cos tam pamieta z lekcji religii ;) W duzym skrocie - Jonasz otrzymal konkretne zadanie od Boga, jednak ze strachu zdecydowal inaczej niz Bog mu kazal i udal sie w nieco inne miejsce. Rozpetala sie burza, pochwycil go wieloryb i wyplul dokladnie tam gdzie Bog kazal mu sie udac na poczatku. Czy nalezy to rozumiec DOSLOWNIE? Przeciez to przenosnia by pokazac, ze nie warto tchorzyc, ze lepiej odwaznie spelnic boska wole, ze koniec koncow to slowo Boga jest ostatnie i to On decyduje. Ta historia jako taka mogla nigdy nie miec miejsca (Z drugiej strony jesli jakis byt bylby w stanie STWORZYC wszystko co znasz - lacznie z logika do ktorej sie odwolujesz - to jaki problem poslac wieloryba zeby polknal jakiegos goscia? :/ Ale to bardziej zartem).
Studiowanie Biblii wlasnie na tym miedzy innymi polega - nie na tepym czytaniu w kolko tych samych tekstow ale odczytywaniu znaczen, przekazow. I badzmy szczerzy - nie jest to jakies mega trudne.
Dlaczego Biblia jest pisana w takim czasami naiwnym stylu, historyjkami? Miala przeciez trafic do kazdego. Latwiej napisac ksiazke ktora zrozumieja wybrani - sproboj napisac cos co bedzie na rowni jasne dla profesora jak i kibola i to przez tysiace lat :D Upraszczam - oczywiscie mam swiadomosc, ze Biblia jaka znamy jest zbiorem tekstow, znam historie soborow - nie to jest jednak przedmiotem dyskusji.
Mam wrazenie ze dotknela cie ta trauma jaka przytrafia sie wielu Polakom. Piszesz o "kosciele" tak jakby byl jeden. Juz pisalem - osobiscie nie jestem katolikiem. Gdybys dodatkowo studiowal Biblie to dopiero zobaczylbys jaki dziwny jest kosciol katolicki. W Biblii na przyklad mozna znalezc tekst o tym ze ofiara Jezusa byla wystarczajaca i OSTATECZNA. Jak pojdziesz do kosciola katolickiego to ci powiedza ze msza jest jakby ponowieniem ofiary Chrystusa. Zamiast czcic Jezusa zmartwychwstalego wola go co niedziele krzyzowac... To nie ukrzyzowanie bylo istota wiary ale zmartwychwstanie. To tak na przyklad. Jesli chcesz to bardzo chetnie poslucham o twojej wizji Boga - nikt nie ma certyfikowanej i jedynej slusznej wersji wydarzen. Ja sam mam kilka pomyslow zupelnie niezgodnych z obiegowa opinia. I nie sadze zeby Bog sie na mnie zezloscil tylko dlatego ze wymyslam cos swojego - ot zastanawiam sie. Tak ze jesli chcesz - wal smialo.
Caluny turynskie, swiete obrazki, placzace figury, serca papiezy, drzazgi z krzyza, kamienie z drogi po ktorej niby stapal Jezus... Daj spokoj - jasne ze w to nie wierze. Ogladalem za to bardzo ciekawy program o tym jak jeden facet odtworzyl calun na sposob w jaki moglby go zrobic na przyklad Leonardo da Vinci.. Nawet nie wiedzialem ze jest mozliwe wykonanie "fotografii" na plachcie materialu i to uzywajac dostepnych w jego czasach materialow. Co prawda zajelo to 3 dni ale jednak. Nie pamietam niestety jaki to byl program - zdaje sie ze jeden z Discovery...
Co do Boga - po pierwsze nie wiem czemu mialby byc niewidzialny... Ze jest wszedzie ale go nie widac? Ja sam mialem kiedys stan, w ktorym czulem ze jestem w dwoch miejscach na raz (i nie, nie po narkotykach, nie po alkoholu. Dlugi czas borykalem sie z pewnym problemem o ktorym pisalem dluzej przy okazji innego tego typu watku na forum). Moze sobie byc - jesli o mnie chodzi na raz w wielu miejscach a na dodatek miec jeszcze cialo. Wiecej powiem - moze miec zone, nie wadzi mi to. Moze uprawiac seks - czemu nie. Do licha - jesli jest Bogiem to moze robic cokolwiek lub tego nie robic bo tak mu sie widzi. Podobno stworzyl nas na swoj obraz i podobienstwo - nie DOKLADNIE JAK ON. Sa kobiety i sa mezczyzni - moze Bog ma obie plci? Moze podobienstwo sie konczy na ogolnej sylwetce? Moze rownie podobne do Niego sa "Szaraki" opisywane w spotkaniach z UFO. W koncu tez maja rece, nogi, glowe... podobne ale nie TAKIE SAME.
Co do tego nad czym sie zastanawiasz - po pierwsze przyjmij, ze zycie na ziemi jest niczym w porownaniu z tym co ma ofiarowac po smierci. Przyjmij (mowie przyjmij bo nie wierzysz i sprowadzasz do absurdu) ze to tylko proba, etap.
Czy wiedzialbys jak wspaniale jest byc zdrowym gdybys nigdy nie zachorowal? "Szlachetne zdrowie - nikt sie nie dowie jako smakujesz - az sie zepsujesz." Gdyby nie bylo ziemskiego zycia, gdybys nie pocierpial - nie docenilbys tak wspanialosci wiecznego zycia bez bolu i chorob. Nie wierzysz? Dla mnie to tez bylo metne. Potem kilka razy nie mialem co do gara wlozyc a raz przez tydzien nie mialem gdzie sie podziac, spalem w nocnych autobusach jezdzac w kolko, w biurze gdzie dostalem prace ale musialem czekac az cos zarobie zeby wynajac mieszkanie... Stary - od tamtego czasu minelo wiele lat a ja nadal sie ciesze tym ze mam... lozko. Bo kiedys je stracilem i pamietam. I miedzy innymi dlatego wierze w to, ze ziemskie zycie mogloby byc sposobem na uswiadomienie nam jak fajnie jest bez tego calego syfu ktory nas tutaj trapi.
Ofiara Jezusa jako "odkupiciela grzechow" nie przemawia do mnie. Nie jestem w stanie uwierzyc ze Bog posyla swojego syna (naszego brata chyba - w koncu jestesmy wszyscy Jego dziecmi) na meczenska smierc by odkupic nasze winy :/ Moglby je po prostu zignorowac - tym bardziej znajac przyszlosc i wiedzac ze nie na wiele zdala sie ta ofiara a swiat nadal tonie w grzechu. Mysle ze bardziej chcial nas czegos nauczyc, pokazac ze wiara i godne zycie moga prowadzic do czegos wielkiego. Kosciol katolicki uczynil z ukrzyzowania istote wiary - dla mnie to zmartwychwstanie i wieczne zycie jest istota i celem. Wiecej - mysle ze kazdy z nas moze miec szanse stania sie rownym Bogu. Glupie? Przeciez kazdy ojciec chce zeby jego dziecko osiagnelo tyle co on sam - ba, duzo wiecej (nie mowie tu o patologiach, alkoholikach, pedofilach i innych potworkach teraz... Tym sie zaplaci wedlug zaslug). Nie widzialbym nic dziwnego gdyby bylo nam dane kreowac kiedys swoje wlasne swiaty, wlasnych "ludzi". Dlaczego nie?
Czy Bog moze pojawic sie dzis? Jasne ze moze. Moze sie pojawil, moze przemowil - uwierzylbys mi gdybym ci powiedzial ze do mnie przemowil? (nie twierdze ze tak bylo - to przyklad ;)) Moze sie pojawia, tylko o tym nie wiesz. Jak Jezus nauczal to w Polsce czcili pewnie jakiegos Tryglawa czy innego tam koleszke i nikt o tym nie mial pojecia przez setki lat. Dlaczego dzis mialoby byc inaczej? Bo jest Internet? I tak bys nie uwierzyl jakby ktos na blogu pisal ze rozmawia z Bogiem - dopiero cos ewidentnego i wielkiego moze dotrzec do mas na calym swiecie. Nikt nie twierdzi ze tak sie nie stanie.
Dla mnie JPII przestal byc autorytetem w momencie kiedy poznalem lepiej Biblie. Ktos za kogo kadencji ukrywa sie fakt gwaltow na dzieciach dokonywanych w instytucji na ktorej czele stoi nie moze byc dla mnie autorytetem, wybacz. Ale zeby nie skierowac tego na tory jakiejs personalnej walki - podoba mi sie koncowka twojego postu. Jestesmy bardziej podobni niz myslisz. Zalozyles sobie wiele rzeczy na czele z tym ze naleze do kosciola katolickiego. Z tego zalozenia wyplywa wiele nieporozumien. Wedlug mnie masz pelne prawo wierzyc sobie w takiego Boga jakiego tylko chcesz. Jesli poczujesz jego obecnosc w takiej lub innej postaci - nikt ci nie moze powiedziec ze jest inaczej. W koncu - nikt nie powiedzial ze Bog do kazdego z nas bedzie przemawial w ten sam sposob ;) Peace.
Grave - oczywiscie ze wiara w to ze Bog kaze nam zabijac niewiernych (na przyklad) jest zla. Bez dwoch zdan.
Shogun 3D - Jezus byl CZLOWIEKIEM. Dlaczego mialby nie watpic? Nie mowie tu o zwatpienie w samo istnienie Boga bo to by bylo raczej nie mozliwe, ale o zwatpienie w intencje na przyklad, albo zwyczajnie o watpliwosci co do swojego dalszego losu. Czy jakiekolwiek inne - Jezus stal sie smiertelnym czlowiekiem, doswiadczyl ziemskiego zycia, pracy, choroby. Zauwazyles ze niewiele wiemy co robil przez wieksza czesc zycia? Najpierw jest dzieckiem, potem dlugo nic a potem juz jest doroslym facetem. O ile sie nie myle. Co robil przez tyle lat, gdzie sie podziewal? Czy mial kobiete, dzieci? Nie wiadomo. Niczego z calej historii nie ujalby mi fakt ze zwatpil - wiecej nawet, przyblizylby Go do mnie, pokazal ze jest moim bratem i ze moge rownie dobrze podazac pokazana przez Niego droga. Duzo trudniej byloby podazac droga wytyczona przez nadludzkiego pol-boga ;)
PLS - sklonny jestem raczej stwierdzic ze pozniej uczyniono z tych slow psalm .Modlitwa rozumiana przez KK na przyklad to powtarzanie tych samych sformuowan. Jezus po prostu zwracal sie do Boga swoimi slowami a nie slowami psalmu. Tak z reszta jak i my mozemy modlic sie do Boga swoimi slowami. Jaki sens ma recytacja wiersza za kazdym razem jak chcesz porozmawiac ze swoim Ojcem? :/
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nie wiem czy to najdluzszy post na forum ale nie mam juz sily zeby rozpisac sie o ostatnich rewelacjach zwiazanych z odkryciem czasteczek szybszych od swiatla. Powiem tylko, ze ta teoria zaklada predkosc swiatla jako stala podczas gdy ten fakt nie jest wcale taki pewny. Ale to juz poczytajcie sobie sami:
http://goo.gl/XeYDv